Diverse Måleanlegg vs det klassiske audiofile; finnes det noen vinner?

[Ketil]

..

 

[8x12_TOM]

Vil vel mene at det er noen som liker lyden fra monitorer, og så er det andre som ikke liker det.

 

[svart-hvitt]

Forsøker ikke å vinne noe som helst. Tåpelig uttrykk forøvrig, "vinne", når det er deling av kunnskap som er intr. Hvis du faktisk har lest alt du fremlegger og påstår du har lest, hvordan kan du da sitte med en avlegs proff dac og et par mikro monitorer som sannhetsvitner på hvordan musikken lød i et operahus feks ? Virker helt KOKO på meg, uansett hvem du linker til. Er det flere ting du lurer på ,eller er jeg uklar ?

OPERA PÅ "MIKROMONITORER"

HCS,

jeg har jo allerede svart på dette innlegget, her: http://www.hifisentralen.no/forumet...le-finnes-det-noen-vinner-33.html#post2428987

Men jeg bet meg også fast i bemerkningen din om at "...mikro monitorer som sannhetsvitner på hvordan musikken lød i et operahus feks ? Virker helt KOKO på meg...".

Det morsomme er at dagen etter ditt innlegg publiserer Genelec en artikkel på Facebook-siden sin med lenke til en artikkel om operahuset i Stockholm. Her er utdrag fra artikkelen det er lenke til:

"The core of the studio is a Studer Vista console with a Merging Technologies DAW attached to it. The audio monitoring is by Genelec and comprises five units of the Model 8351 coaxial three-way system with subwoofers".
Kilde: The Royal Opera House in Stockholm | LIVE-PRODUCTION.TV

Høyttalerne brukes til produksjon av surroundopptak fra stockholmsoperaen som sendes til f.eks. kinoer.

Med andre ord brukes nettopp de nevnte "mikromonitorer" i produksjonen av operainnspillinger hvor høy kvalitet på både lyd og bilde er målet.

Dette virker kanskje "helt KOKO" på deg, men du ser her at det finnes flere veier til god lyd; og operaen i Stockholm har altså valgt Genelec 8351a.

Beklager å komme nok en gang tilbake om samme innlegg, men jeg klarte ikke å legge bånd på meg i dette tilfellet.

;-)

Vis vedlegget 420006

Vis vedlegget 420007

Så du tror at en monitor for brukt i studio bestandig er det optimale hjemme hos sluttbruker?

Nei.

 

[Ketil]

Noe som jeg synes er litt interessant er grunnen for at man vegrer seg for å ta i bruk DSP. Et argument kan selvfølgelig formuleres slik:

Da kan en DSP hjelpe -- som en skrutrekker i en verktøykasse for å skru inn en løs skrue i trappa slik at den ikke knirker lengre.

Jeg vet det sitter i hodet, MEN problemet med denne skrutrekkeren er det faktumet at den ikke kan legges tilbake i verktøykassen etter bruk. Den blir stående der til evige påminnelse og forstyrrer totalestetikken i opplevelsen.

Om dette egentlig er rasjonelt fundert kan man jo så spørre seg. Hvis man f.eks har en preamp med innebygget romkorreksjon er det vel heller eieren som har en skrue løs hvis han ikke aktiverer DSP funksjonen i denne. Hvis man har kun digitale kilder og setter inn en DSP prosessor mellom digital kilde og DAC, kan man jo også spørre om dette medfører noen forringelse av signalet fra kilde. Svaret vil jeg anta er nei, og siden prosesseringen tilpasser signalet til rommet vil jeg anta det er riktigere å si at signalet heller er forbedret enn forringet.

Et forbehold må vel likevel taes. Det er hvis man setter inn en DSP prosessor i et anlegg uten å ha foretatt en akustisk forbedring av rommet først. I et slikt tilfelle er det vel riktig å si at å innføre en DSP løsning i anlegget medfører en forringelse. Dette begrunnet med at korreksjonene som må foretas er av en slik art at verktøyet brukes på feil måte. Det er ikke riktig å tvinge en skeiv planke på plass med en skrue. Da retter man først opp planken, og bruker til slutt skruen for å feste den helt.

På den andre siden vil ikke en akustisk forbedring av rommet medføre noe ekstra fra verktøykassen plassert inn i anlegget, innbilt eller ei. Og i den grad man ønsker å begi seg inn på tematikken omkring rom/DSP er dette definitivt stedet å begynne, da det ikke medfører innbilte verktøy og gir det beste utgangspunkt skulle man begi seg over på steg 2 med signalprosessering.

 

[HCS]

Fint svart-hvitt. Jeg er ferdig med denne diskusjonen for min del. Har du noe du vil drøfte eller diskutere vedr ting i denne tråden ta det gjerne på pm. Utover dette, er denne tråden ikke noe av interesse.

 

[ANM]

Vil vel mene at det er noen som liker lyden fra monitorer, og så er det andre som ikke liker det.

Ja, etter hundreogørten sider koker det ned til dette: Alle har rett og alle tar feil. De som har rett, er de som holder sine meninger for seg selv. Resten av oss som åpner kjeften, tar et standpunkt og våger ytre seg...vel

 

[OMF]

Like sikkert som vinter følger høst dukker halvstuderte høgskoleingeniører med Mesías kompleks i elektronikk opp og skal frelse verden. Stak driten ut av øra. Stans surret.

Det verste er vel i grunnen at mange av dem er helstuderte og vel så det. Og så tror de at dette gjør dem i stand til å overprøve det meste av det verden har funnet ut om lydgjengivelse de siste 100 årene. Kanskje de burde starte det nye året med å å få en utredelse av hørselen, eller kanskje enda bedre: Prøve å lære å spille et instrument slik at de kanskje greier å få litt musikalsk intelligens inn i skallen (selv om det sikkert er lovlig sent).
Er uansett synd de bruker så mye innsats på å engasjere seg i noe de likevel for det meste verken hører eller forstår, så flott om noen av dem kan ta seg en velfortjent pause. De kan trygt komme tilbake om 20 år og se at ingenting har endret seg.

Hei!
Jeg synes vel noe av det mest interessante med lyd om dagen er koblingen mellom subjektive lytteinntrykk og objektive målinger, og jeg har ved flere anledninger fått veldig gode kurskorreksjoner av "subjektive" lyttere som har vært på besøk.

