Streamere- reell forskjell eller overtro?

[Dazed]

Vet ikke helt hvem "de" var som mente det (annet enn en gammel Philips-annonse) eller hvem "de" er som mener at det stort sett ikke er forskjell på alt.

Det er jo hobbyødeleggerne det, husker du vel? De som hevder at alt alle hører er innbilning og at de som tror det er forskjell er idioter.

Jeg blir litt oppgitt av at det skal sutres sånn om det. Det må for det første gå an å ha sin egen mening om noe og å snakke om den på et diskusjonsforum, og det må gå an å akseptere at andre mener noe annet enn seg selv.

Dessuten er det jo som du er inne på ingen som mener at "ingenting låter forskjellig", men mange som nok mener at enkelte opplevde forskjeller som strider mot anerkjent vitenskap sannsynligvis ikke eksisterer i selve lydbølgene men på et annet plan, Det er SELVSAGT ikke det samme som at ingen produkter låter forskjellig og at alle innbiller seg alt.

....."Why can't we all just get along?", liksom.

 

[Distinctive]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

 

[TrompeteN]

Gud prioriterte tydeligvis ikke audiofili da han skapte verden- Teoretikerene får ikke bekreftet påstandene sine fordi man må lytte for å bekrefte. Lytting er ikke troverdig uten blindtest og blindtester fungerer ikke. Kompetanse får man ikke opparbeidet fordi man ikke vet om det er good or bad experience grunnet denne manglende bekreftelse. Spør man kompetente folk med erfaring eller teorikunnskap eller begge deler får man svar som tilsvarer overbevisningen til den enkelte.
Kan nesten mistenke djevelen for å ha en finger med i spillet.

 

[Dazed]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Greit nok, det, men det finnes grader av alt.

Hvis du forteller i en eller annen tråd at i helga byttet du fra Nordost Valhalla til Nordost Odin høyttalerkabler, og det gjorde bassen mye tørrere og dessuten går den mye dypere enn før, og det må være riktig for kona som ikke visste at du hadde byttet kommenterte fra kjøkkenet at nå ble lyden mye bedre, så nå er det ingen tvil om at høytalerkabler kan forbedre lyden! ....Da er det vel kanskje ikke så rart hvis noen lurer på hva dette kan komme av, siden vedkommende ikke kan se noen som helst grunn til at et slikt bytte skal ha den effekten, og kanskje opplevelsen kan skyldes andre ting?

Selvsagt ser man an i hvilken tråd og sammenheng man kommer med slike observasjoner, men uansett har ikke "skeptikeren" kalt deg dum, slik enkelte later til å mene.

Selv prøver jeg så godt jeg kan å mene mitt i stillhet i de verste slike debattene, men jeg sklir likevel utpå noen ganger fremdeles.

Personlig ser jeg det kun som en fordel å få luket ut investeringer av en type som har svært liten sannsynlighet for å gi forbedringer, slik at de midlene man disponerer til lydforbedringer kan benyttes der har best effekt, men det er det ikke alle som er enige i, vet vi jo. At funksjonalitet, eksklusivitet, utseende, metaprodukt og brukervennlighet kan være verdt masse i seg selv er et faktum, selvsagt.

 

[Bx]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Enig.

Man bør stole på det man hører - og ikke hører - selv.

 

[Dazed]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Enig.

Man bør stole på det man hører - og ikke hører - selv.

Ja, men samtidig er det vel verdt litt å vite om hvilke forhold som påvirker det man opplever å høre når man skal bruke sine sannsynligvis begrensede midler til å forbedre lydkvaliteten i anlegget sitt, og videre at "det man hører" påvirkes av at hjernen ekstrapolerer med inntrykk fra andre sanser og funksjoner?

 

[Distinctive]

Gud prioriterte tydeligvis ikke audiofili da han skapte verden- Teoretikerene får ikke bekreftet påstandene sine fordi man må lytte for å bekrefte. Lytting er ikke troverdig uten blindtest og blindtester fungerer ikke. Kompetanse får man ikke opparbeidet fordi man ikke vet om det er good or bad experience grunnet denne manglende bekreftelse. Spør man kompetente folk med erfaring eller teorikunnskap eller begge deler får man svar som tilsvarer overbevisningen til den enkelte.
Kan nesten mistenke djevelen for å ha en finger med i spillet.

'In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is'

-Ukjent opphav

 

[Distinctive]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Enig.

Man bør stole på det man hører - og ikke hører - selv.

Ja, men samtidig er det vel verdt litt å vite om hvilke forhold som påvirker det man opplever å høre når man skal bruke sine sannsynligvis begrensede midler til å forbedre lydkvaliteten i anlegget sitt, og videre at "det man hører" påvirkes av at hjernen ekstrapolerer med inntrykk fra andre sanser og funksjoner?

Jeg erkjenner glatt at parameteret 'innspilling' eksempelvis, nok ikke bare er en endring som skjer i selve komponenten, men også ens gradvise tilvenning til nevnte endring. Så er det jo de som mener at 'tilvenning' egentlig er placebo.

 

[cruiser]

Alle tekniske og teoretiske diskusjoner bør vel da opphøre for ikke å fornærme de som har brukt 100k på en middels linux pc ikledd 30kg alu og bruker fritiden sin til å lytte til siste firmware

 

[Dazed]

Jeg synes "placebo" blir litt galt ord. "Bias" er et bedre.

Jeg mener mer slike ting som at synsinntrykk og forventningsbias kan gjøre at man "hører" ting som annerledes enn det som bæres i lydbølgene. Ikke bare innen hifi, men på alle måter.

McGurk-effekten blir jo f.eks. alltid trukket frem som et eksempel på dette.

Derfor synes JEG det er fint å få bekreftet at de endringer som gjøres for å endre lyden, faktisk endrer selve lyden. YMMV.

