Sikler du på hovedhøyttalere med åtte tommers LF-driver?
|
Tilbake til enkelheten (og musikken)
- Trådstarter Olav2
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
A
ANM
Gjest
Nå har jeg jo det da...
Trodde det alltid måtte opp, opp og opp når man sikler på noe nytt...
I kjelleren din har du jo mer enn nok plass til å boltre deg med noe på 18 tommer i hovedhøyttaleren. Tipper det alltids er en fordel med bassen integrert i hovedhøyttaleren om man har plass til monstret?
FLOYD TOOLES PRIVATE LYTTEROM
Olav2,
med fare for å bombe tråden din med junk...men jeg tror du (og flere lesere) har interesse av disse bildene. Håper bildene passer i denne tråden!
Bildene viser Floyd Tooles private lytterom.
Legg merke til høyttalernes posisjon (opp-ned, plassert oppå benk, inntil vegg, avstanden mellom høyttalerne vs. avstand til primære lytteposisjon, osv.).
Kanskje bildet forteller en noe om hva som er godt nok? Eller er "godt" nok kjappeste veien til det middelmådige?
PS: Merk at det også er et intervju med Toole i lenken nedenfor.
Kilde: Revel Owners Thread - Page 321 - AVS Forum | Home Theater Discussions And Reviews
AANM
Gjest
Jeg går jo opp. Øker følsomheten med 3dB, effekttålighetene med 200W, det igjen betyr vel økt headroom. Nei, noen 18" monster er ikke min drøm, min drøm har jeg forsåvidt lagt frem...
Ja, du kjører jo bare V8, og ikke the full monty V12.
Jeg går jo opp. Øker følsomheten med 3dB, effekttålighetene med 200W, det igjen betyr vel økt headroom. Nei, noen 18" monster er ikke min drøm, min drøm har jeg forsåvidt lagt frem...
;-)AANM
Gjest
Kjører for det meste en R6, snart skal jeg over på V6/el.
Ja, du kjører jo bare V8, og ikke the full monty V12.
Jeg går jo opp. Øker følsomheten med 3dB, effekttålighetene med 200W, det igjen betyr vel økt headroom. Nei, noen 18" monster er ikke min drøm, min drøm har jeg forsåvidt lagt frem...
;-)
Det er en oppgradering i forhold til hva jeg så sist fra rommet hans. Da var det dette oppsettet:
Jeg tror svaret på spørsmålet er i stor grad ja. På ene siden bruker han høyttalere som måler horisontalt godt. Han har dessuten god avstand til sideveggene slik at refleksjonene blir godt forsinket. Og avstanden til bakvegg er sikkert også god. Kombinasjonen av stort rom og høyttalere med god horisontalt powerrespons hjelper definitivt veldig mye. Det er helt sikkert veldig gode kvaliteter i dette anlegget og trolig bedre enn det meste av såkalte high-end oppsett der ute.
Samtidig er det ikke tvil om dette kunne vært gjort mye bedre. Tar man utgangspunkt i høyttalerne han har i dag, så måler ikke de spesielt bra vertikalt. Tiltak i taket mellom høyttalerne og sitteposisjon ville ha utgjort mye. Og det samme med skikkelig diffusjon bak i rommet. De nærmeste siderefleksjonene ville IMO også hatt klar nytte av en type tiltak. Han påstår han ikke har resonanser p.g.a. multisubber, men det er selvsagt bare tull. Først og fremst så gir multisubløsningen en forbedring i de laveste frekvensene, men selv i disse frekvensene vil det være en god del å gå på i tidsdomenet. Så har man bassområdet over hvor subbene fungerer. Her vil det være klare problemer og som i grunnen er enda mer hørbart. Jeg tror han egentlig sier at han ikke har noen veldig store og plagsomme resonanser og er fornøyd med det.
Så kunne man også selvsagt ha pekt på høyttalerne og sagt det finnes langt bedre saker. Det er åpenbart at disse høyttalerne f.eks ikke når store og gode hornkonstruksjoner til knærne. Så det handler nok om en delvis middelmådighet eller kanskje mer beskrivende er mangel på perfeksjon. Det er mye å gå på, men det låter sikkert veldig akseptabelt og han er fornøyd. Størrelsen på rommet hans er forøvrig misunnelsesverdig.
