Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Sverige?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Her er ballen:

    Og som sagt, all statistikk viser at innen alle folkegrupper som er bosatt i Norge, er antallet kriminelle et svært lite mindretall.
    Korrigerer man for alle disse faktorene, ender det med at folk i grunn er folk, uansett vhor du kommer fra.
    96 av 100 muslimer i Norge dømmes ikke for noe som helst.


    MVh
    OMF
    Da prøver vi igjen.
    Du ser ikke ballen helt enda. Nå begynner vi med det enkle, så jobber vi oss derfra. Husk igjen, dette er kun forsøk på argumentasjon og framskaffelse av fakta, jeg hevder ikke et øyeblikk at jeg sitter på fasit, jeg er kun ute etter å finne ut mest mulig om virkeligheten.
    Se tilbake på mitt forrige innlegg, og ta utgangspunkt der, så forsøker vi i fellesskap å se om vi kan enes om hvordan virkeligheten ser ut. vi kommer ikke noen nærmere så lenge den ene debattanten utelukkende er ute etter semantikk og/eller person.
    Kan vi for eksperimentets skyld se om vi klarer å samle oss om en felles virkelighetsoppfatning? For at vi skal få det til, behøves korrekt fokus, så jeg foreslår at vi nå utelukkende tar for oss min første påstand, før vi går videre inn i materien. Kan vi klare det?

    Disqutabel
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Bedre. Men for debattklimaets skyld, håper jeg atter en gang å kunne overbevise deg om at min person er av underordnet interesse, jeg er kun ute etter hvordan virkeligheten fortoner seg, og hvordan vi kan tolke det vi etter hvert får vite.
    Derfor vil jeg i dette innlegget først fokusere på min agenda, så ingen skulle være i tvil om den:
    https://www.amnesty.org/en/latest/research/2016/02/annual-report-201516/

    Det som fremkommer her, er min hovedbekymring.
    Amnesty International says human rights around the world are under threat because of politicians who are using "toxic, dehumanizing" rhetoric against ethnic or religious minorities in order to strengthen their political powers.
    Denne type retorikk spres fra toppen og ned,og jeg finner det svært bekymringsverdig. Derav min motvilje mot å bedrive tenking i grupper.

    Så til dine lenker. Det hadde vært av en viss verdi om du også pekte på hvilke funn du mener er av interesse i de forskjellige lenkene, så vi kunne diskutere disse punktene mer inngående. Se nummerering ovenfor:

    1. Denne har jeg linket til allerede, samt gitt en del eksempler fra. Helt desitillert sier den noe i retning av at innvandrere til Norge generelt er 4 ganger mer kriminelle enn etniske nrodmenn. Med masse variabler rundt det selvsagt. La oss for enkelhets skyld kalle den SSB 2011. Det kommer altså en fornyet versjon relativt snart.

    2. 88 sider om voldtekt i bystrøk, ser ut til å være et veldig gjennomarbeidet paper. Har dessverre ikke hatt tid til å sette meg inn i det, må komme tilbake til det

    3. Denne refererer mye til SSB 2011, samt en del andre kilder, og har i prinsippet de samme tall. Disse har jeg altså tidligere lenket til, samt referert.

    4. Denne er interessant! Har også vært linket til for kort tid siden. Grunnen til at denne er spennende, er at prosenttallene skiller seg drastisk fra SSB 2011, mens inbyrdes forholdstall stort sett sier det samme som denne. Videre refererer artikkelen til nettopp SSB 2011, så jeg lurer veldig på hva som har hendt her. Denne skulle jeg likt å vite litt mer om.

    Med dette må jeg ta pause fra debatten, men skal forsøke å henge med.

    Disqutabel
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Helt desitillert sier den noe i retning av at innvandrere til Norge generelt er 4 ganger mer kriminelle enn etniske nrodmenn.
    Er det i grunn noe mer å diskutere da? Smak litt på tallet 4 ganger...Denne gruppen er altså ikke dobbelt så kriminelle, eller tre ganger så kriminelle - de er fire ganger mer kriminelle.

    Og dette er tall fra før mediesakene:


    https://www.minervanett.no/svindel-uten-grenser/
    Ifølge H&S var omkring 2500 drosjeeiere og sjåfører involvert i skatte- og trygdesvindel, hvorav minst 570 hadde fått utbetalt trygd mens de kjørte (svart). Selv om også etnisk norske sjåfører er involvert, og regnskapsfører Henry Amundsen står sentralt i svindelen, fremgår det klart at norskpakistanere er klart overrepresentert. Allerede i første setning i forordet gjør forfatterne klart at dette er spesielt vanskelig for dem: ”Hvordan formidler man at tre av fire drosjesvindlere er norskpakistanere uten at det fremstår som fremmedfiendtlig?”

    Mann skal ha hjulpet flere hundre kolleger med å snyte på skatten. Skattejegere er på sporet av opptil 25 svindlernettverk. - Aftenposten

    En vietnamesisk kvinne er tiltalt for stort skattejuks. Saken går nå for Nedre Romerike tingrett. Hun skal ha hatt 60 mellommenn som rekrutterte kunder for henne. Totalt skal hun ha sendt inn mer enn 3000 selvangivelser for 2147 kunder fra sin IP-adresse. Langt de fleste av kvinnens påståtte kunder kommer fra Vietnam, Pakistan eller andre land i Asia.

    Nettverket til norskpakistaneren er ett av fem svindlernettverk Skatt Øst nå har rullet opp, i det som trolig er norgeshistoriens største skattesvindel utført av privatpersoner.4000 personer skal ha fått hjelp av fem skattejuksere til å kreve fradrag de ikke har krav på. Sum: over 400 millioner kroner.

    Det er bare begynnelsen. Skatteetaten er på sporet av 15–20 nettverk til.

    I fjor vår aksjonerte politiet og skattejegerne mot flere adresser i Oslo etter mistanke om at 400 norsksomaliere urettmessig skal ha krevd fradrag for rundt 80 millioner kroner.

    I tillegg etterforskes et tamilsk nettverk som også skal ha ført opp fiktive fradrag for store beløp, og en polakk som skal ha hjulpet landsmenn til å føre opp for høye fradrag, blant annet for merutgifter til kost og losji knyttet til arbeidsforholdet i Norge. Disse to sakene er fortsatt under etterforskning.

    Men etaten slår fast at dette trolig er norgeshistoriens største skattefusk, satt i system av til dels selvlærte skattesnytere som vesentlig har hjulpet sine landsmenn.


    Så du må gjerne fortsette å diskutere om at våre nye landsmenn ikke er mer kriminelle enn etnisk norske, og at det blir feil å snakke om grupper - men da ligger vel bevisbyrden på deg nå.

    HVa mener du om viktigheten av å forholde seg til fakta når man diskuterer innvandring....? Du har jo slengt ut en haug med løse påstander som både er feil og som du ikke har dekning for - er det noe Amnesty oppfordrer til...?