Noen ganger er dette selvsagt mer åpenbart enn andre, men å bruke erfaring og å "stole på ørene" som grunner til at man ikke påvirkes av dette tror jeg ikke holder vann. Man kan ikke forandre hvordan hjernen og psyken til oss mennesker fungerer.

Om man har moro av å bytte kabler og å spille inn loddepunkter og har glede av opplvelesen dette gir, så for all del; fortsett sånn, men man må akseptere andres synspunkter som krasjer med ens egne likevel. At dette er et "Hifi-forum" forandrer jo ikke det. Vi driver med hifi vi som ikke "tror" på kabler (veldig forenklet) også.

 

[Olav2]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Enig.

Man bør stole på det man hører - og ikke hører - selv.

Dersom noen laget en slags audiofil personlighetstest for å se om man var mest "objektivist" eller mest "subjektivist", tror jeg at du og TrompetN er de eneste her inne som ville fått max-score på både subjektivist-skalaen og objektivist-skalaen, Bx! (ment som et kompliment)

 

[svart-hvitt]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Enig.

Man bør stole på det man hører - og ikke hører - selv.

Alle er vel enige i at man bør bruke hodet og lytte med egne ører.

Men det skader ikke å ha slike fenomener i bakhodet:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Når jeg ikke hører forskjell (mellom f.eks. filformater, kabler og digitalbokser), må jeg med andre ord være åpen for at det er hørbare forskjeller der som jeg ikke fikk med meg i lyttesituasjonen.

 

[TrompetN]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Enig.

Man bør stole på det man hører - og ikke hører - selv.

Dersom noen laget en slags audiofil personlighetstest for å se om man var mest "objektivist" eller mest "subjektivist", tror jeg at du og TrompetN er de eneste her inne som ville fått max-score på både subjektivist-skalaen og objektivist-skalaen, Bx! (ment som et kompliment)

Det var et veldig hyggelig kompliment å få Olav.

 

[TrompetN]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Enig.

Man bør stole på det man hører - og ikke hører - selv.

Alle er vel enige i at man bør bruke hodet og lytte med egne ører.

Men det skader ikke å ha slike fenomener i bakhodet:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Når jeg ikke hører forskjell (mellom f.eks. filformater, kabler og digitalbokser), må jeg med andre ord være åpen for at det er hørbare forskjeller der som jeg ikke fikk med meg i lyttesituasjonen.

Beklager hvis retorikken virker litt gammel og sliten når det gjelder dette, det er bare at det er akkurat det den er.

Alle som er litt seriøse (kall det gjerne etterretterlige) har disse fenomenene i bakhodet naturlig fordi livet lærer en hver eneste dag til å korrigere når man tror man vet noe for så å finne ut at man tok feil.

Jeg mener sterkt at innbildning skjer i situasjoner med sterk påvirkning og eller på kort sikt, men med påvirkningene lagt til side og med god tid til å lytte i ro og fred er dette sterkt overdrevet.

Det som er den virkelige utfordringen (hvis man kan kalle det en utfordring) er at sine egne preferanser tar man med seg over alt. Ingen går fri av dette. Preferansene forsvinner ikke ved blindtesting med mindre man har svake preferanser. Har man en ektepreferanse på rørlyd vil man ha det blindt også.

Kommer ikke til å skrive mer om dette åpent, men kan diskutere på PM.

 

[defacto]

Jeg mener sterkt at innbildning skjer i situasjoner med sterk påvirkning og eller på kort sikt, men med påvirkningene lagt til side og med god tid til å lytte i ro og fred er dette sterkt overdrevet.

Jeg tror du har rett i dette. Har derfor aldri likt eller funnet A-B testing noe spesielt fornuftig, da både bias og placebo har en tendens til å opptre. Derfor må alt høres på over lengre periode før man kan vite noe.

 

[Dazed]

Har derfor aldri likt eller funnet A-B testing noe spesielt fornuftig, da både bias og placebo har en tendens til å opptre. Derfor må alt høres på over lengre periode før man kan vite noe.

Det er jo derfor det er ABX-testing som vel er den anerkjente metoden, og subjektene kan bruke så lang tid de bare vil på å gjøre seg kjent med A og B (seende) på forhånd.

 

[Sst]

Vi beveger oss vel på en måte litt OT, men det er forsåvidt interessant dette med testmetoder, bias, innbilning osv.

Jeg er helt åpen på at bias kan spille litt med i mine konklusjoner, slik det gjør for alle. Dette finner jeg egentlig helt uproblematisk. Jeg vil like anlegget mitt, og bryr meg ikke nødvendigvis om at det gikk an å få like god lyd til litt mindre penger med en annen løsning. Men det er klart at andre som ikke nødvendigvis deler mine preferanser bør høre selv før de tar mine eller andres anbefalinger som 100% god fisk.

Men jeg vil si dette:
Det er ikke en eneste i denne tråden, eller andre lignende tråder jeg har lest, som faktisk har testet en virkelig god/dyr streamer hjemme over tid og deretter erklært at de ikke hører forskjell på den og en mye billigere variant.

Argumentene mot baserer seg gang etter gang på rent teoretiske betraktninger, og at man kanskje hørte en kort demo en gang. Teori er naturligvis ikke uinteressant, men tar en aldri mer enn et stykke på veien. Og ved korte demoer spiller iallefall forventninger og fordommer inn på en helt annen måte enn ved vedvarende testing, slik noen påpekte helt korrekt litt tidligere her i tråden.

Ja, det er ikke nødvendigvis en åpenbar og umiddelbar forskjell på denne typen produkter, men det samme opplevde jeg i årene da jeg lastet ned masse plater til mp3. Jeg kunne ikke alltid høre forskjellen på mp3 og CD i en blindtest på 1 minutt, og ble ved opptil flere anledninger mildt mobbet av kamerater for nettopp det.
Men over tid merket jeg at engasjementet manglet og at jeg ikke ble hektet på så mange av de nye platene jeg kun hørte på mp3. Deretter kunne enkelte plater plutselig åpenbare seg på en helt annen måte når jeg fikk henda på en fysisk CD. PÅ spesielt hip hop var dete regelen mer enn unntaket.