Bor ikke du i Bergen....? I så falll vil jeg gjerne invitere deg til meg for en lytt på et "måleanlegg" og jeg vil gjerne ha ærlige tilbakemeldinger på lyden.
Jeg tror man får beste lyden med å ta det beste fra begge leire....få det så bra målemessig som mulig, for så å justere inn kompromissene etter ørene.

Mvh
OMF

 

[65finger]

Det er ikke noen pissekonkurranse å høre på musikk. har man et enkelt oppsett som meg. 2 små høytalere (aktive) i en stue hvor det ikke er aktuelt med akustikktiltak og hvor plassering er gitt. stiller man inn høytalere etter beste evne. har man et avansert oppsett er det fint med måling og ofte også DSP som et supplement. har man et ekstremt oppsett med flere kvm mebran, eget lytterom, en stabel elektronikk er måleutstyr, DSP og slikt en nødvendighet. Det handler å få musikken til å svinge på den ene eller den andre måten

 

[Midas]

Noe som jeg synes er litt interessant er grunnen for at man vegrer seg for å ta i bruk DSP. Et argument kan selvfølgelig formuleres slik:

Da kan en DSP hjelpe -- som en skrutrekker i en verktøykasse for å skru inn en løs skrue i trappa slik at den ikke knirker lengre.

Jeg vet det sitter i hodet, MEN problemet med denne skrutrekkeren er det faktumet at den ikke kan legges tilbake i verktøykassen etter bruk. Den blir stående der til evige påminnelse og forstyrrer totalestetikken i opplevelsen.

Om dette egentlig er rasjonelt fundert kan man jo så spørre seg. Hvis man f.eks har en preamp med innebygget romkorreksjon er det vel heller eieren som har en skrue løs hvis han ikke aktiverer DSP funksjonen i denne. Hvis man har kun digitale kilder og setter inn en DSP prosessor mellom digital kilde og DAC, kan man jo også spørre om dette medfører noen forringelse av signalet fra kilde. Svaret vil jeg anta er nei, og siden prosesseringen tilpasser signalet til rommet vil jeg anta det er riktigere å si at signalet heller er forbedret enn forringet.

Et forbehold må vel likevel taes. Det er hvis man setter inn en DSP prosessor i et anlegg uten å ha foretatt en akustisk forbedring av rommet først. I et slikt tilfelle er det vel riktig å si at å innføre en DSP løsning i anlegget medfører en forringelse. Dette begrunnet med at korreksjonene som må foretas er av en slik art at verktøyet brukes på feil måte. Det er ikke riktig å tvinge en skeiv planke på plass med en skrue. Da retter man først opp planken, og bruker til slutt skruen for å feste den helt.

På den andre siden vil ikke en akustisk forbedring av rommet medføre noe ekstra fra verktøykassen plassert inn i anlegget, innbilt eller ei. Og i den grad man ønsker å begi seg inn på tematikken omkring rom/DSP er dette definitivt stedet å begynne, da det ikke medfører innbilte verktøy og gir det beste utgangspunkt skulle man begi seg over på steg 2 med signalprosessering.

Hvorfor det? Det blir ikke en forringelse av å bruke DSP bare fordi man ikke har gjort akustisk forbedring av rommet. Jeg lurer på om det er litt diffus forståelse av DSP og hva den gjør. For nå tenkte du kanskje på romkorrigering og sånn? -- Min personlige mening om akkurat det temaet er at jeg hittils aldri har hørt en romkorrigering som jeg er enig i lydidealet. Derfor har jeg unngått å bruke det. Det er ikke slik jeg bruker en DSP, men jeg bruker DSP allikevel.

Så det finnes andre måter å bruke DSP. I sin enkleste form er DSP ikke annet enn et digital versjon av et analogt filter. Der kan man gjøre nesten ingenting om man ønsker det. Så spørsmålet man skal spørre seg er hva man ønsker å oppnå, og deretter ta valget om man skal gjør det analogt eller digitalt. Resultatet skal bli det samme om kvaliteten er ivaretatt. Om det er kvalitetsforringelse avhenger av to ting: Kvaliteten i en eventuell ekstra AD-DA prosessering, og om nissen som skrur på filterparametrene skrur lyden åt skogen.

 

[Ketil]

Gikk det ikke an å lese ut fra konteksten DSP ment som romkorreksjon?

 

[ANM]

Jeg forsto hva du mente Ketil!

Uansett, jeg er som den gamle faen i Nord som nektet å tre på seg redningsvest. Holder meg til Rockwool og annet, samtidig som jeg setter av kvelden for å flytte høyttalerne om responsen skal justeres. Har jo tonekontroll på pre og justerte opp bass 3dB en kveld - etter et kvarter lå jeg i fosterstilling til kjerringa løp til og fikk trykket på bypass-knappen. Never again!

 

[Nikko03]

Det finnes mange måter å tilnærme seg kunsten å sette opp et Hifi anlegg. Alt i fra vinyl-rør-horn til den digitale motsats med strømming og digitale forsterkere. Blant de med mer fartstid innen Hifi ser man kanskje en polarisering i to ulike retninger. Disse retningene kan kanskje karakteriseres ved en vektlegging på det målemessige versus en vektlegging på mer tradisjonelle klassiske Hifi dyder.

Kanskje det kan oppsummeres slik:

Et anlegg basert på en målemessig filosofi:

• målinger betyr mer enn subjektive lytteintrykk
• mye fokus på høyttalere
• mye fokus på rom
• DSP løsninger
• ikke så mye fokus på elektronikk så lenge den målemessig er adekvat
• gjerne aktiv drift
• bruk av løsninger fra proffmarkedet
• lite eller ingen fokus på tweaks
• tar den subjektive Hifi pressen med en klype salt

Et anlegg basert på klassiske Hifi dyder:

• stort fokus på enklest mulig signalvei, i forhold til KISS prinsippet
• mye fokus på elektronikk, i forhold til "trash in, trash out" prinsippet
• noe fokus på rom, men ikke i like stor grad som overnevnte
• ikke bruk av DSP løsninger
• lite eller ingen bruk av aktive løsninger
• det subjektive betyr mye, hva som "føles bra"
• i stor grad basert på subjektive oppfatninger av utstyr fra Hifi pressen

Så finnes det noen fasit over hva som gir et best resultat? Vil disse to filosofiene gi seg utslag i anlegg som rent konkret skiller seg fra hverandre rent lydmessig? Med andre ord; vil man med bind foran øynene kunne si noe om hvilken av de to filosofiene et anlegg er bygd opp etter? Er det noen vinner, eller er de like gode men bare forskjellig?