    Mvh
    OMF
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Helt desitillert sier den noe i retning av at innvandrere til Norge generelt er 4 ganger mer kriminelle enn etniske nrodmenn.
    Er det i grunn noe mer å diskutere da? Smak litt på tallet 4 ganger...Denne gruppen er altså ikke dobbelt så kriminelle, eller tre ganger så kriminelle - de er fire ganger mer kriminelle.

    Og dette er tall fra før mediesakene:


    https://www.minervanett.no/svindel-uten-grenser/
    Ifølge H&S var omkring 2500 drosjeeiere og sjåfører involvert i skatte- og trygdesvindel, hvorav minst 570 hadde fått utbetalt trygd mens de kjørte (svart). Selv om også etnisk norske sjåfører er involvert, og regnskapsfører Henry Amundsen står sentralt i svindelen, fremgår det klart at norskpakistanere er klart overrepresentert. Allerede i første setning i forordet gjør forfatterne klart at dette er spesielt vanskelig for dem: ”Hvordan formidler man at tre av fire drosjesvindlere er norskpakistanere uten at det fremstår som fremmedfiendtlig?”

    Mann skal ha hjulpet flere hundre kolleger med å snyte på skatten. Skattejegere er på sporet av opptil 25 svindlernettverk. - Aftenposten

    En vietnamesisk kvinne er tiltalt for stort skattejuks. Saken går nå for Nedre Romerike tingrett. Hun skal ha hatt 60 mellommenn som rekrutterte kunder for henne. Totalt skal hun ha sendt inn mer enn 3000 selvangivelser for 2147 kunder fra sin IP-adresse. Langt de fleste av kvinnens påståtte kunder kommer fra Vietnam, Pakistan eller andre land i Asia.

    Nettverket til norskpakistaneren er ett av fem svindlernettverk Skatt Øst nå har rullet opp, i det som trolig er norgeshistoriens største skattesvindel utført av privatpersoner.4000 personer skal ha fått hjelp av fem skattejuksere til å kreve fradrag de ikke har krav på. Sum: over 400 millioner kroner.

    Det er bare begynnelsen. Skatteetaten er på sporet av 15–20 nettverk til.

    I fjor vår aksjonerte politiet og skattejegerne mot flere adresser i Oslo etter mistanke om at 400 norsksomaliere urettmessig skal ha krevd fradrag for rundt 80 millioner kroner.

    I tillegg etterforskes et tamilsk nettverk som også skal ha ført opp fiktive fradrag for store beløp, og en polakk som skal ha hjulpet landsmenn til å føre opp for høye fradrag, blant annet for merutgifter til kost og losji knyttet til arbeidsforholdet i Norge. Disse to sakene er fortsatt under etterforskning.

    Men etaten slår fast at dette trolig er norgeshistoriens største skattefusk, satt i system av til dels selvlærte skattesnytere som vesentlig har hjulpet sine landsmenn.


    Så du må gjerne fortsette å diskutere om at våre nye landsmenn ikke er mer kriminelle enn etnisk norske, og at det blir feil å snakke om grupper - men da ligger vel bevisbyrden på deg nå.

    HVa mener du om viktigheten av å forholde seg til fakta når man diskuterer innvandring....? Du har jo slengt ut en haug med løse påstander som både er feil og som du ikke har dekning for - er det noe Amnesty oppfordrer til...?

    Mvh
    OMF
    Igjen: Vær så vennlig å hold fokus, jeg er kun ute etter fakta, det finnes intet grunnlag for noe som går på person her. Jeg må atter poengtere at argumentasjon og holdninger er legitime, referansene mine til tall er isolert sett korrekte, men det er alltid muligheter for å tolke, samt korrelere med andre fenomen i samfunnet. Så langt er det vel mulig at jeg har holdt et for lavt presisjonsnivå, men jeg har ikke bevisst forholdt meg til fakta slik du forsøker å legge det fram.

    Det jeg har kunnet finne av dokumentasjon så langt viser som nevnt ovennenvnte virkelighet, og vi får nye tall i løpet av 2017 / 18, ser det ut til.

    Jeg må atter si at min agenda er åpen og klar, jeg er fortsatt motstander av å bedrive gruppetenking, da dette har kimen i seg til å bli noe svært ubehagelig. Dessuten er det alltid enkeltpersoner som må straffes for sine kriminelle handlinger, uansett antall og forholdstall.

    Det er ingen grunnlag for å benekte noen av dine innlegg, og ja, det er mange svært alvorlige forhold som omtales. Dette er vi neppe uenige om.

    Videre, dersom tallene viser at innvandrere generelt sett er ca. 4 ganger mer kriminelle enn etniske nordmenn, er det ikke da av interesse å se på årsaker, slik at vi kan forsøke å begrense problemet på den måten? Om du leser f.eks. SSB 2011 vil du der kunne se at befolkningen i Finnmark og Oslo er betydelig mer kriminelle enn befolknignen i Sogn og Fjordane (tidligere nevnt). Du vil også kunne se at 19-åringer er klart mer kriminelle enn f.eks. 50-åringer, det er en nokså jevnt fallende kurve med alder. Menn er veldig mye mer kriminelle enn kvinner. Osv, osv. Dette må aldri koke ned til at vi som default skal ha et negativt syn på en lavt utdannet, arbeidsledig 19-år ung mann fra Finnmark, for da har vi gått oss fullstendig vill i statistiske forhold.

    Nå vet vi også at sammensetningen av store deler av innvandrergrupperinger er slik at det av ovennevnte årsaker (se SSB 2011, for referanse), vil ha høyere kriminalstatistikk. Dersom (og jeg antar at det forholder seg slik) fortsatt er høyere forekomst enn kjente årsaker skulle tilsi, bør vi også legge ned energi i å finne flere sammenhenger. Krig, sosial bakgrunn, kulturell inkompatibiltet, diskriminering etc., kan være forhold som virker drivende på kriminalitet. Først når vi har kunnskaper om alt som skaper kriminelle, kan vi sette inn fokuserte tiltak, og bedre statistikkene.

    Og igjen, kan vi ta et utgangspunkt i kriminelle handlinger pr. capita, som jeg har vist til har hatt en stødig nedgang i Norge i 20 år? Hvorfor er det slik? Hva har vi gjort rett, som mange andre ser ut til å slite med å få til? Noe vi kan gå videre med?

    Disqutabel

    (Et lite PS: Enkelte av sakene du linker til, som taxi-saken, var ikke etter tallmaterialet ble hentet inn)
     
    Sist redigert:
    U

    utgatt25555

    Gjest
    Det burde kanskje värt en advarsel for svake sjeler her, som ikke takler en annen virkelighet enn sin egen boble. Jeg tar sjansen selvom Donald og jeg tydeligvis er både farligere enn både lögn,bedrag og mediale teflonhjerner :cool: jeg har ikke sett programmet ennu, for faktaresistente individer er det linket til programmet ifa en blå uthevet sitat, jeg har ikke sett programmet ennu det tar jeg om litt, men det er interessante konstaterende av Svenske autoriteter, og ikke minst hvordan msm velger å referere (eller unnviker å gjöre det objektivy) fra programmet i slutten av artikkelen, altså kilde henvisenende ifa linker til respektive.