Selv om ikke forskjellen alltid var lett å høre i farta, så var den der. Og flere av mine ikke hifi-interesserte venner måtte også innrømme det etterhvert, etter at fascinasjonen over at alle mulige plater kunne lastes ned gratis og ulovlig var gått over.

Suget etter å finne en "genial" løsning som fikser biffen til en brøkdel av prisen alle andre bruker på det samme er også noe som skaper bias og innbilning, like mye som noe dyrt og fancy man evt føler at man må rettferdiggjøre prisen på.

 

[Dazed]

Det er ikke en eneste i denne tråden, eller andre lignende tråder jeg har lest, som faktisk har testet en virkelig god/dyr streamer hjemme over tid og deretter erklært at de ikke hører forskjell på den og en mye billigere variant.

.

Nei, og det har jeg ønsket meg ofte. Både fra forummedlemmer og fra presse, men det blir ikke noe av.

Men det er ikke mye verdt dersom det ikke gjøres som en ABX-test, siden bias og motvilje mot at noe man har betalt, eller vet at koster, masse penger for ikke skal lyde bedre enn et billig alternativ gjør at man opplever den som bedre eller kanskje til og med ikke vil innrømme at men ikke gjør det. Og når man ikke hører forskjell i en ABX-test, hevdes det at en slik test er ubrukelig for hifi, så man kommer ingen vei.

Heldigvis betyr det ikke så mye i det store og hele.

 

[Distinctive]

Det må dog sies at det er en del renommerte fabrikanter med manglende digitalkompetanse som bare outsourcer denne delen, dvs man bare smeller inn noe kjipt OEM hyllevare. Da mister jeg respekten.

 

[Bx]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Enig.

Man bør stole på det man hører - og ikke hører - selv.

Ja, men samtidig er det vel verdt litt å vite om hvilke forhold som påvirker det man opplever å høre når man skal bruke sine sannsynligvis begrensede midler til å forbedre lydkvaliteten i anlegget sitt, og videre at "det man hører" påvirkes av at hjernen ekstrapolerer med inntrykk fra andre sanser og funksjoner?

Absolutt. Det er viktig å forstå hvorfor man hører det man hører - spesielt hvis man ikke er fornøyd med lyden. Men jeg tror også at hørselen er bedre enn sitt rykte.

Og hvorfor dukker disse argumentene bare opp når vi diskuterer blikkbokser og koppertråd? Er det fordi vi kanskje er mer opptatt av hifi enn musikk? Fordi vi lytter til hifien, mens musikken havner i bakgrunnen?

Hvis vi fokusere på musikk - og spesielt hvis musikkinteressen er av det akustiske slaget - så burde synet av all mulig elektronikk kun være forstyrrende. Hvorfor har ikke de mest audifile anleggene en stor videoskjerm der de ser utøverne? Hvorfor er det ingen som diskuterer hva som låter best: Plasma eller LED? Og hvor mye betyr størrelsen på bildet og oppløsningen for lytteopplevelsen - egentlig? Hva er best 16 bit/48 k akkompagnert av en god video eller 386kHz/24 bit uten bilde? Her snakker vi om å supplere med sanseinntrykk som burde forsterke den musikalske opplevelsen.

Jeg tror nok at hørselen er mye mer presis og pålitelig enn mange andre tror. Hørselen er en mye mer umiddelbar sans enn syn. Den ligger tettere på følelsene, og det er mindre kognitiv bearbeiding involvert. Man føler mer med ørene og tenker mer med øynene. Lyd i form av musikk kan fremkalle sterke følelsesmessige reaksjoner, og gjør det stadig vekk. Visuelle inntrykk appellerer ofte mer til tenking.

Jeg tror at det som ofte skjer når folk "blir lurt" er at det kognitive støynivået blir for høyt. At de konitive prosessene som i stor grad er basert på visuelle stimuli og forventninger i noen grad overstyrer de emosjonelle reaksjonene som hørselen fremkaller. Ikke minst blant audiofile som har et meget bevisst forhold til teknikk og lydkvalitet er det en fare for at man tenker mer enn man lytter, for å si det på den måten. Så man sitter i 15 minutter og lar seg imponere av ett eller annet dyrt og nytt. Men etter 15 minutter så føler man kanskje ikke for å lytte særlig lengre - selv om man i sin bevissthet er overbevist om at lydkvaliteten er helt kanon.

Dette kan også gå andre veien. Svært mange er lite bevisst hva god akustikk betyr for trivselen. De tenker ikke over at det er ubehagelig etterklang på det nye, strøkne kjøkkenet. Spør du dem, så synes de det er helt OK. De ser seg rundt, smiler for seg selv og er såre fornøyd med investeringen. Men av en eller annen mystisk grunn så tilbringer de mindre tid på kjøkkenet enn før oppussingen....

Daniel Kahnemann har forsket en del på hvordan underbevisste tankeprosesser påvirker oss. Han spurte en gruppe studenter om 60-tallsmusikk, sykdom og Florida, og så spurte han en annen gruppe om moderne musikk, California, Surfing. Temaer som gamle typisk er opptatt av, vs temaer som ungdommen er opptatt av - på en subtil måte. Og så skulle studentene gå over Campus for å svare på "de andre spørsmålene". Studentene ante ikke hva testen egentlig dreide seg om. Den egentlige testen var at de tok tiden på hvor lang tid studente brukte på spaserturen. De som hadde svart på gamlis-spørsmålene brukte lengre tid....