Nei det gjør faktisk ikke det. Det du lister opp som det målemessige i første innlegg. Kan like gjerne beskrive en aktiv delt høytaler via dsp
Der det er brukt målinger for å bekrefte at man er på rett vei med deling og eventuelt det man trenger av eq for å gi høytaler elementet riktige arbeidsbetingelser
Uten at det er gjort noen direkte romkorreksjon via dsp

 

[baluba]

For meg har de fleste studiomonitorer vært lite interessante å bruke hjemme, men det er min smak. Yamaha NS-10 og 20 låter nesten litt huggorm i øregangene med transistorforsterker, men for et flott verktøy å foreta balansemiks på. Men f.eks. PMC er ganske digg til både hifi og studio, så skulle jeg valgt en nesten betalbar studiomonitor til min krypt hadde det nok blitt det.

 

[Kule-Trygve]

Bor ikke du i Bergen....? I så falll vil jeg gjerne invitere deg til meg for en lytt på et "måleanlegg" og jeg vil gjerne ha ærlige tilbakemeldinger på lyden.

Jo, det stemmer. Takk for invitasjonen, kunne kanskje gjort det en dag. Jeg anbefaler forresten et besøk hos Duet Audio, som holder til i (utkanten av) sentrum om du ikke har vært der. Han spiller på steindyre Soulution- komponenter, og da kan du vel høre noe av det bedre "DSP- frie" en har mulighet å høre her i byen. Var tilfeldigvis innom der i sommer i forbindelse med kjøp av en Rega- DAC til TV- en og fikk hørt en bra stund. Likeledes har Roald Mikkelsen antagelig flere interessante anlegg oppe å gå i butikken sin (men har ikke vært der på mange år selv om jeg har fått invitasjoner til demo av alle de dyre Sonus Faber- høyttalerne, det sier vel litt om hvor sløv jeg er for tiden..).

 

[Ketil]

Det finnes mange måter å tilnærme seg kunsten å sette opp et Hifi anlegg. Alt i fra vinyl-rør-horn til den digitale motsats med strømming og digitale forsterkere. Blant de med mer fartstid innen Hifi ser man kanskje en polarisering i to ulike retninger. Disse retningene kan kanskje karakteriseres ved en vektlegging på det målemessige versus en vektlegging på mer tradisjonelle klassiske Hifi dyder.

Kanskje det kan oppsummeres slik:

Et anlegg basert på en målemessig filosofi:

• målinger betyr mer enn subjektive lytteintrykk
• mye fokus på høyttalere
• mye fokus på rom
• DSP løsninger
• ikke så mye fokus på elektronikk så lenge den målemessig er adekvat
• gjerne aktiv drift
• bruk av løsninger fra proffmarkedet
• lite eller ingen fokus på tweaks
• tar den subjektive Hifi pressen med en klype salt

Et anlegg basert på klassiske Hifi dyder:

• stort fokus på enklest mulig signalvei, i forhold til KISS prinsippet
• mye fokus på elektronikk, i forhold til "trash in, trash out" prinsippet
• noe fokus på rom, men ikke i like stor grad som overnevnte
• ikke bruk av DSP løsninger
• lite eller ingen bruk av aktive løsninger
• det subjektive betyr mye, hva som "føles bra"
• i stor grad basert på subjektive oppfatninger av utstyr fra Hifi pressen

Så finnes det noen fasit over hva som gir et best resultat? Vil disse to filosofiene gi seg utslag i anlegg som rent konkret skiller seg fra hverandre rent lydmessig? Med andre ord; vil man med bind foran øynene kunne si noe om hvilken av de to filosofiene et anlegg er bygd opp etter? Er det noen vinner, eller er de like gode men bare forskjellig?

Nei det gjør faktisk ikke det. Det du lister opp som det målemessige i første innlegg. Kan like gjerne beskrive en aktiv delt høytaler via dsp
Der det er brukt målinger for å bekrefte at man er på rett vei med deling og eventuelt det man trenger av eq for å gi høytaler elementet riktige arbeidsbetingelser
Uten at det er gjort noen direkte romkorreksjon via dsp

Åpningsinnlegget var satt opp for å skape litt debatt om forskjellige tilnærmingsmåter til Hifi. Sånn sett var det av den litt populistiske varianten som ikke nødvendigvis reflekterte alle nyansene i forhold til temaet. Det er jo disse nyansene det er meningen en debatt skal avdekke. Hvis fasiten presenteres i åpningsinnlegget har man vel intet grunnlag for en debatt. Og som du skriver finnes det adskillige måter å sy sammen et anlegg på.

 

[TrompetN]

Noe som jeg synes er litt interessant er grunnen for at man vegrer seg for å ta i bruk DSP. Et argument kan selvfølgelig formuleres slik:

Da kan en DSP hjelpe -- som en skrutrekker i en verktøykasse for å skru inn en løs skrue i trappa slik at den ikke knirker lengre.

Jeg vet det sitter i hodet, MEN problemet med denne skrutrekkeren er det faktumet at den ikke kan legges tilbake i verktøykassen etter bruk. Den blir stående der til evige påminnelse og forstyrrer totalestetikken i opplevelsen.

Om dette egentlig er rasjonelt fundert kan man jo så spørre seg. Hvis man f.eks har en preamp med innebygget romkorreksjon er det vel heller eieren som har en skrue løs hvis han ikke aktiverer DSP funksjonen i denne. Hvis man har kun digitale kilder og setter inn en DSP prosessor mellom digital kilde og DAC, kan man jo også spørre om dette medfører noen forringelse av signalet fra kilde. Svaret vil jeg anta er nei, og siden prosesseringen tilpasser signalet til rommet vil jeg anta det er riktigere å si at signalet heller er forbedret enn forringet.