    Leif GW Persson: "Alla med ögon håller med Peter Springare" | Fria Tider

    http://www.svtplay.se/video/12505960/veckans-brott/veckans-brott-sasong-14-avsnitt-7?info=visa

    mvh
     
    Sist redigert av en moderator:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hva er dette klovneriet ditt om fokus.

    Denne tråden handler vel først og fremst om problemer med ikke vestlig innvandringen - ikke generell kriminalstatistikk i Norge. Det er du som er på bærtur.


    Relevant til trådens team så har du påstått at:
    1) alle folkegrupper i Norge har et svært lite mindretall som kriminelle
    2) Eventuell overrepresetnasjon skyldes demografi og andra variabler som ikke er knyttet til religion eller etnisitet.
    3) 96 av 100 muslimer i Norge er ikke dømt for noe.

    Og du greier jo ikke å innrømme at du har feil eller å dokumentere at du har rett....du fyller innleggene med sider opp og ned med irrelevant vås, innblandet kommentarer om at du "isolert sett har rett" - men det har du ikke greid å dokumentere - noe du har krevd at andre skal.

    Som jeg tidligere har skrevet er vel tabell 3.4 den mest relevante, og den bruker lovbrudd i perioden 2001-2004 - altså før taxisaken og de andre.

    Mvh
    OMF
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.713
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Liten by
    Nigel Farage echoes Donald Trump by claiming Sweden is ‘rape capital’ of Europe. This is why they’re wrong

    Nigel Farage echoes Donald Trump by claiming Sweden is ‘rape capital’ of Europe. This is why they’re wrong | The Independent
    -------------------------
    This showed the rape figures started increasing dramatically after 2004, seven years before the refugee population started increasing in 2011.

    And as Professor Cohen also mentioned, the sharp increase in rapes reported to police between 2004 and 2005 may have had something to do with the fact that in 2005 Sweden changed the law to introduce a far more wide-ranging definition of rape.

    Florida region where Trump spoke has more murders than whole of Sweden

    For example, the law change meant cases where the victim was asleep or intoxicated were from 2005 included in the rape figures where previously they had been counted in a different “sexual abuse” crime category.

    -------------------------
    But even UNODC itself has cautioned against such country against country comparisons, issuing its statistics with the ‘health warning': “Please note that when using the figures, any cross-national comparisons should be conducted with caution because of the differences that exist between the legal definitions of offences in countries, or the different methods of offence counting and recording.”

    And experts have been pointing out – for years – that in Sweden such a health warning is particularly applicable, and not just because of the 2005 law change that set it apart from many other countries.




    Tall er ikke lett når man ikke leser alt...
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Det burde kanskje värt en advarsel for svake sjeler her, som ikke takler en annen virkelighet enn sin egen boble. Jeg tar sjansen selvom Donald og jeg tydeligvis er både farligere enn både lögn,bedrag og mediale teflonhjerner :cool: jeg har ikke sett programmet ennu, for faktaresistente individer er det linket til programmet ifa en blå uthevet sitat, jeg har ikke sett programmet ennu det tar jeg om litt, men det er interessante konstaterende av Svenske autoriteter, og ikke minst hvordan msm velger å referere (eller unnviker å gjöre det objektivy) fra programmet i slutten av artikkelen, altså kilde henvisenende ifa linker til respektive.

    Leif GW Persson: "Alla med ögon håller med Peter Springare" | Fria Tider

    Veckans brott - Avsnitt 7 | SVT Play

    mvh
    I det minste et framskritt at SVT åpner for diskusjonen i beste sendetid.
    Slik det ser ut fra utsiden, kan ting tyde på at i enkelte områder ved byene, har man et gedigent sosialt problem mellom hendene. Det er umulig å løse, uten å akseptere at det finnes, dernest uten å se på årsakssammenhengene.

    Åpenbart har det gått bedre i Norge enn i Sverige, det totale antallet anmeldte lovbrudd i Sverige stiger betydelig mer enn i Norge, og det ser ut til at det også stiger pr. capita (har foreløpig ikke funnet tall på dette).

    Det er å håpe at Sverige langsomt klarer å ta inn over seg at de ikke makter oppgavene, uten å innrømme for seg selv hvor store utfordringer de i realiteten har.

    Disqutabel
     
    U

    utgatt25555

    Gjest
    Presis! men med en media som patologisk nekter å behandle nyheter objektivt som de ikke liker eller sammenfaller ideologisk med deres egne boble, og politikere som står med hodet godt planta i sanden og håper det hele skal gå over av seg selv, er man like langt...eller egentlig ikke det heller...for de bruker riktig fule metoder (både media og politikerene) på å forsöka tyste sine meningsmotstandere....

    mvh
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Hva er dette klovneriet ditt om fokus.

    Denne tråden handler vel først og fremst om problemer med ikke vestlig innvandringen - ikke generell kriminalstatistikk i Norge. Det er du som er på bærtur.


    Relevant til trådens team så har du påstått at:
    1) alle folkegrupper i Norge har et svært lite mindretall som kriminelle
    2) Eventuell overrepresetnasjon skyldes demografi og andra variabler som ikke er knyttet til religion eller etnisitet.
    3) 96 av 100 muslimer i Norge er ikke dømt for noe.

    Og du greier jo ikke å innrømme at du har feil eller å dokumentere at du har rett....du fyller innleggene med sider opp og ned med irrelevant vås, innblandet kommentarer om at du "isolert sett har rett" - men det har du ikke greid å dokumentere - noe du har krevd at andre skal.

    Som jeg tidligere har skrevet er vel tabell 3.4 den mest relevante, og den bruker lovbrudd i perioden 2001-2004 - altså før taxisaken og de andre.

    Mvh
    OMF
    Vær så vennlig å unngå direkte personangrep, det finnes det intet grunnlag for.

    Tabell 3.4 i SSB 2011 viser eksakt hva jeg har hevdet, om enn noe bedre tall enn jeg har benyttet som tommelfingerregel. 0,6% av totalbefolkningen har begått minst ett lovbrudd i perioden, mens for verstingene (fra Irak) er tallet noe under 2,4%. Siden den gang har den totale kriminalitet pr. capita i Norge gått ned jevnt og trutt. Har vi noen ideer om hvorfor?

    1. Begrepet "et svært lite mindretall" kan gjerne debatteres. Statistikkene jeg finner på området viser at fordelt på najsonalitet, er det aldri over 5%. Fordeler vi f.eks. på "taxisjåfører fra Pakistan i 2004 - 2007", er antakelig antallet 70% eller mer? (ren gjetting, har ikke sett eksakte tall). Som vi er enige om, viser tabell 3.4 tallet for en god del år siden, vi kan håpe på en oppdatering snarlig.