Persepsjon og tenkning foregår på flere nivåer samtidig. Det man faktisk perseperer gjennom hørselen kan være annerledes enn det man er seg bevisst. Og selv om en del av det vi hører og føler ikke når fram til vår bevissthet, så påvirker det like fullt vår opplevelse og våre tanker.

For de fleste av oss skjer det forhåpentligvis stadig vekk at vi glemmer hifi-en og blir oppslukt av musikken. Der er jo selve målet, eller? Når dette skjer er jeg rimelig overbevist om at bling-, retorikk- og prislapp-bias effektene taper seg kraftig. Vi tror kanskje at vi synes det låter bedre. Men vil vi virkelig ha økt musikalsk utbytte hvis forbedringene ikke er reelle? Jeg tviler. Jeg tror disse effektene kun fungerer når vi tenker på hifi-en og ikke lar oss rive med av musikken som blir formidlet.

Edit: Poenget ble visst litt borte her. Det at jeg tror at det er mulig å høre forbi diverse imponatoreffekter går selvsagt begge veier. Hvis man tar tiden til hjelp, og/eller med relevant lyttetrening så tror jeg mange er i stand til ha en rimelig realistisk lytte-persepsjon. Og at de lydmessige forskjellene som man da opplever er høyst reelle. Problemet er når man skal dele slike opplevelser med hverandre: Da er det ikke så lett å skille ut hva som er reelt.

Jeg kjøper glatt at mange av de rapporterte lydforskjellene på ulike streamere er reelle. Jeg har hørt så mye rare forskjeller i mitt liv at ingen ting overasker meg. Men av tekniske årsaker så tror jeg også at enkelte av disse forskjellene er svært avhengig av hva man plugger streameren inn i - og hvordan bitsa blir overført.

 

[Olav2]

Daniel Kahnemann har forsket en del på hvordan underbevisste tankeprosesser påvirker oss. Han spurte en gruppe studenter om 60-tallsmusikk, sykdom og Florida, og så spurte han en annen gruppe om moderne musikk, California, Surfing. Temaer som gamle typisk er opptatt av, vs temaer som ungdommen er opptatt av - på en subtil måte. Og så skulle studentene gå over Campus for å svare på "de andre spørsmålene". Studentene ante ikke hva testen egentlig dreide seg om. Den egentlige testen var at de tok tiden på hvor lang tid studente brukte på spaserturen. De som hadde svart på gamlis-spørsmålene brukte lengre tid....

Fint og tankevekkende innlegg, Bx!

Beklager nerding fra min side, men må bare kommentere akkurat dette: Mange av disse priming-eksperimentene som Kahneman skriver om har vist seg å være litt for fantastiske til å stemme. Når eksperimentene har blitt forsøkt reprodusert av andre forskere, har man stort sett endt opp med ikke-funn. Ubevisst priming foregår, men effekten er nok mye mer begrenset enn hva enkelte sosialpsykologer har hevdet. Her er en enkel og ikke-vitenskapelig artikkel om replikasjonskrisen i psykologien: https://digest.bps.org.uk/2016/09/1...indings-that-its-been-difficult-to-replicate/

Sånn, herved slutt på OT-nerdingen

 

[Kanutus]

N-100H med 2TB harddisk. Det er vel den rimeligste med harddisk, tror jeg.

Vi snakker likevel om en streamer til 35.000 kroner. Jeg må si det er lettere desillusjonerende at man kanskje må opp i slike summer for å finne noe som duger.

sukk

Det KAN bety at man må virkelig opp i pris og kvalitet på anlegget før man hører stor forskjell på streamere og at CCA for mange kan være et veldig godt alternativ...?!? Må bare fortsette å undersøke, ser det ut til

Hvorfor i all verden skulle man ha en streamer med innebygget harddisk?

Du slipper NAS og/eller ekstern PC ....

En streamer har en enkel funksjon: Den mottar musikkdata over ethernet, enten WiFi eller kablet, bufrer og pakker ut, konverterer til lineær PCM, og sender videre som en synkron datastrøm i S/PDIF eller AES-format. Alt den behøver er en databuffer, litt enkel prosessering, en linjedriver og (ikke minst) en stabil klokkekrystall. Alt det får plass i et par integrerte kretser på størrelse med en fingernegl.

En "streamer med harddisk" er strengt tatt ikke en streamer, men en kombinert NAS og media-PC.

En streamer er (vel??) strengt tatt en PC ... i hvertfall er den det i de tilfellene jeg kjenner til. Finnes det eksempler på streamere som ikke er bygget rundt et OS og en prosessor?

For 35000 kr kan du få en nokså kraftig PC med mye mer kapasitet enn hva som behøves for den enkle jobben en streamer skal gjøre. En separat NAS med en tolv-femten terabyte diskplass med redundans koster heller ikke mange tusenlappene.

Det er helt OK å kjøpe en medie-PC hvis det er det man vil ha, men i så fall ville jeg også kjørt Audiolense og annen DSP på den i tillegg. Og så ville jeg fortsatt lagret filene som tapsfri FLAC på en separat NAS for å hente dem derfra ved behov. Det er lite som skaper så godt galvanisk skille mellom PCen med harddisker og de analoge audiokretsene som en sju-åtte meter luft med WiFi gjennom. Dessuten er det lett å ha en god automatisk backuprutine på en NAS. Ikke helt uvesentlig, har jeg lært.

Det blir veldig rart å kalle en streamer (med innebygget disk) for medie-PC, for det er ikke den funksjonen denne boksen skal fylle, og det gjør den heller ikke. Fordelen med en streamer er at den er en selvstendig enhet som enten, som du sier, tar i mot filer over nettverket, eller henter filer fra en ekstern/intern disk. Sistnevnte i prinsippet det samme (intern disk), altså fortsatt en streamer og kun det. Streameren kan kontrolleres via en app, og du trenger altså ikke noe datamaskin i tillegg for å få dette til, en mobil eller nettbrett holder.