Et forbehold må vel likevel taes. Det er hvis man setter inn en DSP prosessor i et anlegg uten å ha foretatt en akustisk forbedring av rommet først. I et slikt tilfelle er det vel riktig å si at å innføre en DSP løsning i anlegget medfører en forringelse. Dette begrunnet med at korreksjonene som må foretas er av en slik art at verktøyet brukes på feil måte. Det er ikke riktig å tvinge en skeiv planke på plass med en skrue. Da retter man først opp planken, og bruker til slutt skruen for å feste den helt.

På den andre siden vil ikke en akustisk forbedring av rommet medføre noe ekstra fra verktøykassen plassert inn i anlegget, innbilt eller ei. Og i den grad man ønsker å begi seg inn på tematikken omkring rom/DSP er dette definitivt stedet å begynne, da det ikke medfører innbilte verktøy og gir det beste utgangspunkt skulle man begi seg over på steg 2 med signalprosessering.

I mange sammenhenger kan dette være en sannhet, men det kommer helt an på. Har man et fleksibelt nok rommkorrigeringsverktøy og man kan bruke det vil jeg si at det trumfer akustikktiltak. Det beste er likevel at høyttalerne spiller på lag med rommet før man korrigerer.

 

[8x12_TOM]

Det er ikke noen pissekonkurranse å høre på musikk. har man et enkelt oppsett som meg. 2 små høytalere (aktive) i en stue hvor det ikke er aktuelt med akustikktiltak og hvor plassering er gitt. stiller man inn høytalere etter beste evne. har man et avansert oppsett er det fint med måling og ofte også DSP som et supplement. har man et ekstremt oppsett med flere kvm mebran, eget lytterom, en stabel elektronikk er måleutstyr, DSP og slikt en nødvendighet. Det handler å få musikken til å svinge på den ene eller den andre måten

For min del handler denne hobbyen om litt mer en bare å høre på musikk. Siden jeg har mulighet, tid og ork til å lage noe litt utenom det vanlige, synes jeg også det er artig å vise fram det jeg har fått til, og ikke minst det å reise litt rundt å se hvordan andre holder på. Blir for dumt hvis du f.eks hadde modellbygging som hobby og bygde en vanvittig seilskute, og så fort du var ferdig låste det inne i er sikkert skap så ingen fikk se den. At det er en litt mindre uhøytidelig konkurranse opp i det hele er vel ikke så farlig, men det er også viktig å gi hverandre litt kredd, selv om det kanskje ikke er akkurat den samme vei som en selv ville valgt. Vi bør bli flinkere på å ikke rakke ned på hverandre. Diskusjon og meningsutveksling er vel helt greit, mens pissekonkurranse bør være noe vi har sluttet med for noen år siden.
Selvfølgelig ikke like lett å hele tide holde seg like diplomatisk i en opphetet diskusjon. Har ikke rent få feilskjær på samvittigheten, men tror jeg har blitt bedre etter hvert

 

[Nikko03]

Det finnes mange måter å tilnærme seg kunsten å sette opp et Hifi anlegg. Alt i fra vinyl-rør-horn til den digitale motsats med strømming og digitale forsterkere. Blant de med mer fartstid innen Hifi ser man kanskje en polarisering i to ulike retninger. Disse retningene kan kanskje karakteriseres ved en vektlegging på det målemessige versus en vektlegging på mer tradisjonelle klassiske Hifi dyder.

Kanskje det kan oppsummeres slik:

Et anlegg basert på en målemessig filosofi:

• målinger betyr mer enn subjektive lytteintrykk
• mye fokus på høyttalere
• mye fokus på rom
• DSP løsninger
• ikke så mye fokus på elektronikk så lenge den målemessig er adekvat
• gjerne aktiv drift
• bruk av løsninger fra proffmarkedet
• lite eller ingen fokus på tweaks
• tar den subjektive Hifi pressen med en klype salt

Et anlegg basert på klassiske Hifi dyder:

• stort fokus på enklest mulig signalvei, i forhold til KISS prinsippet
• mye fokus på elektronikk, i forhold til "trash in, trash out" prinsippet
• noe fokus på rom, men ikke i like stor grad som overnevnte
• ikke bruk av DSP løsninger
• lite eller ingen bruk av aktive løsninger
• det subjektive betyr mye, hva som "føles bra"
• i stor grad basert på subjektive oppfatninger av utstyr fra Hifi pressen

Så finnes det noen fasit over hva som gir et best resultat? Vil disse to filosofiene gi seg utslag i anlegg som rent konkret skiller seg fra hverandre rent lydmessig? Med andre ord; vil man med bind foran øynene kunne si noe om hvilken av de to filosofiene et anlegg er bygd opp etter? Er det noen vinner, eller er de like gode men bare forskjellig?

Nei det gjør faktisk ikke det. Det du lister opp som det målemessige i første innlegg. Kan like gjerne beskrive en aktiv delt høytaler via dsp
Der det er brukt målinger for å bekrefte at man er på rett vei med deling og eventuelt det man trenger av eq for å gi høytaler elementet riktige arbeidsbetingelser
Uten at det er gjort noen direkte romkorreksjon via dsp

Åpningsinnlegget var satt opp for å skape litt debatt om forskjellige tilnærmingsmåter til Hifi. Sånn sett var det av den litt populistiske varianten som ikke nødvendigvis reflekterte alle nyansene i forhold til temaet. Det er jo disse nyansene det er meningen en debatt skal avdekke. Hvis fasiten presenteres i åpningsinnlegget har man vel intet grunnlag for en debatt. Og som du skriver finnes det adskillige måter å sy sammen et anlegg på.

Ser poenget ditt for å skape debatt Og i så måte blir min bruk og erfaring med DSP egentlig en ren avsporing av debatten.
Jeg ville egentlig bare sette fokus på at DSP ikke nødvendigvis må ha noe med romkorreksjon å gjøre.
Det er nå gjort av både meg og andre. Så da tar jeg på tøfflene og tusler stille og rolig ut av debatten

 

[Ketil]

Det er ikke noen pissekonkurranse å høre på musikk. har man et enkelt oppsett som meg. 2 små høytalere (aktive) i en stue hvor det ikke er aktuelt med akustikktiltak og hvor plassering er gitt. stiller man inn høytalere etter beste evne. har man et avansert oppsett er det fint med måling og ofte også DSP som et supplement. har man et ekstremt oppsett med flere kvm mebran, eget lytterom, en stabel elektronikk er måleutstyr, DSP og slikt en nødvendighet. Det handler å få musikken til å svinge på den ene eller den andre måten

Selv om jeg forstår tankegangen er jeg likevel ikke helt enig. De to små aktive høyttalerne du har i stuen kan utmerket inneholde både DAC og DSP for en adskillig forbedret lydgjengivelse for ditt bruk.