    2. Dette utsagnet har jeg spesifisert mer i #3686, og kjente forhold er ikke fult ut dekkende for overrepresentasjonen. Mitt hovedbudskap består; gruppefordømmelse begrunnet i overrepresentasjon på kriminalstatistikker er jeg motstander av, da det kan skape grobunn for en svært uønsket samfunnsutvikling

    3. Dette er en direkte utledning av de tall jeg har funnet i diverse statistikker, og underbygges av SSB 2011 blant annet. Men jeg kan selvsagt (og som tidligere nevnt) ikke føre bevis for akkurat denne påstanden. Det er kun en logisk konsekvens av at rundt regnet 4% av de ikke-vestlige innvandrerne er dømt.

    Jeg deler ikke din oppfatning av at jeg linker til "irrelevant vås", jeg anser det utsagnet for å trekke debattklimaet ned. Jeg forsøker hele tiden å dokumentere og/eller sannsynliggjøre, og jeg har gjentatt flere ganger at (kriminal)statistikk er svært komplekst, og ikke kan benyttes av ikke fagkyndige (som meg selv) uten forbehold. Så jeg har hele tiden vært åpen på at jeg absolutt kan ha tatt feil eller misfortsått, bare så det er helt klart denne gangen.

    Jeg håper på et mer saksrelatert fokus fremover.

    Disqutabel
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hva er dette klovneriet ditt om fokus.

    Denne tråden handler vel først og fremst om problemer med ikke vestlig innvandringen - ikke generell kriminalstatistikk i Norge. Det er du som er på bærtur.


    Relevant til trådens team så har du påstått at:
    1) alle folkegrupper i Norge har et svært lite mindretall som kriminelle
    2) Eventuell overrepresetnasjon skyldes demografi og andra variabler som ikke er knyttet til religion eller etnisitet.
    3) 96 av 100 muslimer i Norge er ikke dømt for noe.

    Og du greier jo ikke å innrømme at du har feil eller å dokumentere at du har rett....du fyller innleggene med sider opp og ned med irrelevant vås, innblandet kommentarer om at du "isolert sett har rett" - men det har du ikke greid å dokumentere - noe du har krevd at andre skal.

    Som jeg tidligere har skrevet er vel tabell 3.4 den mest relevante, og den bruker lovbrudd i perioden 2001-2004 - altså før taxisaken og de andre.

    Mvh
    OMF
    Vær så vennlig å unngå direkte personangrep, det finnes det intet grunnlag for.

    Tabell 3.4 i SSB 2011 viser eksakt hva jeg har hevdet, om enn noe bedre tall enn jeg har benyttet som tommelfingerregel. 0,6% av totalbefolkningen har begått minst ett lovbrudd i perioden, mens for verstingene (fra Irak) er tallet noe under 2,4%. Siden den gang har den totale kriminalitet pr. capita i Norge gått ned jevnt og trutt. Har vi noen ideer om hvorfor?
    At kriminaltieten i Norge går ned, er jo fordi vi blir mer sivliserte.


    1. Begrepet "et svært lite mindretall" kan gjerne debatteres. Statistikkene jeg finner på området viser at fordelt på najsonalitet, er det aldri over 5%. Fordeler vi f.eks. på "taxisjåfører fra Pakistan i 2004 - 2007", er antakelig antallet 70% eller mer? (ren gjetting, har ikke sett eksakte tall). Som vi er enige om, viser tabell 3.4 tallet for en god del år siden, vi kan håpe på en oppdatering snarlig. At kriminaltieten i Norge går ned, er jo fordi vi blir mer sivliserte. Tallene fra statistikken er for en kort tidsperiode - når du akkumulerer tallene gjennom et helt liv - så blir de høyere. De fleste av sakene som det er linket til, gjelder jo folk som trolig har vært her lenge . de kommer da i tillegg til de som eri tabell 3.4. Pluss alt det denne gruppen eventuellt er dømt for i ettertid. Så det er veldig gode grunner til å anta at disse tallene er betydelig høyere

    2. Dette utsagnet har jeg spesifisert mer i #3686, og kjente forhold er ikke fult ut dekkende for overrepresentasjonen. Mitt hovedbudskap består; gruppefordømmelse begrunnet i overrepresentasjon på kriminalstatistikker er jeg motstander av, da det kan skape grobunn for en svært uønsket samfunnsutvikling
    Men hva gjør du da - hvis en viktig forklaringsvariable viser seg å være Irakisk, Somalisk eller Afghansk opphav..? En 300% overrepresnetasjon forsvinner jo ikke som dugg for solen


    3. Dette er en direkte utledning av de tall jeg har funnet i diverse statistikker, og underbygges av SSB 2011 blant annet. Men jeg kan selvsagt (og som tidligere nevnt) ikke føre bevis for akkurat denne påstanden. Det er kun en logisk konsekvens av at rundt regnet 4% av de ikke-vestlige innvandrerne er dømt.
    Hvordan kan du direkte utlede noe om muslimer fra en statistikk som ikke har informasjon om religion. Dette er jo akkurat en slik generalisering og meningsløst vås som har null innhold.

    Jeg deler ikke din oppfatning av at jeg linker til "irrelevant vås", jeg anser det utsagnet for å trekke debattklimaet ned. Jeg forsøker hele tiden å dokumentere og/eller sannsynliggjøre, og jeg har gjentatt flere ganger at (kriminal)statistikk er svært komplekst, og ikke kan benyttes av ikke fagkyndige (som meg selv) uten forbehold. Så jeg har hele tiden vært åpen på at jeg absolutt kan ha tatt feil eller misfortsått, bare så det er helt klart denne gangen.

    Jeg håper på et mer saksrelatert fokus fremover.

    Disqutabel
    Men igjen....dine ord - fire ganger overrepresentert - hva mer er det å diskutere....?

    Mvh
    OMF
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.713
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Liten by
    Sorry, så at du hadde argumentert nå!

    Er nickene defacto og Disqutabel samme person? Innlegg #3685.
    Nope.

    Hva har fått deg til å tro det?

    PS: men jeg er veldig på linje med Disqutabel ambisjoner om å få en mere faktabasert debatt, noe som ikke ser ut til å bite på så mange her inne. Jeg er ikke alltid enig i hans konklusjoner, men jeg er heller ikke enig i OMF sine konklusjoner.
     
    Sist redigert:

    Pommeroy

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.05.2012
    Innlegg
    789
    Antall liker
    353

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Hva er dette klovneriet ditt om fokus.

    Denne tråden handler vel først og fremst om problemer med ikke vestlig innvandringen - ikke generell kriminalstatistikk i Norge. Det er du som er på bærtur.


    Relevant til trådens team så har du påstått at:
    1) alle folkegrupper i Norge har et svært lite mindretall som kriminelle
    2) Eventuell overrepresetnasjon skyldes demografi og andra variabler som ikke er knyttet til religion eller etnisitet.
    3) 96 av 100 muslimer i Norge er ikke dømt for noe.