At en streamer koster 35k, mens en annen koster 350kr, er ikke det vesentlige her, men hvorvidt disse streamerene lyder forskjellig; noe jeg _tror_ de kan gjøre (men ikke nødvendigvis fordi én er dyrere enn den andre) fordi det er snakk om å sende en digital strøm med informasjon og klokkesignaler (asynkron) til en DAC med minst mulig støy og jitter, og det vil variere basert på komponenter brukt, tror jeg ... Min egen erfaring er at en 'dings' (RPI eller BeagleBone Black) til 350kr kan lyde fantastisk, men da må du sette på en ekstern klokke (hifiberry digi pro) og ta signalet videre med i2s (ikke USB) rett inn i dac'en. Det jeg ikke har erfart er hvordan en tilsvarende boks til 35k lyder til sammenlikning; _det_ hadde vært kult å høre ...

Grunnen til at jeg nevner i2s her er fordi mange mener at USB tilfører støy og jitter i seg selv, og i2s blir sett på som et bedre alternativ.

Jeg tror altså at en streamer til noen hundrelapper; satt opp riktig, vil kunne være nok for veldig mange. Beklager forøvrig om svaret er tåkete og teknisk uklart, da dette er basert på egne erfaringer av typen 'prøv og feil' og ikke noe annet ...

 

[Distinctive]

Enig med en del av det som sies i tråden over.

 

[Dazed]

Det må dog sies at det er en del renommerte fabrikanter med manglende digitalkompetanse som bare outsourcer denne delen, dvs man bare smeller inn noe kjipt OEM hyllevare. Da mister jeg respekten.

Mesteparten av alle DAC-er med USB-inngang bruker vel den samme modulen, har jeg lest et sted. ...f.eks.

Ellers er det vel ikke så mye å hente på å gjøre deg selv fremfor å kjøpe fra Texas Instruments, Cirrus Logic, etc?

 

[Distinctive]

Det må dog sies at det er en del renommerte fabrikanter med manglende digitalkompetanse som bare outsourcer denne delen, dvs man bare smeller inn noe kjipt OEM hyllevare. Da mister jeg respekten.

Mesteparten av alle DAC-er med USB-inngang bruker vel den samme modulen, har jeg lest et sted. ...f.eks.

Ellers er det vel ikke så mye å hente på å gjøre deg selv fremfor å kjøpe fra Texas Instruments, Cirrus Logic, etc?

Hverken min Rockna, Lumin, Aries eller uRendu bruker utelukkende lav-kost COTS moduler etter min vitende.
Ihverfall ikke uten en proprietær infrastruktur og software ombord som man har jobbet intensivt med for å spisse funksjonalitet og lydkvalitet. Eksempelvis har Auralic med sin Tesla arkitektur brukt utviklingsmidler på godt over $2mill bare for sitt LDS grensesnitt.

Tror nok Sonos også har et solid budsjett, men det er nok mest for brukervennlighet og funksjonalitet. Intet stygt å si om det, men skal jeg først ha en Ferrari som fungerer utmerket, så forventer jeg at den gjør mer enn 150km/t.

Når det gjelder DAC'er så er det ikke alle som er chip-baserte.
Noen bruker diskrete R2R moduler, syr opp IO rundt FPGA, mm.

 

[Bx]

Takk for den, Olav. Mon tro om vi har noe faglig til felles som ikke et hifi?

 

[Dazed]

Tesla arkitektur?

2 millioner USD for et grensesnitt til en mediaspiller i Linux?

Beklager hvis jeg tillater meg å stille meg litt tvilende til det.

Edit: Ser det er snakk om kontroller-appen. Likevel...

 

[Distinctive]

Tesla arkitektur?

2 millioner USD for et grensesnitt til en mediaspiller i Linux?

Beklager hvis jeg tillater meg å stille meg litt tvilende til det.

Edit: Ser det er snakk om kontroller-appen. Likevel...

Jeg bygger kun på Wang sin egen uttalelse. Vanskelig å verifisere det ytterligere utover dette, men det er ikke en kjellerbedrift hvor en kvisete 17-åring sitter og lodder på et eller annet, ihvertfall....

 

[Dazed]

Neida, helt sikkert ikke. Men hardwaren ville jeg ikke tro var egenutviklet likevel. ...og det er helt i orden. Bra, egentlig.

 

[coolio]

Det er ikke nødvendigvis sånn at flest mulig funksjoner i samme boks er en forbedring. Når jeg skummer gjennom reklamen for Aurender kan det se ut til at de gjør et stort poeng av sånt som isolasjon mellom de forskjellige kretsene inni boksen. Fint det, men uansett byggekvalitet vil de aldri greie å få samme isolasjon mellom harddiskservoene og audiokretsene som en lavprisløsning hvor harddisken står i en standard dataserver (NAS) i kjelleren, på en annen strømkurs enn anlegget, og kommuniserer på WiFi til en Airport Express eller lignende, som i sin tur mater S/PDIF til DAC.