Jeg tenker nesten litt omvendt av deg at det er nettopp innen slike løsninger som mindre aktive høyttalere, bruk av DAC/DSP har en større fremtid. Dette begrunnet med at det gir en mulighet for å produsere "set up and forget" løsninger til stuebruk for de som ikke har tid eller plass til å ha Hifi som hobby. Slik Hifi selges i dag er det lite forbrukervennlig. De fleste vegrer seg for store svarte bokser med ditto høyttalere, som i tillegg ofte ikke låter bra fordi man ikke tar hensyn til integrasjon av lyd i rommet det plasseres. Hvis man isteden kan tilby mindre aktive høyttalere med alt innebygget og som i tillegg enkelt lar bruker foreta en integrasjon av lyd i rommet, kan kanskje stereoanlegget ha en fremtid ut over iPad dock'er.

 

[Ketil]

Det finnes mange måter å tilnærme seg kunsten å sette opp et Hifi anlegg. Alt i fra vinyl-rør-horn til den digitale motsats med strømming og digitale forsterkere. Blant de med mer fartstid innen Hifi ser man kanskje en polarisering i to ulike retninger. Disse retningene kan kanskje karakteriseres ved en vektlegging på det målemessige versus en vektlegging på mer tradisjonelle klassiske Hifi dyder.

Kanskje det kan oppsummeres slik:

Et anlegg basert på en målemessig filosofi:

• målinger betyr mer enn subjektive lytteintrykk
• mye fokus på høyttalere
• mye fokus på rom
• DSP løsninger
• ikke så mye fokus på elektronikk så lenge den målemessig er adekvat
• gjerne aktiv drift
• bruk av løsninger fra proffmarkedet
• lite eller ingen fokus på tweaks
• tar den subjektive Hifi pressen med en klype salt

Et anlegg basert på klassiske Hifi dyder:

• stort fokus på enklest mulig signalvei, i forhold til KISS prinsippet
• mye fokus på elektronikk, i forhold til "trash in, trash out" prinsippet
• noe fokus på rom, men ikke i like stor grad som overnevnte
• ikke bruk av DSP løsninger
• lite eller ingen bruk av aktive løsninger
• det subjektive betyr mye, hva som "føles bra"
• i stor grad basert på subjektive oppfatninger av utstyr fra Hifi pressen

Så finnes det noen fasit over hva som gir et best resultat? Vil disse to filosofiene gi seg utslag i anlegg som rent konkret skiller seg fra hverandre rent lydmessig? Med andre ord; vil man med bind foran øynene kunne si noe om hvilken av de to filosofiene et anlegg er bygd opp etter? Er det noen vinner, eller er de like gode men bare forskjellig?

Nei det gjør faktisk ikke det. Det du lister opp som det målemessige i første innlegg. Kan like gjerne beskrive en aktiv delt høytaler via dsp
Der det er brukt målinger for å bekrefte at man er på rett vei med deling og eventuelt det man trenger av eq for å gi høytaler elementet riktige arbeidsbetingelser
Uten at det er gjort noen direkte romkorreksjon via dsp

Åpningsinnlegget var satt opp for å skape litt debatt om forskjellige tilnærmingsmåter til Hifi. Sånn sett var det av den litt populistiske varianten som ikke nødvendigvis reflekterte alle nyansene i forhold til temaet. Det er jo disse nyansene det er meningen en debatt skal avdekke. Hvis fasiten presenteres i åpningsinnlegget har man vel intet grunnlag for en debatt. Og som du skriver finnes det adskillige måter å sy sammen et anlegg på.

Ser poenget ditt for å skape debatt Og i så måte blir min bruk og erfaring med DSP egentlig en ren avsporing av debatten.
Jeg ville egentlig bare sette fokus på at DSP ikke nødvendigvis må ha noe med romkorreksjon å gjøre.
Det er nå gjort av både meg og andre. Så da tar jeg på tøfflene og tusler stille og rolig ut av debatten

Jeg tenker nå at din erfaring med DSP er en av disse nyansene debatten var ment å skulle fange opp. Og at dine bidrag er mer enn velkomne og interessante, så her er det ingen grunn til å tusle stille ut

 

[baluba]

Jeg ser poengene dine, 8x12_TOM. Personlig har jeg lite konkurranseinstinkt i så måte, for meg er det viktigere å bli respektert for det arbeidet jeg har gjort i bransjen under tildels enkle forhold sammenlignet med de store aktørene. Og så har jeg nok en stor andel musikerholdning til teknikken.

Siden kompromissene uansett er store sålenge systemet holder seg på "riktig" side av millionærstreken så vil det dreie seg mye om personlig smak og de behovene som musikken du spiller stiller til utstyret. Det finnes velrenommerte systemer som spiller kammermusikk og jazzkvartetter så himmels at du nesten ikke tror dine egne ører, men setter du på heavy så faller alt sammen. Og vice versa.

 

[Olav2]

Ketil, jeg har en sterk følelse av at du har en godt skjult skap-objektivist inni deg! Synes du skal ha stor kred for å diskutere andre tilnærminger enn din egen så åpent som du gjør her. Før vi vet ordet av det har du fulgt i Coolios fotspor og bestilt et par Kii Three eller liknende...

 

[OMF]

Bor ikke du i Bergen....? I så falll vil jeg gjerne invitere deg til meg for en lytt på et "måleanlegg" og jeg vil gjerne ha ærlige tilbakemeldinger på lyden.

Jo, det stemmer. Takk for invitasjonen, kunne kanskje gjort det en dag. Jeg anbefaler forresten et besøk hos Duet Audio, som holder til i (utkanten av) sentrum om du ikke har vært der. Han spiller på steindyre Soulution- komponenter, og da kan du vel høre noe av det bedre "DSP- frie" en har mulighet å høre her i byen. Var tilfeldigvis innom der i sommer i forbindelse med kjøp av en Rega- DAC til TV- en og fikk hørt en bra stund. Likeledes har Roald Mikkelsen antagelig flere interessante anlegg oppe å gå i butikken sin (men har ikke vært der på mange år selv om jeg har fått invitasjoner til demo av alle de dyre Sonus Faber- høyttalerne, det sier vel litt om hvor sløv jeg er for tiden..).