Sitatet under fra han er etter min mening innertier.
Bra kommentar!
Jeg bet meg imidlertid merke i at du skriver at det er god avstand til sideveggene? Jeg har 1,5 meter til den ene sideveggen og her kanselleres 20 dB av bassen (60-65 Hz) min
Hva er god avstand til vegg i basspørsmålet?
Jeg tenkte da i forhold til refleksjoner over schrøder frekvensen, men alt er jo relativt. Han har fortsatt ganske tidlige refleksjoner fra venstre vegg/vindu.Jeg bet meg imidlertid merke i at du skriver at det er god avstand til sideveggene? Jeg har 1,5 meter til den ene sideveggen og her kanselleres 20 dB av bassen (60-65 Hz) min
Hva er god avstand til vegg i basspørsmålet?
I bassen omtaler man de akustiske problemene som stående bølger p.g.a. rommets dimensjoner eller SBIR (speaker boundary interference response). Så det blir noe annet. Bottom line er at stuer som vi snakker om alltid vil ha mye stående bølger og at SBIR kan minimeres med tettere plassering til flaten ved at man flytter problemene opp i frekvens hvor de enklere kan behandles akustisk.Sist redigert:Altså, jeg tror nok Toole har vært ganske bevisst på å få et anlegg som passer til hans preferanser. Jeg tror faktisk ikke at han nødvendigvis ville blitt mer fornøyd med demping her eller der - såpass tillit synes jeg vi skal ha til hans intellekt og erfaring med lyd og akustikk.
Når det er sagt, så ville nok ikke jeg hatt det oppsettet han har. Grunnen er at han sitter ganske langt fra høyttalerne - såvidt jeg kan bedømme er avstanden mellom høyttalerne en del kortere enn avstanden mellom lytteposisjonen og høyttalerne. Disse høyttalerne har dessuten bred spredning, og skyter ikke lyden rett forover slik horn eller elektrostater kan gjøre. Det gjør at andelen direktelyd i forhold til reflektert lyd blir mindre. Uten at jeg har hørt dette, vil jeg tippe at det gjør at man får et mindre sylskarpt stereobilde. Det jeg tror han får i stedet, er mye romfølelse - at det er 3D og holografisk.
MEN: Dette er såvidt jeg kan forstå i tråd med Tooles preferanser. Han hører aller mest på klassisk musikk, såvidt jeg vet, og sammenlikner i publikasjonene sine ofte lydbildet fra hifi med lydbildet i konsertsaler. Den type mer diffus og omsluttende lyd er jo nettopp slik det ofte høres ut på akustiske konserter.
Jeg tror altså at Toole vet ganske godt hva han gjør. Det er ikke de valgene jeg ville gjort i min egen stue hvis jeg skulle designe alt fra bunnen av uten å ta så mye hensyn til budsjett, men vi har ulike preferanser. Men uten å ha hørt systemet hans er det jo vanskelig å vite hvordan det låter, da.
---------------------
EDIT: Rettelse! Jeg gjorde Toole urett! Han er mye nærmere stereotriangelet enn jeg trodde. Har kommet en oppfølgingspost på AVforum der han svarer på spørsmål:
"How far from the Salon2's is the main listening position is Floyd's room? It looks like it's way too far to get any decent stereo. I understand room constraints (and hate them), and I'm sure that has a lot to do with it.
The panoramic photograph distorts perspective. For movies the arrangement is as shown in Figure 13.18 in my book: the L & R speakers are 12 feet apart and the farthest listening distance is 16 feet.. For solo music listening I move the stereo seat forward placing my head closer to the apex of the stereo equilateral triangle. Having lightweight Scandinavian chairs not bolted to the floor has advantages. Mostly though, I listen a bit farther back and frequently add some upmixed sound to the surrounds. Right now I'm using Anthem Music mode which leave the front soundstage alone. Some recordings are better in straight stereo - it depends on the mix and the type of music. The soundstage is just fine because the L & R speakers have an unimpeded path to my ears and they are perfectly matched."