Det som kan gå galt var vel Bx også innom. Klokkejitter er mistenkt #1. Det kan i sin tur påvirkes av f eks kvaliteten på strømforsyningen. Det var mest et problem med mekaniske CD-drev, hvor servokretsene for selve drevet dro såpass mye strøm når de flyttet på seg at de lett kunne dra ned spenningen, og dermed ville klokkefrekvensen få en dataavhengig variasjon. Not good. I ytterste konsekvens vil det gi hakking, men det vil også kunne føre til hørbar og ubehagelig analog forvrengning. Jitter er tidsvariasjon i datastrømmen, og hvis datapunktene flytter seg sidelengs i det øyeblikket D/A-konverteringen skjer, vil det gi like mye feil som om selve bitverdien (høyden) av datapunktet er feil. Et gammelt bilde som viser prinsippet:

Vis vedlegget 437011
CD: Jitter, Errors & Magic Page 3 | Stereophile.com

Tingenes iboende fandenskap er slik at det der etter D/A-konvertering vil bli til uharmonisk forvrengning som ikke låter spesielt pent, og som slår inn som en "hardhet i mellomtonen" eller lignende. Men da skal det nokså mye jitter til. DAC'er er konstruert for å tåle normale mengder. Min erfaring er altså at det er mulig å høre forskjell på CD-drev, men ikke streamere eller digitalkabler (selv om det er teoretisk mulig for kablingen å påvirke jitternivået littegranne, se her: http://audioworkshop.org/downloads/AES_EBU_SPDIF_DIGITAL_INTERFACEaes93.pdf) Eksakt hvordan det låter og hvor hørbart det blir kommer an på spektrumet av jitteret og detaljene i DAC-implementasjonen, så det er ikke mulig å fastslå generelt at "50 ps jitter er ikke hørbart" eller at "500 ps jitter er hørbart".

For meg er neste mistenkte jordstøy, ihvertfall i et single ended anlegg med RCA-kontakter på signalkablene. Det betyr at returstrømmen mellom apparatene går i signalreturen og mikses rett inn i signalet. (Det burde vært et EU-direktiv mot RCA-kontakter.) Det er kanskje fordi jeg selv ikke kan nok om det, men jeg forestiller meg at jordstrømmene fra diverse kretser på et motherboard for en PC helst ikke bør ende opp i signalveien. Galvanisk isolasjon, please, og så mye som mulig. Selv om jeg holder meg til balansert signaloverføring alle steder det er mulig.

Men etter jitter (tidsvariasjon) og jordstøy er det ikke så veldig mye mer som kan gå galt, tror jeg. Klassiske "audiofile forskjeller" som "fyldigere bass" og "luftigere diskant" etc kan du stort sett se bort fra i denne sammenheng. Jitter skaper forvrengning, ikke tonale endringer. Hvis noen mener å høre tonale forskjeller mellom digitale streamere, servere og ethernet-kabler (!), så vet vi nokså sikkert at vedkommende beskriver noe helt annet enn reelle tekniske forskjeller.

Sammenhengen mellom forvrengning av en enkelt tone og intermodulasjonsforvrengning av mer komplekse signaler er vel ikke en faktor her. DAC'en forholder seg til ett sample om gangen, i tid og amplitude, for å regne ut hvilken analog spenning den skal levere på utgangen. Den vet ikke så mye om sinuser eller musikk, men prøver å rekonstruere bølgeformen. Generelt er sinussignaler bedre testsignal enn mange forestiller seg, også i analoge kretser. En intermodulasjonstest gir stort sett samme informasjon, bare i et format som er vanskeligere å forstå.

Jitter og D/A.konvertering er et stort og ekstremt godt studert fagfelt. Google vil finne tusenvis av linker til relevant informasjon, fra reklamebrosjyrer til doktorgradsavhandlinger. Her er noen jeg fant i farten og som ser brukbare ut, du finner sikkert mange fler:
https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/12142221-jitter-and-its-effects
https://www.naimaudio.com/sites/def...files/dac-v1_asynchronous-usb_mwp_jan13_0.pdf
NwAvGuy: Jitter Does it Matter?

Takker og bukker for massiv kvalitet i responsen din! Slik kvalitet på svar er sjelden vare, fortjener mer kudos enn bare en "liker" og har bare godt av å bli gjengitt i sin helhet en gang til. Kvakksalveri er fandens verk, så keep fighting the good fight

Inspirert av tråden har jeg hatt noenlunde samme testrunde.
Oppo 103D vs Auralic Aeris.
Oppo rett i forforsterkeren, grått udymamisk og klemt.
Oppo Spdif til dac mye bedre lyden åpner seg opp og flyter lettere, men fremdeles noe klemt og det slipper ikke helt.
Auralic Aeris med USB til dac, overlegen lydmessig, nå slippes bremsene helt, tendensen til klemt lyd er borte.
Samme musikk spor streamet trådløst fra NAS, Dire Straits - The Mans To Strong 1996 Master

Finner frem toslink kabel neste gang for og teste under like forhold.

Dette er helt gull, at man blir nysgjerrig og faktisk prøver seg frem selv. Gleder meg til å lese hva du konkluderer med når du får testet under like omstendigheter.

Vet ikke helt hvem "de" var som mente det (annet enn en gammel Philips-annonse) eller hvem "de" er som mener at det stort sett ikke er forskjell på alt.

Det er jo hobbyødeleggerne det, husker du vel? De som hevder at alt alle hører er innbilning og at de som tror det er forskjell er idioter.

Jeg blir litt oppgitt av at det skal sutres sånn om det. Det må for det første gå an å ha sin egen mening om noe og å snakke om den på et diskusjonsforum, og det må gå an å akseptere at andre mener noe annet enn seg selv.

Dessuten er det jo som du er inne på ingen som mener at "ingenting låter forskjellig", men mange som nok mener at enkelte opplevde forskjeller som strider mot anerkjent vitenskap sannsynligvis ikke eksisterer i selve lydbølgene men på et annet plan, Det er SELVSAGT ikke det samme som at ingen produkter låter forskjellig og at alle innbiller seg alt.

....."Why can't we all just get along?", liksom.

Det er et godt spørsmål. Men jeg tenker at det er noen eksempler som gjør at det ikke alltid er enkelt å gå overens;

- Når de som kan litt om vitenskapelig metode prøver å fortelle de som ikke kan noe om den vitenskapelige metode at hva en tror, føler, tenker og opplever er irrelevant for objektive sannheter.

- Når de som kan litt om vitenskapelig metode tror at siden de kan litt om det og har lest noen vitenskapelige undersøkelser så sitter de på udiskutable sannheter selv om det er langt fra sannheten.