    Og du greier jo ikke å innrømme at du har feil eller å dokumentere at du har rett....du fyller innleggene med sider opp og ned med irrelevant vås, innblandet kommentarer om at du "isolert sett har rett" - men det har du ikke greid å dokumentere - noe du har krevd at andre skal.

    Som jeg tidligere har skrevet er vel tabell 3.4 den mest relevante, og den bruker lovbrudd i perioden 2001-2004 - altså før taxisaken og de andre.

    Mvh
    OMF
    Vær så vennlig å unngå direkte personangrep, det finnes det intet grunnlag for.

    Tabell 3.4 i SSB 2011 viser eksakt hva jeg har hevdet, om enn noe bedre tall enn jeg har benyttet som tommelfingerregel. 0,6% av totalbefolkningen har begått minst ett lovbrudd i perioden, mens for verstingene (fra Irak) er tallet noe under 2,4%. Siden den gang har den totale kriminalitet pr. capita i Norge gått ned jevnt og trutt. Har vi noen ideer om hvorfor?
    At kriminaltieten i Norge går ned, er jo fordi vi blir mer sivliserte.


    1. Begrepet "et svært lite mindretall" kan gjerne debatteres. Statistikkene jeg finner på området viser at fordelt på najsonalitet, er det aldri over 5%. Fordeler vi f.eks. på "taxisjåfører fra Pakistan i 2004 - 2007", er antakelig antallet 70% eller mer? (ren gjetting, har ikke sett eksakte tall). Som vi er enige om, viser tabell 3.4 tallet for en god del år siden, vi kan håpe på en oppdatering snarlig. At kriminaltieten i Norge går ned, er jo fordi vi blir mer sivliserte. Tallene fra statistikken er for en kort tidsperiode - når du akkumulerer tallene gjennom et helt liv - så blir de høyere. De fleste av sakene som det er linket til, gjelder jo folk som trolig har vært her lenge . de kommer da i tillegg til de som eri tabell 3.4. Pluss alt det denne gruppen eventuellt er dømt for i ettertid. Så det er veldig gode grunner til å anta at disse tallene er betydelig høyere

    2. Dette utsagnet har jeg spesifisert mer i #3686, og kjente forhold er ikke fult ut dekkende for overrepresentasjonen. Mitt hovedbudskap består; gruppefordømmelse begrunnet i overrepresentasjon på kriminalstatistikker er jeg motstander av, da det kan skape grobunn for en svært uønsket samfunnsutvikling
    Men hva gjør du da - hvis en viktig forklaringsvariable viser seg å være Irakisk, Somalisk eller Afghansk opphav..? En 300% overrepresnetasjon forsvinner jo ikke som dugg for solen


    3. Dette er en direkte utledning av de tall jeg har funnet i diverse statistikker, og underbygges av SSB 2011 blant annet. Men jeg kan selvsagt (og som tidligere nevnt) ikke føre bevis for akkurat denne påstanden. Det er kun en logisk konsekvens av at rundt regnet 4% av de ikke-vestlige innvandrerne er dømt.
    Hvordan kan du direkte utlede noe om muslimer fra en statistikk som ikke har informasjon om religion. Dette er jo akkurat en slik generalisering og meningsløst vås som har null innhold.

    Jeg deler ikke din oppfatning av at jeg linker til "irrelevant vås", jeg anser det utsagnet for å trekke debattklimaet ned. Jeg forsøker hele tiden å dokumentere og/eller sannsynliggjøre, og jeg har gjentatt flere ganger at (kriminal)statistikk er svært komplekst, og ikke kan benyttes av ikke fagkyndige (som meg selv) uten forbehold. Så jeg har hele tiden vært åpen på at jeg absolutt kan ha tatt feil eller misfortsått, bare så det er helt klart denne gangen.

    Jeg håper på et mer saksrelatert fokus fremover.

    Disqutabel
    4. Men igjen....dine ord - fire ganger overrepresentert - hva mer er det å diskutere....?

    Mvh
    OMF
    1. Ja, på et eller annet plan blir vi vel mer siviliserte, og i så fall er det veldig bra. Viktig å holde på den tanken. Men jeg er redd det er for usikkert som forklaringsmodell, for hva innebærer det egentlig å bli mer sivilisert?

    2. En del av forklaringsmodellen er jo nettopp det. Så er spørsmålet: Hva innebærer det å være Irakisk? Hva er det i historien som gjør at akkurat denne gruppen ender på toppen av denne negative statistikken? Krigen? Sammensetningen av gruppa? Utdannelse? Annet?

    3. Dette er jeg som prinsipp enig i, så vi kan slette dette punktet. Dermed kan heller ikke religiøs bakgrunn telle med som argument omkring hvem som straffes mest. Men med litt velvilje antar jeg du uansett forstår hvor jeg ville med argumentasjonen.

    4. Mye. Det er jo her diskusjonen begynner.

    Disqutabel
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.713
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Liten by
    Sorry, så at du hadde argumentert nå!

    Er nickene defacto og Disqutabel samme person? Innlegg #3685.
    Nope.

    Hva har fått deg til å tro det?
    Det er fordi Disqutabel diskuterer og argumenterer fram og tilbake med OMF, og så dukker plutselig Defacto opp i innlegg #3685 og der ser det ut som Defacto svarer på vegne av Disqutabel.
    At noen svarer på vegne eller før de som er egentlig adressert, kvalifiserer altså til slik mistenkligjøring? Fordi det skjer jo aldri med andre her inne?
    Og etter å ha søkt her inne, det er ikke første gang du mistenkligjør andre...
    Er dette et forsøk på diskvalifisere de du ikke er enig med?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Tar en tur innom en gang iblant.

    Er det i orden at jeg linker til Elisabeth Kolberts seneste i New Yorker:

    Why Facts Don’t Change Our Minds - The New Yorker

    Confirmation Bias > Bekreftelsestendens -- har nå fått et nytt navn: MySide Bias.



    Where it gets us into trouble, according to Sloman and Fernbach, is in the political domain. It’s one thing for me to flush a toilet without knowing how it operates, and another for me to favor (or oppose) an immigration ban without knowing what I’m talking about. Sloman and Fernbach cite a survey conducted in 2014, not long after Russia annexed the Ukrainian territory of Crimea. Respondents were asked how they thought the U.S. should react, and also whether they could identify Ukraine on a map. The farther off base they were about the geography, the more likely they were to favor military intervention. (Respondents were so unsure of Ukraine’s location that the median guess was wrong by eighteen hundred miles, roughly the distance from Kiev to Madrid.)[/I]
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    1. Ja, på et eller annet plan blir vi vel mer siviliserte, og i så fall er det veldig bra. Viktig å holde på den tanken. Men jeg er redd det er for usikkert som forklaringsmodell, for hva innebærer det egentlig å bli mer sivilisert?
    Det er en diskusjon jeg melder meg ut av.

    2. En del av forklaringsmodellen er jo nettopp det. Så er spørsmålet: Hva innebærer det å være Irakisk? Hva er det i historien som gjør at akkurat denne gruppen ender på toppen av denne negative statistikken? Krigen? Sammensetningen av gruppa? Utdannelse? Annet?
    Dette overlater jeg til deg å finne ut av.