Det han beskriver i oppfølgingsposten bekrefter vel mitt inntrykk av at han vet ganske godt hva han gjør.
http://www.avsforum.com/forum/89-sp...evel-home-theater-thread-51.html#post52520193Sist redigert:Hestekrefter, vol. 2
Som en liten oppfølging til innlegget litt tilbake om å ha forsterkere som er så sterke at de sikrer en fullstendig klippe-fri lydtilværelse, der man kan gjengi dynamiske peaks på 30 db (eller mer) over baseline-volum... Jeg blir mer og mer imponert over Mark Kravchenko og driverne han har designet for Morrison Audio. Jeg kontaktet ham i dag og spurte om det var safe å kjøre to CTS 1200 som monoblokker - ville diskantene klare det? Ja og ja, sa han (så lenge man ikke skrur opp volumet opp til 11 og bruker alle de 600 wattene Crown-forsterkeren kan gi hver kanal, da). Han sendte meg en instruksjonsvideo han har laget om en veldig lik diskant han har laget (som skal være litt dårligere enn den han spesialdesignet for Don Morrison):
Diskanten kan ta peaks helt opp til 400 watt! Jeg vet ikke jeg, men er ikke det ganske mye? Jeg tror i hvert fall det. Sammen med en woofer som også kan ta veldig mye kraft, og sammen med veldig kraftige forsterkere, tror jeg - håper jeg! - at dette kan vise seg å bli en ganske så dynamisk kraftpakke.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Jeg merker at jeg liker "privatperson og musikkelsker"-Toole bedre enn "forsker"-Toole.
Han vet definitivt mye, men det betyr ikke nødvendigvis at han er ute etter å strekke strikken langt eller har prøvd alt ut for egne ører. Selv om man setter seg nærmere til noe musikk, så er det ingen tvil om de vertikale refleksjonene er ødeleggende med en slik type høyttaler. De har definitivt godt hørbare vertikale fasefeil og dette kunne vært minimert med tiltak i taket. Det betyr derimot ikke at det må være demping.
Noe du vil legge merke til er at tiltak i taket er ofte det folk opplever som den aller største forandringen i et oppsett. Det skyldes kombinasjonen av at de alltid kommer veldig tidlig i en stue og at så og si alle høyttalere måler svakt vertikalt. Så til tross for at vi er mindre sensitive for vertikale bidrag, så utgjør det allikevel mye. Dette må du nesten oppleve selv med før og etter for å forstå. Ellers vil det sikkert bare virke som selgerprat fra meg
Problemet hans er forøvrig større med en tre-veis høyttaler enn med en to-veis som f.eks dine AVI.
Legg også merke til åpningen han har på høyre side. Det betyr at han har der tilsvarende 100% demping og på motsatt side er det reflekterende. Ikke bra for en perfeksjonist!
I mine øyne er det definitivt ingen tvil om at dette kunne vært gjort mye bedre, også i forhold til hans preferanser som virker å gå på spaciousness. Men det må ikke være ren demping. Det er flere måter og "skin the cat på", som man sier. Det kan også være greit å være oppmerksom på at Toole aldri gjorde studier med bruk av diffusjon. Diffusjon, så sant det er lite lobing og rimelig bredbåndet, vil så og si alltid være bedre enn reflekterende flater. Men igjen, her må du trolig gjøre litt erfaringer for og skjønne hva jeg snakker om. Teori er en ting, personlig erfaring er noe annet.
Takk, Orso!
Han vet definitivt mye, men det betyr ikke nødvendigvis at han er ute etter å strekke strikken langt eller har prøvd alt ut for egne ører. Selv om man setter seg nærmere til noe musikk, så er det ingen tvil om de vertikale refleksjonene er ødeleggende med en slik type høyttaler. De har definitivt godt hørbare vertikale fasefeil og dette kunne vært minimert med tiltak i taket. Det betyr derimot ikke at det må være demping.