- Når de som tror vitenskap er det samme som tro og at vitenskapelig teori er det samme som gjetting og avfeier hele greien uten videre fordi det ikke passer inn i ens verdensbilde.

- Nedlatende språkbruk, selv om man har rett, er årsak til mye kødd.

Det handler nok mest om egoet og hvordan vi reagerer på forskjellige ting som går imot oss. Rasjonalitet og følelser og alt det der
Når det er sagt så synes jeg vi burde lært å diskutere på skolen fra ung alder av. Hvordan tenke rasjonelt, hvordan stille spørsmål istedenfor utropstegn, hvordan akseptere andre synspunkt osv. Kunne godt erstattet med Ibsen med Sokrates og Aristoteles i skolen tenker jeg

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Det er et problem den ene veien. Den andre veien er problemet når noen ikke aksepterer at det faktisk kan være andre grunner til at man hører forskjell enn hva man tror.

Absolutt. Det er viktig å forstå hvorfor man hører det man hører - spesielt hvis man ikke er fornøyd med lyden. Men jeg tror også at hørselen er bedre enn sitt rykte.

Hvis vi fokusere på musikk - og spesielt hvis musikkinteressen er av det akustiske slaget - så burde synet av all mulig elektronikk kun være forstyrrende. Hvorfor har ikke de mest audifile anleggene en stor videoskjerm der de ser utøverne? Hvorfor er det ingen som diskuterer hva som låter best: Plasma eller LED? Og hvor mye betyr størrelsen på bildet og oppløsningen for lytteopplevelsen - egentlig? Hva er best 16 bit/48 k akkompagnert av en god video eller 386kHz/24 bit uten bilde? Her snakker vi om å supplere med sanseinntrykk som burde forsterke den musikalske opplevelsen.

Jeg foretrekker helt klart å se konserter/liveopptak på tv'en samtidig som jeg hører musikken. Da glemmer jeg alt som har med høyttalere og hifi å gjøre og lever meg inn i musikken og artisteriet. Det er ingen som helst tvil om at synet dominerer alle andre sanser fullstendig. En video demonstrerte dette, først hører man et ord som man klarer helt tydelig å høre, så får man se lepper som uttaler et annet ord som ligner mens man hører ordet - og plutselig er man veldig usikker på hva man hørte.

Jeg for min del hører langt mer på musikk via youtube enn jeg gjør via Tidal - til tross for kvalitetsforskjeller i lydkvalitet blir jeg mer engasjert når jeg ser artistene. Blasfemi for enhver hifi-freak, but there you go.

Tenker generelt at synet bidrar til mer følelsesmessig engasjement enn hørselen gjør, ellers ville vi vel hørt fotballkamper på radio, hørt på p1 istedenfor nyhetene på nrk osv.

 

[Distinctive]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Det er et problem den ene veien. Den andre veien er problemet når noen ikke aksepterer at det faktisk kan være andre grunner til at man hører forskjell enn hva man tror.

La oss si at du er en Teslaeier og sier 'Denne SUV'en er definitivt den beste bilen jeg har kjørt' hvorpå sidemannen sier 'Neida, jeg tror nok ikke det. Det er bare innbilning'
- Slik oppfatter jeg andres provoserende og pådyttede meninger fra folk som ikke engang har prøvd bilen.....
Men vi er jo på et diskusjonsforum, så for all del....:

 

[Dazed]

Mitt problem er ikke at noen sier de ikke hører forskjell - det aksepteres fullt ut.
Problemet kommer når noen som ikke har erfaring med mitt utstyr skal fortelle meg at jeg ikke hører forskjell.

Det er et problem den ene veien. Den andre veien er problemet når noen ikke aksepterer at det faktisk kan være andre grunner til at man hører forskjell enn hva man tror.

La oss si at du er en Teslaeier og sier 'Denne SUV'en er definitivt den beste bilen jeg har kjørt' hvorpå sidemannen sier 'Neida, jeg tror nok ikke det. Det er bare innbilning'
- Slik oppfatter jeg andres provoserende og pådyttede meninger fra folk som ikke engang har prøvd bilen.....
Men vi er jo på et diskusjonsforum, så for all del....:

Det er vel sjelden eller aldri noen som uttrykker seg så direkte om et så udiskutabelt utsagn, men det er jo ikke helt det nivået vi ligger på, er det vel. Hvis du sier "Dette et den beste forsterkeren jeg har hørt", vil ingen reagere, men sier du noe som "med biwire-jumpere i rhodium klarnet lyden opp og jeg hørte nye detaljer på platene jeg aldri har hørt før", ville sannsynligvis noen bli litt skeptiske, selv uten å ha prøvd rhodium-jumpere selv. ...og det lå da gå an å fra et teoretisk standpunkt mene noe om produkter uten å ha prøvd dem? Satt på spissen: Hvis naboen sier at gressklippertraktoren han kjøpte på Felleskjøpet i dag gjør 110 Km/t vil jeg nok tillate meg å tvile på sannhetsgehalten uten å ha prøvd klipperen selv.

Men, det koker som alltid ned til folkeskikk og toleranse. ...eller mangelen av disse.

 

[svart-hvitt]

ARCHIMAGO TESTER 15 ÅR GAMMELT LYDKORT I GAMMEL PC

Målingene viser at det er liten grunn til å uroe seg over støy fra en PC i hifikjeden.

Men målingene viser kanskje ikke alt?

Jeg er åpen for at Archimagos målinger ikke viser hele bildet, men jeg har heller ikke sett forslag om hvilke andre målinger man kan gjøre for å avdekke om f.eks. en PC skaper dårlig lyd.

Archimago's Musings: RETRO-MEASURE: 2002 Lynx L22 PCI audio card in a ~2008 Intel Q6600 Computer! (On "computers are noisy!" for audio)

 

[grammofon]

ARCHIMAGO TESTER 15 ÅR GAMMELT LYDKORT I GAMMEL PC

Målingene viser at det er liten grunn til å uroe seg over støy fra en PC i hifikjeden.

Men målingene viser kanskje ikke alt?

Jeg er åpen for at Archimagos målinger ikke viser hele bildet, men jeg har heller ikke sett forslag om hvilke andre målinger man kan gjøre for å avdekke om f.eks. en PC skaper dårlig lyd.

Archimago's Musings: RETRO-MEASURE: 2002 Lynx L22 PCI audio card in a ~2008 Intel Q6600 Computer! (On "computers are noisy!" for audio)

Billigste (for meg) innlegget jeg har sett på lenge, s/hv.

 

[Distinctive]

Jeg sitter fremdeles igjen med følelsen av at mange med sterke meninger mangler grunnlag mhp. å bedømme streamere i forskjellige prisklasser. De som har prøvd og fremdeles mener at en Rasperry Pi, ol. lyder uovertruffent, så flott for dem.
Da er jo problemet løst og jeg stiller meg 100% bak både løsning og beslutning.
Hvis synspunktene derimot baserer seg på synsing og egen overbevisning om at det ikke eksisterer forskjeller, dette for å sy sammen en kostnadseffektiv løsning (bla.), så holder ikke argumentasjonen ut fra et objektivt ståsted i mine øyne.

 

[cruiser]

Har hørt både pi, burmester 111 og endel i mellom.. det bekreftet egentlig bare at vi audiofile er de største tullebukkene som har gått i 2 sko

 

[Distinctive]

Har hørt både pi, burmester 111 og endel i mellom.. det bekreftet egentlig bare at vi audiofile er de største tullebukkene som har gått i 2 sko

Ja, hvis du har hørt disse i bra oppsett, så skal du få respekt for ditt ståsted, selvfølgelig.
Det er vel neppe sikkert at 10 av 10 vil ha samme syn.
Nå gjenstår det å si at jeg ikke har hørt Burmester 111, men det virker å være et anstendig og potent musikksenter.
Hvis jeg hadde bygget min egen streamer, så måtte nok en alternativ streamer vært ganske mye bedre før jeg (som egen DIY fanboy) aksepterte at min egen ikke holdt mål. Som oftest så er vel heller ikke DIY løsninger plug & play og de reneste lifestyle objekter som en eventuell partner sikler på....
Prismessig, så er det selvsagt ikke en linær sammenheng mellom prisforlangende og ytelse (som så mangt annet).

 

[Asbjørn]

Jeg sitter fremdeles igjen med følelsen av at mange med sterke meninger mangler grunnlag mhp. å bedømme streamere i forskjellige prisklasser. De som har prøvd og fremdeles mener at en Rasperry Pi, ol. lyder uovertruffent, så flott for dem.
Da er jo problemet løst og jeg stiller meg 100% bak både løsning og beslutning.
Hvis synspunktene derimot baserer seg på synsing og egen overbevisning om at det ikke eksisterer forskjeller, dette for å sy sammen en kostnadseffektiv løsning (bla.), så holder ikke argumentasjonen ut fra et objektivt ståsted i mine øyne.

Det må du så gjerne mene, men det er vel ikke sånn at en må personlig ha prøvekjørt alle oligark-stylede objekter til fantasipriser fra enhver bilmesse for å kunne si noe meningsfylt om hvilken bil som er best egnet til hyttetur?

Det er kanskje heller ikke sånn at en forhenværende Mercedes strengt tatt blir så mye bedre om noen henger på den en annen logo, forgyller alt utvendig bling, og ganger prisen med fem?

Kan det muligens, bare muligens, tenkes at det er noe lignende som av og til foregår i hifi også, med forskjellige krabater som bruker de samme integrerte kretsene og en sanntidsversjon av Linux for så å sette kreasjonen i en boks med mye bling på og henge på en prislapp med mange nuller? Hvor mye bedre enn en Raspberry Pi eller Airport Express blir det, sånn egentlig?

En TI DIT4192 S/PDIF-driver IC med 192 kHz hastighet koster $5.90 i løsvekt hos Digi-Key, forresten. Så trenger man noe som leser og bufrer data fra TCP/IP eller lokal disk og en klokkekrystall, og da har du stort sett en ferdig dedikert streamer. Det er virkelig ingen grunn til at dette skal være dyrt i 2017.
Digital Audio Receiver | Products | TI.com
https://www.digikey.com/product-detail/en/texas-instruments/DIT4192IPW/DIT4192IPW-ND/431948

 

[Distinctive]

Nei, det er klart slikt foregår i større og mindre grad.
Grad av IP man betaler for varierer selvsagt, men dette er vel en del av kapitalismens ryggrad?
Man subsidierer også product sustaining og FoU med avansen.
Når du snakker om bling er vel dette mer ytterpunktene enn regelen.
Tror ikke du snakker på vegne av den gemene hop hvis du mener at man kan ta en TI chip og lage ens egen streamer.
Det minner litt om ingeniørene på jobben som lager produkter som andre ingeniører tenner på og tror at disse produktene selger, men dessverre så er ikke disse beslutningstakere.
Dessuten, de $5.90 du snakker om er kost pluss problematikk. Dette er vel typisk DIY-tenking >

 

[Olav2]

Det er tre spørsmål her:

1) Hører folk faktiske, objektive forskjeller på ting de "i teorien" ikke skulle høre forskjell på når det gjelder digitale signaler?
2) Finnes det high end-produsenter som pakker inn billige komponenter i dyr innpakning og selger det til overpris?
3) Kan man få like god digital lyd på en rimelig måte, hvis man gjør det riktig, som ved å kjøpe rådyre streamere?

Jeg er tilbøyelig til å mene at svaret på alle disse spørsmålene er ja.