    3. Dette er jeg som prinsipp enig i, så vi kan slette dette punktet. Dermed kan heller ikke religiøs bakgrunn telle med som argument omkring hvem som straffes mest. Men med litt velvilje antar jeg du uansett forstår hvor jeg ville med argumentasjonen.
    Hvorfor skal det ikke telle med? Du kan jo ikke stryke noe bare for de det ikke var en av forholdene som var kartlagt i undersøkelsen du henviste til.

    4. Mye. Det er jo her diskusjonen begynner.
    God tur, jeg avslutter her
    Disqutabel
    Du skriver at man med litt godvilje kan man forstå hvor du vil - og ja - det er ikke vanskelig å forstå hva du ønsker å oppnå, det er i grunn derfor jeg gadd kommentere en del av de feilaktige påstandene dine.

    Mvh
    OMF
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    1. Ja, på et eller annet plan blir vi vel mer siviliserte, og i så fall er det veldig bra. Viktig å holde på den tanken. Men jeg er redd det er for usikkert som forklaringsmodell, for hva innebærer det egentlig å bli mer sivilisert?
    Det er en diskusjon jeg melder meg ut av.

    2. En del av forklaringsmodellen er jo nettopp det. Så er spørsmålet: Hva innebærer det å være Irakisk? Hva er det i historien som gjør at akkurat denne gruppen ender på toppen av denne negative statistikken? Krigen? Sammensetningen av gruppa? Utdannelse? Annet?
    Dette overlater jeg til deg å finne ut av.

    3. Dette er jeg som prinsipp enig i, så vi kan slette dette punktet. Dermed kan heller ikke religiøs bakgrunn telle med som argument omkring hvem som straffes mest. Men med litt velvilje antar jeg du uansett forstår hvor jeg ville med argumentasjonen.
    Hvorfor skal det ikke telle med? Du kan jo ikke stryke noe bare for de det ikke var en av forholdene som var kartlagt i undersøkelsen du henviste til.

    4. Mye. Det er jo her diskusjonen begynner.
    God tur, jeg avslutter her
    Disqutabel
    Du skriver at man med litt godvilje kan man forstå hvor du vil - og ja - det er ikke vanskelig å forstå hva du ønsker å oppnå, det er i grunn derfor jeg gadd kommentere en del av de feilaktige påstandene dine.

    Mvh
    OMF
    Der snublet du over på ad hominem igjen.
    Hva er det du mener jeg ønsker å oppnå, bare sånn at jeg forstår hvilket bilde du mener å se?

    (Fasit:
    1. Så mye fakta som mulig omkring et svært komplekst saksfelt
    2. Å argumentere for et samfunn med større toleranse)
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Tar en tur innom en gang iblant.

    Er det i orden at jeg linker til Elisabeth Kolberts seneste i New Yorker:

    Why Facts Don’t Change Our Minds - The New Yorker

    Confirmation Bias > Bekreftelsestendens -- har nå fått et nytt navn: MySide Bias.



    Where it gets us into trouble, according to Sloman and Fernbach, is in the political domain. It’s one thing for me to flush a toilet without knowing how it operates, and another for me to favor (or oppose) an immigration ban without knowing what I’m talking about. Sloman and Fernbach cite a survey conducted in 2014, not long after Russia annexed the Ukrainian territory of Crimea. Respondents were asked how they thought the U.S. should react, and also whether they could identify Ukraine on a map. The farther off base they were about the geography, the more likely they were to favor military intervention. (Respondents were so unsure of Ukraine’s location that the median guess was wrong by eighteen hundred miles, roughly the distance from Kiev to Madrid.)[/I]
    Hele vårt politiske system handler jo om at hvem som helst kan mene noe om hva som helst, at folk får innflytelse over ting de ikke har noen kunnskap om. Det er ingen krav til at folk skal forholde seg til virkeligheten eller fakta. Det er en stor svakhet med generelt demokrati.

    Viktig er det derfor at flest mulig politiske avgjørelser fattes på et så lokalt nivå som mulig. Folk har tross alt mye mer erfaring med og kunnskap om det som skjer lokalt, ser de bor, i landet, landsdelen, kommunen, etc.

    Når det gjelder situasjonen i Sverige så er dette vært nok til at folk forstår at noe er riv ruskende galt med situasjonen, og at det har vært ført en katastrofalt dårlig politikk på endel områder siden resultatet er det vi nå ser.

    En viktig grunn til at det er fallende oppslutning om EU for tiden handler nettopp om at folk mister innflytelsen over sin egen hverdag, og opplever at beslutninger som tar i Brussels av f.eks. Merkel og Løfven fører til at det forringer livene til vanlige mennesker på lokalt nivå som rammes av konsekvensene av deres vedtak. Likevel turer de frem med skylapper på, totalt ute av stand til å se at holder på med å ødelegge hele det europeiske samholdet med sin overkjørsel av vanlige mennesker og lokal selvråderett over lokale forhold.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    .....det er i grunn derfor jeg gadd kommentere en del av de feilaktige påstandene dine.
    Dette er jo som å høre Trump messe om fake media...
    Lite fakta, men svært mye synsing!
    Ja ikke sant.... jeg legger bare ut mitt innlegg fra igår en gang til....



    Det er ikke lett…

    Det burde være et minimum at man kan dokumentere påstander,
    Ja ikke sant….

    Bemerk at jeg påstår intet,
    Dette er bare fra i dag….
    Og som sagt, all statistikk viser at innen alle folkegrupper som er bosatt i Norge, er antallet kriminelle et svært lite mindretall.
    Korrigerer man for alle disse faktorene, ender det med at folk i grunn er folk, uansett vhor du kommer fra.
    96 av 100 muslimer i Norge dømmes ikke for noe som helst.
    Og alle er feil så vidt jeg kan skjønne - eller mener du dette er riktig. Hvis du er enig i at de er feil - burde du kanskje ikke drive opplæring av andre i nettdebatt.


    MVh
    OMF
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Ja ikke sant.... jeg legger bare ut mitt innlegg fra igår en gang til....



    Det er ikke lett…


    Ja ikke sant….

    Bemerk at jeg påstår intet,
    Dette er bare fra i dag….
    Og som sagt, all statistikk viser at innen alle folkegrupper som er bosatt i Norge, er antallet kriminelle et svært lite mindretall.
    Korrigerer man for alle disse faktorene, ender det med at folk i grunn er folk, uansett vhor du kommer fra.
    96 av 100 muslimer i Norge dømmes ikke for noe som helst.
    Og alle er feil så vidt jeg kan skjønne - eller mener du dette er riktig. Hvis du er enig i at de er feil - burde du kanskje ikke drive opplæring av andre i nettdebatt.