Jeg var med Bergen Lydlaug sitt besøk hos Roald før jul - da hørte vi på tre ulike opppsett - jeg stakk også innom hos Duet et par helger senere og hørte da på en Piega høyttaler. Generellt så synes jeg at alle oppsettene låt veldig godt. Nå hørte jeg ikke på et dyrt oppsett hos Duet, men det kostet vel likefullt mer enn det jeg har stående.

Sånn subjektivt - i forhold til det jeg har selv - så var alle oppsettene voicet med mer energi oppover i frekvens - altså de låt lysere. Også manglet de nok litt det fundamentet og roen i bunn som jeg har her hjemme.

Bor på Bønes, og har døren åpen for de som vil stikke innom. Passer stort sett best på kveldstid - sånn fra 21 til 23. Det kan også gjøres uten noen stor seanse og rapport her på sentralen.

Mvh
OMF

 

[svart-hvitt]

Det er ikke noen pissekonkurranse å høre på musikk. har man et enkelt oppsett som meg. 2 små høytalere (aktive) i en stue hvor det ikke er aktuelt med akustikktiltak og hvor plassering er gitt. stiller man inn høytalere etter beste evne. har man et avansert oppsett er det fint med måling og ofte også DSP som et supplement. har man et ekstremt oppsett med flere kvm mebran, eget lytterom, en stabel elektronikk er måleutstyr, DSP og slikt en nødvendighet. Det handler å få musikken til å svinge på den ene eller den andre måten

Selv om jeg forstår tankegangen er jeg likevel ikke helt enig. De to små aktive høyttalerne du har i stuen kan utmerket inneholde både DAC og DSP for en adskillig forbedret lydgjengivelse for ditt bruk.

Jeg tenker nesten litt omvendt av deg at det er nettopp innen slike løsninger som mindre aktive høyttalere, bruk av DAC/DSP har en større fremtid. Dette begrunnet med at det gir en mulighet for å produsere "set up and forget" løsninger til stuebruk for de som ikke har tid eller plass til å ha Hifi som hobby. Slik Hifi selges i dag er det lite forbrukervennlig. De fleste vegrer seg for store svarte bokser med ditto høyttalere, som i tillegg ofte ikke låter bra fordi man ikke tar hensyn til integrasjon av lyd i rommet det plasseres. Hvis man isteden kan tilby mindre aktive høyttalere med alt innebygget og som i tillegg enkelt lar bruker foreta en integrasjon av lyd i rommet, kan kanskje stereoanlegget ha en fremtid ut over iPad dock'er.

Kan jeg få be om å få være sterkt uenig, Ketil? Digitalisering hører vel kanskje mest hjemme jo mer komplekst et høyttalersystem er, gjør det ikke? Tenk deg å sette opp titalls høyttalere "analogt", i et miljø hvor ting flyttes og mengden mennesker varierer. Skal du ha hjemmekino eller surround som utnytter 2Ls Grammy-nominerte innspillinger, hva gjør du da? Og selv om det er delte meninger om f.eks. BO90 så viser jo dette beistet at det ikke bare er smått som er naturlig bruksområde for digital prosessering (Genelecs 1236 er et annet eksempel på et beist på nesten 200 kilo pr. høyttaler som har DSP-muligheter).

 

[coolio]

Jeg er temmelig sikker på at lyden av gode aktive høyttalere satt sammen ved hjelp av målinger og dsp i et akustikkbehandlet rom basert på målinger og kunnskap vil låte flere hakk bedre enn et tradisjonelt audiofilt system som er satt sammen av utseende, imponatorfaktor, fancy kabler og svindyre forsterkere i et ubehandlet rom.

Men jeg er samtidig ganske sikker på at jeg ville hatt veldig lyst på sistnevnte for å tilfredsstille min indre jåle.

Hva er poenget? Det finnes selvsagt de som har det slik, men det er vel ikke en diskusjon om hva som er vinnerne av et godt satt opp aktivt system og et dårlig implementert passivt? Isåfall er svaret gitt, men det er et svar som er helt uinteressant fordi det kan da umulig være utgangspunktet for hva vi diskuterer her.

Vil et perfekt implementert passivt "kjøpesystem" låte dårligere enn et aktivt system med DSP, det er hva vi diskuterer. Og ut fra det jeg har lest i denne tråden har spørsmålet det hele startet med fått et rungende klart svar, det finnes ingen vinner.

Var vel ikke noe større poeng enn å fortelle det åpenbare. Vi som kverulerer om alt og alle i denne tråden er egentlig veldig enig i det meste

Selv om jeg forstår tankegangen er jeg likevel ikke helt enig. De to små aktive høyttalerne du har i stuen kan utmerket inneholde både DAC og DSP for en adskillig forbedret lydgjengivelse for ditt bruk.

Jeg tenker nesten litt omvendt av deg at det er nettopp innen slike løsninger som mindre aktive høyttalere, bruk av DAC/DSP har en større fremtid. Dette begrunnet med at det gir en mulighet for å produsere "set up and forget" løsninger til stuebruk for de som ikke har tid eller plass til å ha Hifi som hobby. Slik Hifi selges i dag er det lite forbrukervennlig. De fleste vegrer seg for store svarte bokser med ditto høyttalere, som i tillegg ofte ikke låter bra fordi man ikke tar hensyn til integrasjon av lyd i rommet det plasseres. Hvis man isteden kan tilby mindre aktive høyttalere med alt innebygget og som i tillegg enkelt lar bruker foreta en integrasjon av lyd i rommet, kan kanskje stereoanlegget ha en fremtid ut over iPad dock'er.

Jeg mener aktive saker med integrert dac og dsp er veien å gå uansett. På billig skjit låter det uansett skjit, så like greit å spare seg bryet med flere små bokser skjit.

Potensialet for god lyd er bedre dersom man tar utgangspunkt i aktive høyttalere med dsp for å kompensere for elementenes svakheter, plassering osv.
Så hvis god lyd er målet er det veien å gå i høye prisklasser også. Uten tvil. Uten unntak.

Eller fyrer jeg bare nå?

 

[ANM]

Eller fyrer jeg bare nå?

Fyr i vei du gangsta'

 

[65finger]

Det er ikke noen pissekonkurranse å høre på musikk. har man et enkelt oppsett som meg. 2 små høytalere (aktive) i en stue hvor det ikke er aktuelt med akustikktiltak og hvor plassering er gitt. stiller man inn høytalere etter beste evne. har man et avansert oppsett er det fint med måling og ofte også DSP som et supplement. har man et ekstremt oppsett med flere kvm mebran, eget lytterom, en stabel elektronikk er måleutstyr, DSP og slikt en nødvendighet. Det handler å få musikken til å svinge på den ene eller den andre måten

Selv om jeg forstår tankegangen er jeg likevel ikke helt enig. De to små aktive høyttalerne du har i stuen kan utmerket inneholde både DAC og DSP for en adskillig forbedret lydgjengivelse for ditt bruk.

Jeg tenker nesten litt omvendt av deg at det er nettopp innen slike løsninger som mindre aktive høyttalere, bruk av DAC/DSP har en større fremtid. Dette begrunnet med at det gir en mulighet for å produsere "set up and forget" løsninger til stuebruk for de som ikke har tid eller plass til å ha Hifi som hobby. Slik Hifi selges i dag er det lite forbrukervennlig. De fleste vegrer seg for store svarte bokser med ditto høyttalere, som i tillegg ofte ikke låter bra fordi man ikke tar hensyn til integrasjon av lyd i rommet det plasseres. Hvis man isteden kan tilby mindre aktive høyttalere med alt innebygget og som i tillegg enkelt lar bruker foreta en integrasjon av lyd i rommet, kan kanskje stereoanlegget ha en fremtid ut over iPad dock'er.

å få et lite anlegg til å spille i en vanlig stue på moderat volum er grei skuring. Hvis du bygger system for realistisk gjengivelse må det kompetanse til HiFi er etter min mening en hobby som gir mer enn å høre på musikk 8 ganger 12. Å mene noe annet er tøys i min bok. Musikk kan man høre på i bilen ( intet ironifilter)

 

[8x12_TOM]

Det er ikke noen pissekonkurranse å høre på musikk. har man et enkelt oppsett som meg. 2 små høytalere (aktive) i en stue hvor det ikke er aktuelt med akustikktiltak og hvor plassering er gitt. stiller man inn høytalere etter beste evne. har man et avansert oppsett er det fint med måling og ofte også DSP som et supplement. har man et ekstremt oppsett med flere kvm mebran, eget lytterom, en stabel elektronikk er måleutstyr, DSP og slikt en nødvendighet. Det handler å få musikken til å svinge på den ene eller den andre måten

Selv om jeg forstår tankegangen er jeg likevel ikke helt enig. De to små aktive høyttalerne du har i stuen kan utmerket inneholde både DAC og DSP for en adskillig forbedret lydgjengivelse for ditt bruk.

Jeg tenker nesten litt omvendt av deg at det er nettopp innen slike løsninger som mindre aktive høyttalere, bruk av DAC/DSP har en større fremtid. Dette begrunnet med at det gir en mulighet for å produsere "set up and forget" løsninger til stuebruk for de som ikke har tid eller plass til å ha Hifi som hobby. Slik Hifi selges i dag er det lite forbrukervennlig. De fleste vegrer seg for store svarte bokser med ditto høyttalere, som i tillegg ofte ikke låter bra fordi man ikke tar hensyn til integrasjon av lyd i rommet det plasseres. Hvis man isteden kan tilby mindre aktive høyttalere med alt innebygget og som i tillegg enkelt lar bruker foreta en integrasjon av lyd i rommet, kan kanskje stereoanlegget ha en fremtid ut over iPad dock'er.

å få et lite anlegg til å spille i en vanlig stue på moderat volum er grei skuring. Hvis du bygger system for realistisk gjengivelse må det kompetanse til HiFi er etter min mening en hobby som gir mer enn å høre på musikk 8 ganger 12. Å mene noe annet er tøys i min bok. Musikk kan man høre på i bilen ( intet ironifilter)

Det har jeg ingen problemer med. Når den rette musikken spraker ut av høyttalerne på min Maxi Caddy, går finger'n på rattet

 

[Flageborg]

Når den rette musikken spraker ut av høyttalerne på min Maxi Caddy, går finger'n på rattet

Du
slurver vel ikke med lyd i varebilen ?

 

[8x12_TOM]

Når den rette musikken spraker ut av høyttalerne på min Maxi Caddy, går finger'n på rattet

Du
slurver vel ikke med lyd i varebilen ?

Det kunne jeg jo aldri funnet på, så der står det fantastiske originalanlegget.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det ble snakket om messe i Bergen tidligere i denne tråden. Jeg har undersøkt en del.
Blir en messe med 17-18 aktuelle rom og hvor 4-5 av de ikke er egnet til spilling (kun utstilling og salg) noe som fortsatt frister eller blir det for smått?
De fleste rommene vil ha god størrelse.

Man kunne selvsagt også kombinert det med samarbeid med hifi butikker i Bergen samme helg og informasjon over hvor disse ligger.

 

[LMC]

silent display og Bergensere er vel neppe forenlig....

 

[Ketil]

Har du undersøkt noe omkring potensielle utstillere? Hvor sentral beliggenheten til lokalene er i forhold til Bergen sentrum vil vel også spille inn i forhold til interesse fra publikum og utstillere. Er det aktuelt å få inn andre aktører for å spleise på kostnadene? Hifi butikkene i Bergen vil jo ha en klar egeninteresse i å nå ut til publikum gjennom en slik messe.

 

[coolio]

Det er et poeng i seg selv at det ikke nødvendigvis trenger å være så enorm skala på alt for å få skape interesse. Men det kan bli vanskelig å tiltrekke folk langveisfra med for liten skala også.
Har du noe mer info om størrelse/lokasjon på rom/bygg, Orso?

 

[Bjørn ("Orso")]

Har ikke forhørt meg med aktører enda. Jeg skal innhente litt mer info før jeg gjør det. Tror det blant annet er mulig å skaffe flere rom, men da mindre hotellrom. Så får vi se om det er noe interesse for det.

Det er snakk om "Radisson Blu Royal hotel" på bryggen.