Noe du vil legge merke til er at tiltak i taket er ofte det folk opplever som den aller største forandringen i et oppsett. Det skyldes kombinasjonen av at de alltid kommer veldig tidlig i en stue og at så og si alle høyttalere måler svakt vertikalt. Så til tross for at vi er mindre sensitive for vertikale bidrag, så utgjør det allikevel mye. Dette må du nesten oppleve selv med før og etter for å forstå. Ellers vil det sikkert bare virke som selgerprat fra meg
Problemet hans er forøvrig større med en tre-veis høyttaler enn med en to-veis som f.eks dine AVI.
Legg også merke til åpningen han har på høyre side. Det betyr at han har der tilsvarende 100% demping og på motsatt side er det reflekterende. Ikke bra for en perfeksjonist!
I mine øyne er det definitivt ingen tvil om at dette kunne vært gjort mye bedre, også i forhold til hans preferanser som virker å gå på spaciousness. Men det må ikke være ren demping. Det er flere måter og "skin the cat på", som man sier. Det kan også være greit å være oppmerksom på at Toole aldri gjorde studier med bruk av diffusjon. Diffusjon, så sant det er lite lobing og rimelig bredbåndet, vil så og si alltid være bedre enn reflekterende flater. Men igjen, her må du trolig gjøre litt erfaringer for og skjønne hva jeg snakker om. Teori er en ting, personlig erfaring er noe annet.
Ja, jeg har veldig lyst å få hørt noen oppsett med god bruk av diffusjon etter hvert. Det er noe som gir intuitiv mening for meg, på mange måter... å få litt deilig luftighet og refleksjoner, men likevel ikke på en måte som går ut over stereoperspektivet.
Må korrigere meg selv når jeg sa følgende:
"Diffusjon, så sant det er lite lobing og rimelig bredbåndet, vil så og si alltid være bedre enn reflekterende flater. "
Det riktige er å si: bedre enn utstikkende refleksjoner som ankommer lytteposisjonen.
Det er ikke nødvendigvis noe fordelaktig å bruke diffusjon på veldig store flater i rommet eller hele rommet, selv om man også ser det gjøres i noen tilfeller. Personlig ville jeg i alle fall ikke har anbefalt det i et mindre rom, selv om det hadde vært veldig bra for salget!
Kvaliteten på diffusorer er forøvrig stor. Uten å henge ut noen konkrete, så er veldig mye av det som selges på markedet enkle spredningsenheter som ikke gir noe homogen spredning. Og man tar ikke hensyn til periodisitet ved bruk av flere. Da endrer man frekvensspekteret og får mye lobing. Akkurat som en høyttaler, så er uniformiteten til spredningen veldig vesentlig med en diffusor. Forskjellen mellom diffusorer som går opp til typiske 4 KHz og de som diffuserer helt til 20KHz kan også være relativ stor, spesielt til kortere avstander.
Jeg opplever vel utifra hva du skriver Olav2 om hva du ønsker, at bruk av diffusjon er kanskje egentlig det du leter etter. Men så var det WAF faktoren da
Tror trådstarter trenger ny tittel på tråden.
Får jeg lov til å starte en tittelrulling?
(Selv om det kan virke som kronerulling er det han trenger mest).
"Ute på galeien igjen"
;-)
Det var mest ment som en spøk, et sleivspark ;-)
Jeg synes det er morsomt med titler og slikt som ikke lenger klinger så godt for dem som ikke kjenner (for)historien.
La meg komme med et eksempel fra en helt annen kant: The Journal of Negro Education (http://www.journalnegroed.org).
Den tittelen er hysterisk morsom. Folk i dag tror det er noe KKK-greier...
Jeg oppfordrer deg til å beholde tittelen på tråden din!
Bilder sier ofter mer enn ord. Videoen under beskriver brukbart effekten av refleksjoner. Det oppstår en interferens mellom direktelyd og reflektert lyd. For mye av det er kort og godt ikke bra til musikklytting.
Vet ikke om jeg syntes den videoen var så overbevisende, Orso... Det er jo opplagt at refleksjoner preger lyden som når ørene. Det er ingen uenige i. Spørsmålet er likevel hvordan hjernen responderer på disse refleksjonene når vi hører musikk. Det er langt fra like opplagt. Jfr. haas-effekten m.m. Og der går ikke den videoen særlig i dybden.
Videre så er det jo absolutt ingen som vil finne på å lytte i et slikt rom som det han klapper i først:
Det er klart at et slikt nakent rom er ubrukelig for musikk. Dessuten er det avlangt og smalt, som heller ikke er bra.
Sammenliknet med et slikt rom, er det opplagt at det andre er mye bedre:
Det mer interessante spørsmålet blir hva som hadde skjedd hvis man møblert dette rommet på en normal måte, med tepper, sofaer, en taklampe, noen ting på veggene, osv. Han kunne antakelig fortsatt demonstrert en forskjell ved bruk av akustiske hjelpemidler. Men forskjellen ville vært mye mindre.Ttommykh
Gjest
Fine!
Nei, den går ikke i dybden men synes den viser interferens på en god måte og hans kommentar om at bare masse demping ikke er heldig er jeg veldig enig i. Han sier ikke noe motstridende til undersøkelser selv om han ikke nevner noe om graden av hørbarhet i forhold hvor de kommer fra osv. Det er en generalisering, helt klart.Vet ikke om jeg syntes den videoen var så overbevisende, Orso... Det er jo opplagt at refleksjoner preger lyden som når ørene. Det er ingen uenige i. Spørsmålet er likevel hvordan hjernen responderer på disse refleksjonene når vi hører musikk. Det er langt fra like opplagt. Jfr. haas-effekten m.m. Og der går ikke den videoen særlig i dybden.
Videre så er det jo absolutt ingen som vil finne på å lytte i et slikt rom som det han klapper i først:
Det er klart at et slikt nakent rom er ubrukelig for musikk. Dessuten er det avlangt og smalt, som heller ikke er bra.
Sammenliknet med et slikt rom, er det opplagt at det andre er mye bedre:
Det mer interessante spørsmålet blir hva som hadde skjedd hvis man møblert dette rommet på en normal måte, med tepper, sofaer, en taklampe, noen ting på veggene, osv. Han kunne antakelig fortsatt demonstrert en forskjell ved bruk av akustiske hjelpemidler. Men forskjellen ville vært mye mindre.
Haas effekten blir ofte misforstått av mange hvor man blander separat opplevelse av lyd (ekko) og kvalitet. Det at man ikke opplever det som to separate lydkilder, betyr ikke at det ikke går utover lydkvaliteten.
Den siste sammenligningen av nakent rom og behandlet er ikke god. Enig i det. Møblement fungerer absolutt fint til å fjerne flutterekko. Noe homogen form for behandling av refleksjoner fungerer det derimot ikke til.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Er du sikker på det? Har du i det hele tatt åpnet avansert redigering? For det er på høy tid at du innrømmer fallitt i ditt enkelthetsprosjekt og viser hva det faktisk handler om her.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Sjekket om jeg får tilgang til å redigere min egen trådtittel, og det er jo enkelt som bare det. Se her:
Takk Baluba!
Men hvis det er så enkelt å redigere tittelen, hvordan kan det ha seg at ingen av de utallige trådtitlene med feil bruk av genitivsapostrof eller feil bruk av store bokstaver har blitt rettet opp for lengst? (kremt... de som føler seg truffet kan få føle seg truffet )
Det komplekse veien for å komme tilbake til enkelheten ved å nyte musikk.
God lyd er jo ikke så enkelt.
Du satte ord på det, Orso.
Når jeg får et resultat jeg blir fornøyd med, er jeg ganske overbevist om at jeg vil slutte å gjøre så mange endringer. Men veien dit er kompleks ja.
Om enkelheten: Jo mer man kan, desto enklere gjør man det. Jeg synes Tooles hjemmeanlegg illustrerer poenget. KISS
Sånn sett kan jo Olav snart komme tilbake til enkelheten igjen hvis han bare hadde gjort høyttalerne aktive. Tipper det blir neste skritt.
En ting til: Tråden heter "tilbake til enkelheten...". Men da må man jo ha et ikke fullt så enkelt utgangspunkt. Jo mer komplisert Olaven gjør det for seg selv, desto mer treffende blir dagens tittel aktuell en gang i fremtiden.Men høyttalerne ER jo aktive i den forstand at de er aktivt delt med eksternt delefilter. Jeg er ganske usikker på om jeg kan få plass til både delefilter og forsterkere som er så sterke som jeg ønsker bakpå dette kabinettet. Man ser ikke mange "integrerte" aktive høyttalere med 600-1000 watt til bassdriveren.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Bare innrøm det, versalene i overskriften til min tråd er den beste advarsel du kan få om at du nå entrer THE TWILIGHT ZONE. Slike advarsler er jo høyst nødvendige, folk med dårlige nerver og tvilsom smak bør jo holde seg borte fra slike steder. Selvfølgelig et bevisst typografisk valg fra min tid i dagspressen.Takk Baluba!
Men hvis det er så enkelt å redigere tittelen, hvordan kan det ha seg at ingen av de utallige trådtitlene med feil bruk av genitivsapostrof eller feil bruk av store bokstaver har blitt rettet opp for lengst? (kremt... de som føler seg truffet kan få føle seg truffet )
Har blitt mye tekniske ting her i tråden i det siste, i og med at jeg har kjøpt/bestilt høyttalere, og tenker høyt rundt det. Så tilbake til musikken: Mitt musikalske liv beveger seg ofte mellom motpoler. Den siste uka har jeg hørt på en del senromantiske og tidlig-modernistiske komponister fra slutten av 1800-tallet og de første tiårene av 1900-tallet. Mahler, Sibelius, Schönberg, Valen, Messiaen... Liker veldig godt tonespråket som en del komponister brukte da, i grenselandet mellom tradisjonelt (mer eller mindre) og noe helt nytt. Men de siste par dagene har jeg i stedet beveget meg gjennom hits-lista på spotify, for å se om det er noe som gir meg fot... og det er det! Mye opplever jeg som tomt og slitsomt. Men noe av elektronika-popen som er på moten nå for tida synes jeg er ekstremt fengende. Oppdaget et nytt dansk stjerneskudd som går under artistnavnet Soleima:
Dette synes jeg er skamløst fett, rett og slett. EPen som denne er på gikk på repeat da jeg vasket kjøkkenet i dag
Og så hifi, da: Et godt anlegg for meg må kunne gjengi både slik enkel elektropop OG Mahler og Messiaen på en troverdig måte. Lett skal det ikke værra.
Da trengs det først et dedikert lytterom... men det kan jo komme i fremtiden!Det er ikke så vanskelig heller, det er bare å skaffe seg en sånn musikkformidlingsmaskin som Sluket har
Du har ikke vurdert MC2301, da?
Mc2kW eksisterer alt. Trenger ikke mer en 1200W, akkurat som 600 Watteren er perfekt for C4.
Brått slippes MC1300, vet du.
Ser ut som en drømmeforsterker. Rørbytte (og innkjøp) koster nok en formue, men...
140000 KRONER FOR EN FORSTERKER??
Du har ikke vurdert MC2301, da?
Mc2kW eksisterer alt. Trenger ikke mer en 1200W, akkurat som 600 Watteren er perfekt for C4.
Brått slippes MC1300, vet du.
Ser ut som en drømmeforsterker. Rørbytte (og innkjøp) koster nok en formue, men...
Edit: Ok, vet jo at det finnes mange forsterkere som koster like mye eller mer. Ble bare litt paff da jeg googlet og så prisen, med tanke på at man jo kan innrede et helt lytterom med forsterkere og anlegg og få særdeles god lyd for godt under den prisen.Sist redigert:AANM
Gjest
Dazed: Nå har jo jeg en egen slik blogg, så synes kanskje ikke jeg skal nedlesse Olavs med mine drømmer, men kortsvaret er "jo".
Olav: For meg er denne hobbyen noe mer enn bare perfekt lyd. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…