    MVh
    OMF
    Det er veldig vanskelig å skape et tilnærmelsesvis fornuftig svar på dette, men jeg vil forsøksvis poengtere at verden generelt, og dette saksfeltet spesielt, ikke er enten svart eller hvitt.
    Man kan med alle mulige rettigheter i behold være saklig uenig i mine synspunkter gjengitt her over, men fra det til å påstså at det er et enkelt spørsmål om 100% rett, eller 100% feil, det er en sterk forenkling av de faktiske forhold.

    Disqutabel
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.713
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Liten by
    Og alle er feil så vidt jeg kan skjønne - eller mener du dette er riktig. Hvis du er enig i at de er feil - burde du kanskje ikke drive opplæring av andre i nettdebatt.
    Et sted å begynne er å ikke stole 100% på det man har i eget hode...
    Og å besvare fakta med fakta.

    Og jeg driver ikke opplæring, jeg bemerker en litt snål måte å debattere på.
     
    U

    utgatt25555

    Gjest
    Näh har nå Gösta varit lite slapphänt igen! Not!! :p

    Handgranat hittad i Malmö | Fria Tider

    ...(og for de som ikke helt stoler på sin egen tilvärelse, men tror jeg har alliert meg med Donald...hehe...bör merke seg den blå linken i teksten!) Kildehenvisning!!

    mvh
     

    Pommeroy

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.05.2012
    Innlegg
    789
    Antall liker
    353
    Og alle er feil så vidt jeg kan skjønne - eller mener du dette er riktig. Hvis du er enig i at de er feil - burde du kanskje ikke drive opplæring av andre i nettdebatt.
    Et sted å begynne er å ikke stole 100% på det man har i eget hode...
    Og å besvare fakta med fakta.

    Og jeg driver ikke opplæring, jeg bemerker en litt snål måte å debattere på.
    Og der dukket Disqutabel opp som Defacto igjen. Du må huske på hvem du er logget inn som når du svarer på innlegg vet du. whistle.gif tongue.gif whistle.gif
    Men bare fortsett å diskutere med deg selv du. Hvem bryr seg?
     
    U

    utgatt25555

    Gjest
    ...og en god dose ironi og sarkasme (hvilket i seg ikke ugyldig gjör poengene som kommer frem) over ”Everything is ok in Sweden” gjengen, nei jeg har fortsatt ikke alliert meg med Donald, selv om hans uttalelser nevnes noen ganger i klippet og profilen synes :cool:


    mvh
     
    Sist redigert av en moderator:

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.713
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Liten by
    Og alle er feil så vidt jeg kan skjønne - eller mener du dette er riktig. Hvis du er enig i at de er feil - burde du kanskje ikke drive opplæring av andre i nettdebatt.
    Et sted å begynne er å ikke stole 100% på det man har i eget hode...
    Og å besvare fakta med fakta.

    Og jeg driver ikke opplæring, jeg bemerker en litt snål måte å debattere på.
    Og der var Disqutabel igjen blitt til Defacto. Du må huske på hvem du er logget inn som når du svarer på innlegg vet du. Vis vedlegget 427437 Vis vedlegget 427438 Vis vedlegget 427437
    Men bare fortsett å diskutere med deg selv du. Hvem bryr seg?
    Les innlegget en gang til og legg merke til hvem han svarer først.
    Så kan du fortsette på ditt korstog. Who cares!
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Og alle er feil så vidt jeg kan skjønne - eller mener du dette er riktig. Hvis du er enig i at de er feil - burde du kanskje ikke drive opplæring av andre i nettdebatt.
    Et sted å begynne er å ikke stole 100% på det man har i eget hode...
    Og å besvare fakta med fakta.

    Og jeg driver ikke opplæring, jeg bemerker en litt snål måte å debattere på.
    Og der dukket Disqutabel opp som Defacto igjen. Du må huske på hvem du er logget inn som når du svarer på innlegg vet du. Vis vedlegget 427437 Vis vedlegget 427438 Vis vedlegget 427437
    Men bare fortsett å diskutere med deg selv du. Hvem bryr seg?
    For ordens skyld: Jeg aner ikke hvem Defacto er.

    Disqutabel
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    1. Ja, på et eller annet plan blir vi vel mer siviliserte, og i så fall er det veldig bra. Viktig å holde på den tanken. Men jeg er redd det er for usikkert som forklaringsmodell, for hva innebærer det egentlig å bli mer sivilisert?
    Det er en diskusjon jeg melder meg ut av.

    2. En del av forklaringsmodellen er jo nettopp det. Så er spørsmålet: Hva innebærer det å være Irakisk? Hva er det i historien som gjør at akkurat denne gruppen ender på toppen av denne negative statistikken? Krigen? Sammensetningen av gruppa? Utdannelse? Annet?
    Dette overlater jeg til deg å finne ut av.

    3. Dette er jeg som prinsipp enig i, så vi kan slette dette punktet. Dermed kan heller ikke religiøs bakgrunn telle med som argument omkring hvem som straffes mest. Men med litt velvilje antar jeg du uansett forstår hvor jeg ville med argumentasjonen.
    Hvorfor skal det ikke telle med? Du kan jo ikke stryke noe bare for de det ikke var en av forholdene som var kartlagt i undersøkelsen du henviste til.

    4. Mye. Det er jo her diskusjonen begynner.
    God tur, jeg avslutter her
    Disqutabel
    Du skriver at man med litt godvilje kan man forstå hvor du vil - og ja - det er ikke vanskelig å forstå hva du ønsker å oppnå, det er i grunn derfor jeg gadd kommentere en del av de feilaktige påstandene dine.

    Mvh
    OMF
    Der snublet du over på ad hominem igjen.
    Hva er det du mener jeg ønsker å oppnå, bare sånn at jeg forstår hvilket bilde du mener å se?

    (Fasit:
    1. Så mye fakta som mulig omkring et svært komplekst saksfelt
    2. Å argumentere for et samfunn med større toleranse)
    Selv om nå OMF har meldt seg ut av denne tråden, vil jeg gjerne knytte noen kommentarer til diskusjonen jeg har forsøkt å føre med ham.

    Angående de ovenstående punkter, handlet i grunn hele debatten om sirkelargumenter, gjentakelser, rene avfeielser, gjennomgående ad-hominem "debatt", for så å avsluttes med en utmelding / "finn det ut selv"-melding.

    Dette ble prototypen på en type diskusjoner jeg mener vi må kunne heve opp fra såvidt uinteressant nivå, over på ordveksling på saksnivå. Ingen har helt rett eller helt feil, og meninger er legitime så å si uansett hvor de kommer fra. Jeg maktet ikke her å få min debattmotstander til å debattere sak, men endte med å få mye negative tilbakemeldinger. Noen forslag til hvordan jeg kunne argumentert slik at dette ikke kun ble en slags enveiskommunikasjon?

    Muig jeg har litt tungt for det, men jeg forstår fortsatt ikke hvor min motdebbatant står i spørsmålene jeg forstøkte å belyse, annet enn at han åpenbart ikke likte mine innlegg.