 

[Ketil]

Det er jo veldig bra i forhold til beliggenhet, ca 10-15 minutters gåtur fra jernbanestasjonen hvis noen utenbys ønsker å kombinere det med en tur med Bergensbanen.

 

[8x12_TOM]

Det hadde vært spennende med messe et annet sted en Horten. Mitt bidrag blir at jeg møter opp.

 

[Vidar Øierås]

Jeg er temmelig sikker på at lyden av gode aktive høyttalere satt sammen ved hjelp av målinger og dsp i et akustikkbehandlet rom basert på målinger og kunnskap vil låte flere hakk bedre enn et tradisjonelt audiofilt system som er satt sammen av utseende, imponatorfaktor, fancy kabler og svindyre forsterkere i et ubehandlet rom.

Men jeg er samtidig ganske sikker på at jeg ville hatt veldig lyst på sistnevnte for å tilfredsstille min indre jåle.

Hva er poenget? Det finnes selvsagt de som har det slik, men det er vel ikke en diskusjon om hva som er vinnerne av et godt satt opp aktivt system og et dårlig implementert passivt? Isåfall er svaret gitt, men det er et svar som er helt uinteressant fordi det kan da umulig være utgangspunktet for hva vi diskuterer her.

Vil et perfekt implementert passivt "kjøpesystem" låte dårligere enn et aktivt system med DSP, det er hva vi diskuterer. Og ut fra det jeg har lest i denne tråden har spørsmålet det hele startet med fått et rungende klart svar, det finnes ingen vinner.

Var vel ikke noe større poeng enn å fortelle det åpenbare. Vi som kverulerer om alt og alle i denne tråden er egentlig veldig enig i det meste

Selv om jeg forstår tankegangen er jeg likevel ikke helt enig. De to små aktive høyttalerne du har i stuen kan utmerket inneholde både DAC og DSP for en adskillig forbedret lydgjengivelse for ditt bruk.

Jeg tenker nesten litt omvendt av deg at det er nettopp innen slike løsninger som mindre aktive høyttalere, bruk av DAC/DSP har en større fremtid. Dette begrunnet med at det gir en mulighet for å produsere "set up and forget" løsninger til stuebruk for de som ikke har tid eller plass til å ha Hifi som hobby. Slik Hifi selges i dag er det lite forbrukervennlig. De fleste vegrer seg for store svarte bokser med ditto høyttalere, som i tillegg ofte ikke låter bra fordi man ikke tar hensyn til integrasjon av lyd i rommet det plasseres. Hvis man isteden kan tilby mindre aktive høyttalere med alt innebygget og som i tillegg enkelt lar bruker foreta en integrasjon av lyd i rommet, kan kanskje stereoanlegget ha en fremtid ut over iPad dock'er.

Jeg mener aktive saker med integrert dac og dsp er veien å gå uansett. På billig skjit låter det uansett skjit, så like greit å spare seg bryet med flere små bokser skjit.

Potensialet for god lyd er bedre dersom man tar utgangspunkt i aktive høyttalere med dsp for å kompensere for elementenes svakheter, plassering osv.
Så hvis god lyd er målet er det veien å gå i høye prisklasser også. Uten tvil. Uten unntak.

Eller fyrer jeg bare nå?

Jeg tror nok det er delte opplevelser mellom digitalt styrte høyttalere og passive høyttalere. For å trekke en slags parallell til bil, så har jeg tidligere alltid hatt bensinbil, og ville ikke ha diesel fordi de var så trege - trodde jeg. Så kjøpte vi Avensis dieselbil i 2008 med 2 liter turbo og 125 hk, og opplever at denne har mye mer krefter og bånndrag enn Mazda 626 med V6 og 170 hk jeg hadde før denne. Opplevelsen etter 4000 omdreininger er det stor forskjell på i motsatt retning.
Når det gjelder høyttalere så kan både passive og digitale ha godt potensiale i to ulike retninger, men jeg mener at digitale løsninger som er mulig å programmere er lettere å implementere i hjemmet og har bedre forutsetninger for å låte bra i begge retninger enn noen passive høyttalere jeg har hatt mange av og diverse typer av siden ungdommen.

Små digitale høyttalere klarer ikke alt. Alt er ikke mulig å kompensere for med begrenset membranareal. Man må opp i størrelse for å utnytte hele lydbildet optimalt, uansett prinsipp.

Det er vanvittig tidsbesparende med DSP, og filtere er fullstendig uavhengig av de store impedansvariasjonene høyttalerelementer har. Det duker for mye bedre kontroll på en rekke parametere i hele frekvensregisteret enn ved bruk av passive filtere. Det er det ingen tvil om.

Fra "vitenskapelig" vinkel, så vinner nok digitale høyttalere med god margin over passive høyttalere på de fleste parametere, men folk hører jo forskjell på om strømledninger har grønn eller rød isolasjon, så det er ikke godt å si hvilke opplevelser folk har mellom digitale og passive høyttalere. Eierskap til eget utstyr handler mye om feel good'en - kanskje i større grad enn den tekniske troverdigheten høyttalerne klarer å gjengi.

Vidar

 

[Midas]

Jeg tror nok det er delte opplevelser mellom digitalt styrte høyttalere og passive høyttalere.

Jeg må innrømme jeg måtte lese innlegget to ganger for å få et grep om hva du la i begrepet digitale høyttalere.

Jeg vil bare presisere at det finnes mye mellom "digitalt styrte høyttalere" og passive høyttalere. Man kan ha digital prosessering av lyden i en eller annen grad (alt fra enkle filter til avansert komkorrigering) og etter det ha analog lydkjede og passive høyttalere. Det jeg tror du kanskje mente var et system med digital prosessering kontra en rent analogt oppsett, kanskje?

Det finnes nok løsninger der man kjører digitalt signal helt frem til høyttaler og så sitter det DAC og amp i høyttaleren. Men om det gjør til HiFi vet jeg ikke. Dette er vel kanskje det nærmeste man kommer en digital høyttaler.

 

[Ketil]

Er ikke passive høyttalere uten delefilter egentlig ganske digitale? Med slike høyttalerer kan man prossessere signalet digitalt på ymse vis, sende det videre til to stereoforsterkere eller fire monoblokker og kjøre det rett inn i elementene. Med andre ord; jo mer man river ut av en høyttaler, jo mer digital blir den.