    Disqutabel
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.716
    Antall liker
    3.015
    Torget vurderinger
    1
    Bedre. Men for debattklimaets skyld, håper jeg atter en gang å kunne overbevise deg om at min person er av underordnet interesse, jeg er kun ute etter hvordan virkeligheten fortoner seg, og hvordan vi kan tolke det vi etter hvert får vite.
    Derfor vil jeg i dette innlegget først fokusere på min agenda, så ingen skulle være i tvil om den:
    https://www.amnesty.org/en/latest/research/2016/02/annual-report-201516/

    Det som fremkommer her, er min hovedbekymring.
    Amnesty International says human rights around the world are under threat because of politicians who are using "toxic, dehumanizing" rhetoric against ethnic or religious minorities in order to strengthen their political powers.
    Denne type retorikk spres fra toppen og ned,og jeg finner det svært bekymringsverdig. Derav min motvilje mot å bedrive tenking i grupper.

    Så til dine lenker. Det hadde vært av en viss verdi om du også pekte på hvilke funn du mener er av interesse i de forskjellige lenkene, så vi kunne diskutere disse punktene mer inngående. Se nummerering ovenfor:

    1. Denne har jeg linket til allerede, samt gitt en del eksempler fra. Helt desitillert sier den noe i retning av at innvandrere til Norge generelt er 4 ganger mer kriminelle enn etniske nrodmenn. Med masse variabler rundt det selvsagt. La oss for enkelhets skyld kalle den SSB 2011. Det kommer altså en fornyet versjon relativt snart.

    2. 88 sider om voldtekt i bystrøk, ser ut til å være et veldig gjennomarbeidet paper. Har dessverre ikke hatt tid til å sette meg inn i det, må komme tilbake til det

    3. Denne refererer mye til SSB 2011, samt en del andre kilder, og har i prinsippet de samme tall. Disse har jeg altså tidligere lenket til, samt referert.

    4. Denne er interessant! Har også vært linket til for kort tid siden. Grunnen til at denne er spennende, er at prosenttallene skiller seg drastisk fra SSB 2011, mens inbyrdes forholdstall stort sett sier det samme som denne. Videre refererer artikkelen til nettopp SSB 2011, så jeg lurer veldig på hva som har hendt her. Denne skulle jeg likt å vite litt mer om.

    Med dette må jeg ta pause fra debatten, men skal forsøke å henge med.

    Disqutabel

    Så du mener at vi som samfunn må kun forholde oss til enkeltindivider og hvordan hadde du da tenkt at man skulle kunne klare å gjennomføre noe som helst, eller er du bare imot gruppetenking når det er utlendinger involvert?

    Og hvilke etniske og religiøse minoriteter er det dette gjelder, det kan jo ikke være noen fra verdens fem største religioner og neppe noen etnisk gruppe som er større enn nordmenn, eller mener du nordmenn som flytter til eks Spania skal få rettigheter som minoritet eller Islendinger som kommer til Norge?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.199
    Antall liker
    9.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    1. Ja, på et eller annet plan blir vi vel mer siviliserte, og i så fall er det veldig bra. Viktig å holde på den tanken. Men jeg er redd det er for usikkert som forklaringsmodell, for hva innebærer det egentlig å bli mer sivilisert?
    Det er en diskusjon jeg melder meg ut av.

    2. En del av forklaringsmodellen er jo nettopp det. Så er spørsmålet: Hva innebærer det å være Irakisk? Hva er det i historien som gjør at akkurat denne gruppen ender på toppen av denne negative statistikken? Krigen? Sammensetningen av gruppa? Utdannelse? Annet?
    Dette overlater jeg til deg å finne ut av.

    3. Dette er jeg som prinsipp enig i, så vi kan slette dette punktet. Dermed kan heller ikke religiøs bakgrunn telle med som argument omkring hvem som straffes mest. Men med litt velvilje antar jeg du uansett forstår hvor jeg ville med argumentasjonen.
    Hvorfor skal det ikke telle med? Du kan jo ikke stryke noe bare for de det ikke var en av forholdene som var kartlagt i undersøkelsen du henviste til.

    4. Mye. Det er jo her diskusjonen begynner.
    God tur, jeg avslutter her
    Disqutabel
    Du skriver at man med litt godvilje kan man forstå hvor du vil - og ja - det er ikke vanskelig å forstå hva du ønsker å oppnå, det er i grunn derfor jeg gadd kommentere en del av de feilaktige påstandene dine.

    Mvh
    OMF
    Der snublet du over på ad hominem igjen.
    Hva er det du mener jeg ønsker å oppnå, bare sånn at jeg forstår hvilket bilde du mener å se?

    (Fasit:
    1. Så mye fakta som mulig omkring et svært komplekst saksfelt
    2. Å argumentere for et samfunn med større toleranse)
    Selv om nå OMF har meldt seg ut av denne tråden, vil jeg gjerne knytte noen kommentarer til diskusjonen jeg har forsøkt å føre med ham.

    Angående de ovenstående punkter, handlet i grunn hele debatten om sirkelargumenter, gjentakelser, rene avfeielser, gjennomgående ad-hominem "debatt", for så å avsluttes med en utmelding / "finn det ut selv"-melding.

    Dette ble prototypen på en type diskusjoner jeg mener vi må kunne heve opp fra såvidt uinteressant nivå, over på ordveksling på saksnivå. Ingen har helt rett eller helt feil, og meninger er legitime så å si uansett hvor de kommer fra. Jeg maktet ikke her å få min debattmotstander til å debattere sak, men endte med å få mye negative tilbakemeldinger. Noen forslag til hvordan jeg kunne argumentert slik at dette ikke kun ble en slags enveiskommunikasjon?

    Muig jeg har litt tungt for det, men jeg forstår fortsatt ikke hvor min motdebbatant står i spørsmålene jeg forstøkte å belyse, annet enn at han åpenbart ikke likte mine innlegg.

    Disqutabel
    Jeg skjønner jo at du har mye ledig tid, og lyst til å slite ut mostanderen, men jeg er nå en kranglefant.

    Jeg har spurt deg om dokumentasjon på følgende påstander fra deg:
    Og som sagt, all statistikk viser at innen alle folkegrupper som er bosatt i Norge, er antallet kriminelle et svært lite mindretall.
    Korrigerer man for alle disse faktorene, ender det med at folk i grunn er folk, uansett vhor du kommer fra.
    96 av 100 muslimer i Norge dømmes ikke for noe som helst.
    Og du har fortsatt ikke kommet med noe dokumentasjon, men lirerer av deg en uendelig rekke av "objektivt sett har jeg rett, logisk sett er dettte riktig, tommelfingeren regelen er nok dekkende, samtidig som du overøser svarene dine med generell kriminalstatistikk i Norge, anekdoter om kriminalstatistikk og en haug med andre ting enn det jeg har spurt om dokumentasjon på, osv- alt innpakket i en selvhøytidlig diskurs onani.

    Og ja - hvis du blar igjen tråden, og fortsatt ikke skjønner hvorfor folk ikke gidder å diskutere med deg, så har du kanskje litt tungt for det.

    Mvh
    OMF
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn