Tilbake til enkelheten (og musikken)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • A

    ANM

    Gjest
    Vel, de oppgir en df på 3000 som også ikke helt samsvarer med en no nonsense tilnærming.
    Forklar?
    Hva er df? I utgangspunktet forteller det bare noe om impedansen på utgangen. Hvorfor kalle det dempningsfaktor? Hvorfor ikke rett og slett oppgi impedansen?

    Poenget mitt er at ja, selvfølgelig kan du ha kjøpt deg en knakende god forsterker, men slik som jeg blir forført av VU metere og annet tøv blir du forført av pro tituleringen. Det gjør ikke produktet automatisk til no nonsense imo, det gjør bare at produktet ikke er underlagt de samme kriterier man setter for en stue i et normalt hjem, slik som lydløshet og muligens designet.

    All respekt for at du verdsetter et industrielt design, men å proklamere det som no nonsense er for meg å ta vel langt. Kall en spade for en spade, du er like forfengelig som resten av oss.:)

    Litt lesestoff: Damping Factor: Effects On System Response | Audioholics
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Nå kjenner jeg ikke den modellen, Crown er ikke et merke jeg har personlig erfaring med, men de var i alle fall pop i prosjektstudioer rundt omkring i verden så jeg har ofte oppfattet produktene deres som studioforsterkere. Og vi vet at cutting edge forvrengningspecs ikke sier oss mye om hvordan et produkt spiller musikk. Bli for opptatt av specs så kan jeg love deg stor fare for et uengasjerende resultat som teoretisk skal låte fantastisk. Så kan man sitte der og suggerere seg selv til å tro at det låter gull og myrra. Akkurat det blir neppe ditt problem.

    Men vi trives med så mye rart. Noen sover på spikermatte, og det finnes sikkert fortsatt noen som digger vannsenger. Gudene skal vite at det finnes "perfekte" systemer som gir meg like mye fot for musikken som en gjennomsnitts PA eller slepebrøler. Hvis ikke ørene er viktigste måleinstrument så betyr det at synergi ikke spiller noen rolle, for kun ørene kan oppfatte det. For meg er 100% objektivisme en blindvei. Hadde jeg målt meg fram til resultatene i studio så hadde det ikke blitt noe særlig. For meg er det en fallitterklæring å bruke en slik tilnærming, både når jeg setter opp Hifi og skrur lyd som skal spilles på Hifi.

    Men skal vi først være objektivistiske, hvorfor er det da ingen som snakker om en forsterkers peakeffekt? Peaker er så korte at de for mange ikke er hørbare engang. ANMs ypperlige innlegg lenger oppe viser oss at kapasiteten til en forsterker er betydelig mer enn nominell effekt. Kontroll er også en faktor som ikke bare handler om nominell effekt. Har vi alle glemt hva som gjorde 3020 unik i datidens marked? Kapasitet på andre områder enn ren wattstyrke var faktoren der. Min lille 13-watter spilte i praksis høyere enn den 40-watteren jeg hadde samtidig på grunn av trafoenes kvalitet og samspillet med de høyttalerne jeg brukte da. Med dagens høyttalere tror jeg det ville vært motsatt. Og ingen av dem var dårlige, det dreide seg om kvalitet i begge tilfellene.

    Jeg skal vedde på at det vil være lett som snus å finne en femtiwatter med mer kontroll enn en på 300, de som måtte mene noe annet har bare ikke nok erfaring med mange nok forsterkere og kombinasjoner. At en anerkjent forsterker lar seg utkonkurrere av rimeligere forsterkere med mer effekt er nok heller ikke uvanlig, merkevare, pris og topologi forteller bare litt av det totale bildet. Det tok mindre enn femti watt å produsere det høyeste lydtrykket av topp kvalitet jeg har opplevd i et hjem, riktignok i klasse A og langt fra billig.

    Jeg tror at Crown er et safe valg å starte med for å drive de kanadiske raritetene. Du vil nok kjapt finne ut hva de krever, og om du kan evaluere andre topologier eller kanskje en mer smekker sak. Eller det jeg vil anbefale, å slå deg til ro med akkurat den kombinasjonen hvis synergien er på plass. Jeg har en mistanke om at Crown er blant de alternativene som faktisk spiller musikk og ikke bare forsterker elektriske signaler uten finesse. Det eneste jeg ikke vil anbefale når du nå beveger deg ut på ukjent farvann for oss på sentralen er å la deg bli blendet av dogmer, både egne og andres. Dogmer om topologi, ja til og med dogmer om wattstyrken. Vi i Monopulse-familien postulerer ofte at en middels sterk rørforsterker er best for oss, men det at de tåler 350 watt kontinuerlig og over 500 i peakene kan lett lure en kjøper til å tro at et digert ss-beist er tingen. Dogmer kan skapes av så mange faktorer, det er best å være på vakt og har du ingen du kan lære av så er det du selv som må tråkke opp stien som omgår de ødeleggende dogmene.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Spørsmålet baluba er om noe underspesifiserer andre overspesifiserer avhengig av markedet de forsøker å vinne. For Arne Banarne kan det være kult med 1,21 gigawatt, mens Nørve Nerd kan statusen ligge i 10 knallsolide Watt.
     
    Sist redigert:

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Vel, de oppgir en df på 3000 som også ikke helt samsvarer med en no nonsense tilnærming.
    Forklar?
    Hva er df? I utgangspunktet forteller det bare noe om impedansen på utgangen. Hvorfor kalle det dempningsfaktor? Hvorfor ikke rett og slett oppgi impedansen?

    Poenget mitt er at ja, selvfølgelig kan du ha kjøpt deg en knakende god forsterker, men slik som jeg blir forført av VU metere og annet tøv blir du forført av pro tituleringen. Det gjør ikke produktet automatisk til no nonsense imo, det gjør bare at produktet ikke er underlagt de samme kriterier man setter for en stue i et normalt hjem, slik som lydløshet og muligens designet.

    All respekt for at du verdsetter et industrielt design, men å proklamere det som no nonsense er for meg å ta vel langt. Kall en spade for en spade, du er like forfengelig som resten av oss.:)

    Litt lesestoff: Damping Factor: Effects On System Response | Audioholics
    Hm...:) Jeg må tenke litt. Jeg har prøvd å lese leg opp for å forst DF før (blant annet den audioholics-artikkelen), men jeg er så teknisk inkompetent at det bare har gitt meg hodepine. Når det er sagt har vel min take-away at høy DF ikke er ekstremt viktig, men at det i hvert fall ikke skader med høy DF. Hegel gjør jo et svært nummer av dempefaktoren i forsterkerne sine feks.

    Forøvrig er jeg nok ikke spesielt blendet av noe som helst her tror jeg. Den store og avgjørende tingen for meg var å få forsterkere med så mye watt at jeg er sikker på å unngå klipping, innenfor mitt begrensede budsjett. Dersom jeg hadde funnet en kraftbombe fra McIntosh eller Mark Levinson til samme prisen... hadde jeg nok ikke tenkt meg om så lenge, får jeg vel innrømme. Det gir meg jo likevel en egen glede å ha noe i heimen som jeg vet er laget for å vare inn i evigheten.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Nå kjenner jeg ikke den modellen, Crown er ikke et merke jeg har personlig erfaring med, men de var i alle fall pop i prosjektstudioer rundt omkring i verden så jeg har ofte oppfattet produktene deres som studioforsterkere. Og vi vet at cutting edge forvrengningspecs ikke sier oss mye om hvordan et produkt spiller musikk. Bli for opptatt av specs så kan jeg love deg stor fare for et uengasjerende resultat som teoretisk skal låte fantastisk. Så kan man sitte der og suggerere seg selv til å tro at det låter gull og myrra. Akkurat det blir neppe ditt problem.

    Men vi trives med så mye rart. Noen sover på spikermatte, og det finnes sikkert fortsatt noen som digger vannsenger. Gudene skal vite at det finnes "perfekte" systemer som gir meg like mye fot for musikken som en gjennomsnitts PA eller slepebrøler. Hvis ikke ørene er viktigste måleinstrument så betyr det at synergi ikke spiller noen rolle, for kun ørene kan oppfatte det. For meg er 100% objektivisme en blindvei. Hadde jeg målt meg fram til resultatene i studio så hadde det ikke blitt noe særlig. For meg er det en fallitterklæring å bruke en slik tilnærming, både når jeg setter opp Hifi og skrur lyd som skal spilles på Hifi.

    Men skal vi først være objektivistiske, hvorfor er det da ingen som snakker om en forsterkers peakeffekt? Peaker er så korte at de for mange ikke er hørbare engang. ANMs ypperlige innlegg lenger oppe viser oss at kapasiteten til en forsterker er betydelig mer enn nominell effekt. Kontroll er også en faktor som ikke bare handler om nominell effekt. Har vi alle glemt hva som gjorde 3020 unik i datidens marked? Kapasitet på andre områder enn ren wattstyrke var faktoren der. Min lille 13-watter spilte i praksis høyere enn den 40-watteren jeg hadde samtidig på grunn av trafoenes kvalitet og samspillet med de høyttalerne jeg brukte da. Med dagens høyttalere tror jeg det ville vært motsatt. Og ingen av dem var dårlige, det dreide seg om kvalitet i begge tilfellene.

    Jeg skal vedde på at det vil være lett som snus å finne en femtiwatter med mer kontroll enn en på 300, de som måtte mene noe annet har bare ikke nok erfaring med mange nok forsterkere og kombinasjoner. At en anerkjent forsterker lar seg utkonkurrere av rimeligere forsterkere med mer effekt er nok heller ikke uvanlig, merkevare, pris og topologi forteller bare litt av det totale bildet. Det tok mindre enn femti watt å produsere det høyeste lydtrykket av topp kvalitet jeg har opplevd i et hjem, riktignok i klasse A og langt fra billig.

    Jeg tror at Crown er et safe valg å starte med for å drive de kanadiske raritetene. Du vil nok kjapt finne ut hva de krever, og om du kan evaluere andre topologier eller kanskje en mer smekker sak. Eller det jeg vil anbefale, å slå deg til ro med akkurat den kombinasjonen hvis synergien er på plass. Jeg har en mistanke om at Crown er blant de alternativene som faktisk spiller musikk og ikke bare forsterker elektriske signaler uten finesse. Det eneste jeg ikke vil anbefale når du nå beveger deg ut på ukjent farvann for oss på sentralen er å la deg bli blendet av dogmer, både egne og andres. Dogmer om topologi, ja til og med dogmer om wattstyrken. Vi i Monopulse-familien postulerer ofte at en middels sterk rørforsterker er best for oss, men det at de tåler 350 watt kontinuerlig og over 500 i peakene kan lett lure en kjøper til å tro at et digert ss-beist er tingen. Dogmer kan skapes av så mange faktorer, det er best å være på vakt og har du ingen du kan lære av så er det du selv som må tråkke opp stien som omgår de ødeleggende dogmene.
    Klokt innlegg som vanlig, Baluba!

    Gode råd. Og ja, jeg har vel blitt mindre og mindre hifi-dogmatisk i takt med at kunnskapen min om lyd har økt....:)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Skal ikke pisse på gleden din Olav. Bare å gratulere. Ser jo at du har metere også, så velkommen til klubben!;)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Akkurat hva som teknisk utgjør forsterkers evne til å levere korte peak kan jeg bare gjette meg til. Jeg har så lenge jeg har vært interessert i hifi vært på den ballen at evnen til å levere korte peak er en av de hørbare faktorene mellom forsterkere i tillegg til hvordan forsterkeren klipper korte peaker. Ncorene jeg har nå virker å klippe peakene mer enn Gryphon som jeg hadde før, men har til gjengjeld mer kontroll på dypbassen. Det høres ut for at klasse D ikke har de samme reservene til å levere korte peaker som gode klasse AB amper som på papiret skal være like kraftige. Tror ikke det finnes enkle svar her heller gitt. Final sitt DP-effekttrinn er intet mindre enn et dyr med både pose og smekk. :)
    Det finnes ingen enkle svar, og det er derfor jeg stiller de spørsmålene. Jeg tror det ofte er andre årsaker til de kvalitetene enn den direkte watteffekten. Jeg er faktisk overbevist om at de teoretiske effektkravene som settes opp i slike diskusjoner er overdrevne. Det er andre kvaliteter i amper som hever den over konkurrenten i de fleste tilfellene.

    For når alle slike diskusjoner ender med å konkludere at noe mindre enn 300 watt er uaktuelt når effektiviteten er 86 db så vet alle vi som er 50-60 år at det er kraftig overdrevet. Kanskje en sannhet hvis vi snakker om Hypex eller ICE (jfr din erfaring), men ikke ifølge min erfaring med A/B eller A. Både solid state og rør. Denne wattgaloppen jeg bevitner er kanskje preget av svakhetene til klasse D?

    Når mitt spørsmål om forsterkerens egen peakeffekt fører til nye spørsmålstegn så bør dere som vurderer ny forsterker kanskje ta med slike faktorer, for de som konstruerte ampene har gjort det men det ser ut til at det har gått kanskje våre yngre medlemmer flasket opp på D og T hus forbi. Peak er peak, og en velkonstruert 100 watt ss A/B-forsterker kan mer enn å nesten doble sin effekt i fire Ohm, så det å avskrive noe slikt som teoretisk for svakt for en gitt ht bør man ikke gjøre uansett, med noen få kjente unntak. I praksis har jeg kanskje 40 til 50 forvrengnigsfrie watt, men klarer likevel å oppnå et lydtrykk i krypten med kontroll på peakene som er på "feil" side av behagelig. For meg er det absolutt realisme sålenge jeg ikke spiller Swan. Realistisk nivå på Swan (band) er ikke noe noen burde ønske seg. ;)
    Jeg regner ikke med at du leser meg som at jeg mener det finnes enkle svar Baluba. Jeg har vært opptatt av peakeffekt og klipping av transienter siden tidenes morgning. Min erfaring er at de beste forsterkerene ofte er de helt helt enkle, men ønsker man mer effekt til effekthungrige talere går det ut over gjennomsiktigheten. Vil man ha i pose og sekk blir det gjerne nokså dyrt. :)
    Jeg blir godt humør når jeg ser ANMs forsterkeri yte 90A. Min Ncore har en limit på 24A, det høres.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Skal ikke pisse på gleden din Olav. Bare å gratulere. Ser jo at du har metere også, så velkommen til klubben!;)
    Takk takk! Jeg søkte forresten etter litt mer informasjon om Crown og dempingsfaktor nå. Det ser ut som om ingeniørene til Crown alltid har vært opptatt av lav dempingsfaktor (som de forklarer at ganske riktig henger sammen med utgangsimpedansen). Alle forsterkerne deres langt tilbake ser ut til å ha hatt det som et viktig designmål. Der skiller de seg fra noen andre i pro-bransjen, blant annet Lab.gruppen, som mener at dempingsfaktor er helt uvesentlig og er et meningsløst begrep.

    Tror ikke vi skal utelukke helt at Crown kan ha ment at de har objektivt gode grunner for å satse på lav dempingsfaktor... Men det kan selvfølgelig også handle om å bygge merkevare og å posisjonere seg i markedet.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Selvsagt er fullstendig objektivisme veien å gå. Eneste måten å finne ut av hva som faktisk betyr noe, også for individer og personlige preferanser! ;)

    Tidligere skrev du noe om delefrekvenser i det mest sensitive frekvensområdet, Olav. En kar på gearslutz skrev at han hadde et fullstendig digitalt system med kontroll på absolutt alt og dermed muligheten til å velge både delefrekvens og bratthet på filter. Han hadde testet den hypotesen mye og kommet fram til at så lenge det er faselinjært var det ingen hørbar forskjell uansett hvordan man delte (innenfor toleransen på elementene), hverken i blindtester, abx eller seende lytting. Gjaldt både bratte og mindre bratte filtre. Så der forsvant en potensiell nevrose.

    Jeg tipper at dette med nødvendig effekt er overvurdert i forhold til vår opplevelse av musikkgjengivelsen, men undervurdert i forhold til nøyaktigheten i gjengivelsen.
    Tipper også at dette med kjappe, høye peaker er noe som setter krav til gjenklangstiden/refleksjoner i lytterommet for at vi skal kunne registrere det skikkelig.
    Leser jeg deg riktig hvis du mener at det er kun kontrollerte rom som yter peaker rettferdighet, så vil jeg hevde at dette ikke stemmer. Hvis du mener motsatt så er vi enige. :)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Proff markedet konkurrerer om kunder de også, ikke gitt at alle kunder er eksperter på forsterkere og leser specs som mannen i gata. Selv en stakkar som meg med litt mer forståelse blir lett forvirret og tenker feil. Det er en grunn til at debatten raser på alle nivåer. Ja, selv ekspertene krangler. Det har du jo sett nå. ;)

    Jeg må innrømme at jeg forresten ikke er fornøyd med headroom innlegget mitt denne morgenen. Har på en måte ikke det pedagogiske skriptet foran meg og forenkler og kompliserer når jeg prøver å formidle det abstrakte bildet jeg sitter med i hodet. Teorien min er rusten og jeg merker jeg ikke orker å vri skallen lenger. Det jeg uansett føler headroom koker ned til elektronisk, er gainstruktur.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Har gjort blintesting av store amper på bassanlegg en gang. Crown kom høyt opp. Grattis med nye jernhaug Olav!:)
    Takk Atle! Husker du hvilken Crown-forsterker det var mer konkret? :)

    Og så finnes det selvfølgelig bedre forsterkere enn dette. Hadde jeg hatt pengene her og nå ville jeg antakelig satset på DP. Men jeg har lest såpass med positive ting om Crown generelt, og om CTS-serien spesielt, at jeg tror det er et trygt sted å starte i hvert fall.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Har gjort blintesting av store amper på bassanlegg en gang. Crown kom høyt opp. Grattis med nye jernhaug Olav!:)
    Takk Atle! Husker du hvilken Crown-forsterker det var mer konkret? :)

    Og så finnes det selvfølgelig bedre forsterkere enn dette. Hadde jeg hatt pengene her og nå ville jeg antakelig satset på DP. Men jeg har lest såpass med positive ting om Crown generelt, og om CTS-serien spesielt, at jeg tror det er et trygt sted å starte i hvert fall.
    Tror det var en CTS 1200. Som bassamp er den helt prima synes jeg.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Jeg blir godt humør når jeg ser ANMs forsterkeri yte 90A. Min Ncore har en limit på 24A, det høres.
    Godt jeg kan glede deg innimellom. Det kostet meg dyrt må vite.:)
    90A er peanøtter:

    Goldmund - Telos 3500+

    Fra spøk til alvor, Trompeten og ANM: Hva betyr høyere A for lyden?
    Her har vi en som tar rotta på din. Hjemmebrygg som har sluttet å oppgi df og gått over til impedanse

    Electrocompaniet - NEMO (AW600) Mono Block
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    "Høyere A"?

    Evnen til å levere strøm, som måles i ampere (A) er jo det som diskuteres,.

    Større strømreserver og evnen til å levere dem fort er jo oppskriften på høy peak-effekt, dynamikk, headroom, ingen klipping og kontroll, slik dere har hengt dere opp i de siste dagene. En trafo og en kondensatorbank langt overdimensjonert i forhold til den oppgitte effekten en gitt forsterker har, det er saken. :)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Jeg blir godt humør når jeg ser ANMs forsterkeri yte 90A. Min Ncore har en limit på 24A, det høres.
    Godt jeg kan glede deg innimellom. Det kostet meg dyrt må vite.:)
    90A er peanøtter:

    Goldmund - Telos 3500+

    Fra spøk til alvor, Trompeten og ANM: Hva betyr høyere A for lyden?
    Dumt å ikke vente på de som faktisk kan dette, men Volt og Ampere-limit er vel det man trenger for å se hva forsterkeren kan levere i en gitt impedanse.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Proff markedet konkurrerer om kunder de også, ikke gitt at alle kunder er eksperter på forsterkere og leser specs som mannen i gata. Selv en stakkar som meg med litt mer forståelse blir lett forvirret og tenker feil. Det er en grunn til at debatten raser på alle nivåer. Ja, selv ekspertene krangler. Det har du jo sett nå. ;)
    Åpenbart. En av tingene jeg har begynt å innse i det siste, er at heller ikke proffmarkedet er immunt mot alle disse tingene som ser ut til å forvirre oss audiofile. Før tenkte jeg at proffmarkedet per def var rasjonelt og målorientert, uten unødvendig voodoo. Men hvis man leser tråder på Gearslutz, ser man at de ofte kan være minst like subjektive og forvirra som alle oss andre. De mener å høre klare forbedringer med den forsterkeren eller den dacen - og beskriver det med blomstrende prosa - og flere av dem sammenlikner uten å blunke deres nåværende monitorer med monitorene de hadde for noen år siden (imponerende akustisk hukommelse altså!), og de kan oppleve mystiske og uforklarige tilfeller av burn-in der en komponent forandrer seg radikalt fordi bestemoren deres var inne og vannet blomsterpotten i studioet.

    Det kan man jo tolke som at både pro-folka og vi audiofile lider av akkurat samme type bias... og noe er det sikkert i det. Eller så kan man lese det som at subjektiv lytting er og blir avgjørende, enten man har musikk som hobby eller som jobb. Og da slutter ting plutselig å være enkle og skrevet i stein.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Har gjort blintesting av store amper på bassanlegg en gang. Crown kom høyt opp. Grattis med nye jernhaug Olav!:)
    Takk Atle! Husker du hvilken Crown-forsterker det var mer konkret? :)

    Og så finnes det selvfølgelig bedre forsterkere enn dette. Hadde jeg hatt pengene her og nå ville jeg antakelig satset på DP. Men jeg har lest såpass med positive ting om Crown generelt, og om CTS-serien spesielt, at jeg tror det er et trygt sted å starte i hvert fall.
    Tror det var en CTS 1200. Som bassamp er den helt prima synes jeg.
    Artig. Så får jeg se hva jeg synes med å bruke den høyere opp i frekvens også.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Proff markedet konkurrerer om kunder de også, ikke gitt at alle kunder er eksperter på forsterkere og leser specs som mannen i gata. Selv en stakkar som meg med litt mer forståelse blir lett forvirret og tenker feil. Det er en grunn til at debatten raser på alle nivåer. Ja, selv ekspertene krangler. Det har du jo sett nå. ;)
    Åpenbart. En av tingene jeg har begynt å innse i det siste, er at heller ikke proffmarkedet er immunt mot alle disse tingene som ser ut til å forvirre oss audiofile. Før tenkte jeg at proffmarkedet per def var rasjonelt og målorientert, uten unødvendig voodoo. Men hvis man leser tråder på Gearslutz, ser man at de ofte kan være minst like subjektive og forvirra som alle oss andre. De mener å høre klare forbedringer med den forsterkeren eller den dacen - og beskriver det med blomstrende prosa - og flere av dem sammenlikner uten å blunke deres nåværende monitorer med monitorene de hadde for noen år siden (imponerende akustisk hukommelse altså!), og de kan oppleve mystiske og uforklarige tilfeller av burn-in der en komponent forandrer seg radikalt fordi bestemoren deres var inne og vannet blomsterpotten i studioet.

    Det kan man jo tolke som at både pro-folka og vi audiofile lider av akkurat samme type bias... og noe er det sikkert i det. Eller så kan man lese det som at subjektiv lytting er og blir avgjørende, enten man har musikk som hobby eller som jobb. Og da slutter ting plutselig å være enkle og skrevet i stein.
    Tror man skal være like forsiktig med å les gearslutz som sannheter som her. Akustikkdelen av forumet er hvertfall ikke noe jeg vil anbefale.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Proff markedet konkurrerer om kunder de også, ikke gitt at alle kunder er eksperter på forsterkere og leser specs som mannen i gata. Selv en stakkar som meg med litt mer forståelse blir lett forvirret og tenker feil. Det er en grunn til at debatten raser på alle nivåer. Ja, selv ekspertene krangler. Det har du jo sett nå. ;)
    Åpenbart. En av tingene jeg har begynt å innse i det siste, er at heller ikke proffmarkedet er immunt mot alle disse tingene som ser ut til å forvirre oss audiofile. Før tenkte jeg at proffmarkedet per def var rasjonelt og målorientert, uten unødvendig voodoo. Men hvis man leser tråder på Gearslutz, ser man at de ofte kan være minst like subjektive og forvirra som alle oss andre. De mener å høre klare forbedringer med den forsterkeren eller den dacen - og beskriver det med blomstrende prosa - og flere av dem sammenlikner uten å blunke deres nåværende monitorer med monitorene de hadde for noen år siden (imponerende akustisk hukommelse altså!), og de kan oppleve mystiske og uforklarige tilfeller av burn-in der en komponent forandrer seg radikalt fordi bestemoren deres var inne og vannet blomsterpotten i studioet.

    Det kan man jo tolke som at både pro-folka og vi audiofile lider av akkurat samme type bias... og noe er det sikkert i det. Eller så kan man lese det som at subjektiv lytting er og blir avgjørende, enten man har musikk som hobby eller som jobb. Og da slutter ting plutselig å være enkle og skrevet i stein.
    Tror man skal være like forsiktig med å les gearslutz som sannheter som her. Akustikkdelen av forumet er hvertfall ikke noe jeg vil anbefale.
    Enig. Er mange flinke og erfarne folk der inne selvfølgelig, men det finnes nok like mye bias og dogmetro der som mange andre steder.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Hjertet mitt blør litt. :(
    Hehe... du får starte en slags free willy-ekspedisjon: "Free Olav's amplifier". Og så oppfølgeren: "Free Olav's amplifier: The saga continues".
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Jeg blir godt humør når jeg ser ANMs forsterkeri yte 90A. Min Ncore har en limit på 24A, det høres.
    Godt jeg kan glede deg innimellom. Det kostet meg dyrt må vite.:)
    90A er peanøtter:

    Goldmund - Telos 3500+

    Fra spøk til alvor, Trompeten og ANM: Hva betyr høyere A for lyden?
    Dumt å ikke vente på de som faktisk kan dette, men Volt og Ampere-limit er vel det man trenger for å se hva forsterkeren kan levere i en gitt impedanse.
    Hmmm...

    Så 100A og 100W er å foretrekke fremfor 30A og 3000W til en gitt høyttaler (med la oss si 90dB følsomhet)?

    Burde det ikke være mulig å tegne et gyllent snitt av slike parametre? Hva er så det gylne snittet definert som?
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Nei.

    Effekten er et mål på energien/arbeidet forsterkeren kan levere pr. tidsenhet. Altså et produkt av strøm og spenning. Du kan ikke velge det ene fremfor det andre.

    Kan forsterkeren levere en gitt strøm over en gitt impedanse, yter den en gitt effekt. Variablene ligger i hvordan og med hvilke forutsetninger produsenten velger å oppgi den nominelle "makseffekten".

    Man må nesten sette seg littegrann inn i det for å gjøre fornuftige valg, eller bare kjøpe noe stort nok. ;)
     
    Sist redigert:
    A

    ANM

    Gjest
    Ja, forsterkere må ses uansett hvor stygge de er. Blir som å kjøpe bikkje for å ha den i bur. Kult å se på disse blinkende ledene når du guffer på. Har lært meg å tolerere avviket ditt i kostholdet, men dette var dråpen... Faen til latsabb. Se å få skrudd av de svarte stikk til et felgverksted å få en matt pulverlakk på de og finn et sted i lyset til dem!:mad:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Hva angår ideelt forhold mellom watt, ampere, volt og mye annet rart; min erfaring er at den som ikke kan forklare det enkelt, egentlig ikke har forstått det selv.

    Sånn sett er jeg medlem av en klubb med mange medlemmer :mad:
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Det er ikke noe forhold man kan endre. Effekten er gitt av de gitte parametre. Øker man evnen til å levere strøm, øker man også maks ytelse.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Einstein sa en gang at hvis man ikke klarer å forklare noe så enkelt at en 5-åring forstår det, så forstår man det ikke godt nok selv.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    P=U*I

    Enkelt nok?
    Sier den formelen deg hva som er å fortrekke av McIntosh-boksene, Crown, EC, Goldmund eller APA-boksen?

    Teori anvendt på konkrete eksempler er aller best. Så kan man lytte etterpå.
     
    A

    ANM

    Gjest
    P=U*I

    Enkelt nok?
    Sier den formelen deg hva som er å fortrekke av McIntosh-boksene, Crown, EC, Goldmund eller APA-boksen?

    Teori anvendt på konkrete eksempler er aller best. Så kan man lytte etterpå.
    Ja forsåvidt, men du spurte om relasjonen mellom strøm, spenning og effekt. Effekt er produktet av strøm og spenning. Stømmen fastsettes av spenningen og last. En reaktiv last har en frekvensavhengig impedanse, dermed må man ta hensyn til det når man konstruerer et effekttrinn. Ideelt vil man som regel at signalamplituden skal være konstant uansett last, dermed må en forsterker kunne levere strøm nok for å opprettholde den spenningsamplituden.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Effekten blir det den blir. Du setter volumkontrollen der du ønsker, og så klarer forsterkeren i stor eller liten grad å levere effekten som skal til. Har den for små strømreserver, klipper den. Har den nok, gjør den det ikke.

    Å regne seg frem til hvor stor trafo og hvor stor kondensatorbank man trenger for å yte en gitt effekt ved gitte forutsetninger kan man gjøre, men det gjør ikke spørsmålet ditt mer ornuftig, uansett hva Einstein sa.

    Det du kan mene noe om er hvor mye du behøver å overdimensjonere en strømforsyning for å kunne yte en gitt gjennomsnittseffekt på utgangene over en gitt last ved en gitt maks forvrengning, etc, men du kan ikke finne en "gyllen regel". Ta frem elektronikkapittelet i fysikkboka.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Effekten blir det den blir. Du setter volumkontrollen der du ønsker, og så klarer forsterkeren i stor eller liten grad å levere effekten som skal til. Har den for små strømreserver, klipper den. Har den nok, gjør den det ikke.

    Å regne seg frem til hvor stor trafo og hvor stor kondensatorbank man trenger for å yte en gitt effekt ved gitte forutsetninger kan man gjøre, men det gjør ikke spørsmålet ditt mer ornuftig, uansett hva Einstein sa.

    Det du kan mene noe om er hvor mye du behøver å overdimensjonere en strømforsyning for å kunne yte en gitt gjennomsnittseffekt på utgangene over en gitt last ved en gitt maks forvrengning, etc, men du kan ikke finne en "gyllen regel". Ta frem elektronikkapittelet i fysikkboka.
    Årsaken til at jeg spør som jeg gjør, er at jeg er vant til å forklare komplekse sammenhenger på en enklest mulig måte - uten å oppfordre publikum til å ta frem læreboka. Og slik formidling synes jeg er gøy. Og jeg mener oppriktig at man ikke har forstått et tema selv hvis man ikke klarer å koke en problemstilling ned til det essensielle og redegjøre for essensen.

    Innenfor hifi og fysikk har jeg ingen kompetanse, så på dette området kan jeg bare bidra med dumme spørsmål.

    For meg virker det litt rart at man ikke kan redegjøre for hvilken forsterkerboks som er best en mannsalder etter at første mann ble sendt til månen.

    Hifi er tydeligvis mer komplekst enn rocket science.

    ;-)
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Dette var vel langt fra rakettforsking, og for å forklare noe må man bruke et minimum av begreper og ta hensyn til variabler. Om noe ikke er så enkelt som noen ønsker betyr jo ikke det at han som forklarer ikke har forstått det.
     
    A

    ANM

    Gjest
    For meg virker det litt rart at man ikke kan redegjøre for hvilken forsterkerboks som er best en mannsalder etter at første mann ble sendt til månen.

    Hifi er tydeligvis mer komplekst enn rocket science.

    ;-)
    Nå gjør du deg dum!;) Få spørre deg da. Hvilken bil er best, hvilken størrelse på TV er best, hvilket bord er best?

    Du angir ingen begrensninger, du snakker om en generisk høyttaler med 90dB følsomhet. Hva med lastkurve, oppgitt effektbehov?
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg vil be om tilgivelse for lange sitater her, men med iPad og flere svar blir det for mye kjas å redigere.

    Spørsmålet baluba er om noe underspesifiserer andre overspesifiserer avhengig av markedet de forsøker å vinne. For Arne Banarne kan det være kult med 1,21 gigawatt, mens Nørve Nerd kan statusen ligge i 10 knallsolide Watt.
    Selvfølgelig, men seriøse forsterkere yter omtrent det som oppgis uansett.

    Vel, de oppgir en df på 3000 som også ikke helt samsvarer med en no nonsense tilnærming.
    Forklar?
    Hva er df? I utgangspunktet forteller det bare noe om impedansen på utgangen. Hvorfor kalle det dempningsfaktor? Hvorfor ikke rett og slett oppgi impedansen?

    Poenget mitt er at ja, selvfølgelig kan du ha kjøpt deg en knakende god forsterker, men slik som jeg blir forført av VU metere og annet tøv blir du forført av pro tituleringen. Det gjør ikke produktet automatisk til no nonsense imo, det gjør bare at produktet ikke er underlagt de samme kriterier man setter for en stue i et normalt hjem, slik som lydløshet og muligens designet.

    All respekt for at du verdsetter et industrielt design, men å proklamere det som no nonsense er for meg å ta vel langt. Kall en spade for en spade, du er like forfengelig som resten av oss.:)

    Litt lesestoff: Damping Factor: Effects On System Response | Audioholics
    Hm...:) Jeg må tenke litt. Jeg har prøvd å lese leg opp for å forst DF før (blant annet den audioholics-artikkelen), men jeg er så teknisk inkompetent at det bare har gitt meg hodepine. Når det er sagt har vel min take-away at høy DF ikke er ekstremt viktig, men at det i hvert fall ikke skader med høy DF. Hegel gjør jo et svært nummer av dempefaktoren i forsterkerne sine feks.

    Forøvrig er jeg nok ikke spesielt blendet av noe som helst her tror jeg. Den store og avgjørende tingen for meg var å få forsterkere med så mye watt at jeg er sikker på å unngå klipping, innenfor mitt begrensede budsjett.
    Dersom jeg hadde funnet en kraftbombe fra McIntosh eller Mark Levinson til samme prisen... hadde jeg nok ikke tenkt meg om så lenge, får jeg vel innrømme. Det gir meg jo likevel en egen glede å ha noe i heimen som jeg vet er laget for å vare inn i evigheten.
    Det er farlig nær å ha et skadelig dogme, er jeg redd. Samtidig så tror jeg du har unngått å gå i den fellen med ditt valg. Å følge et slik dogme vil fort kunne ende med lyden av en dyr bilstereo. Tror vi kan la tyfonen blåse faren over-signalet for denne gang, men jeg ville aldri gjentatt den øvelsen igjen. Å fulllstendig neglisjere synergi på grunn av angsten for den manglende kraften er noe av det farligste du kan gjøre. Det er slik man ofte ender med verdens beste bilstereo uten å ha en bil til det.

    Akkurat hva som teknisk utgjør forsterkers evne til å levere korte peak kan jeg bare gjette meg til. Jeg har så lenge jeg har vært interessert i hifi vært på den ballen at evnen til å levere korte peak er en av de hørbare faktorene mellom forsterkere i tillegg til hvordan forsterkeren klipper korte peaker. Ncorene jeg har nå virker å klippe peakene mer enn Gryphon som jeg hadde før, men har til gjengjeld mer kontroll på dypbassen. Det høres ut for at klasse D ikke har de samme reservene til å levere korte peaker som gode klasse AB amper som på papiret skal være like kraftige. Tror ikke det finnes enkle svar her heller gitt. Final sitt DP-effekttrinn er intet mindre enn et dyr med både pose og smekk. :)
    Det finnes ingen enkle svar, og det er derfor jeg stiller de spørsmålene. Jeg tror det ofte er andre årsaker til de kvalitetene enn den direkte watteffekten. Jeg er faktisk overbevist om at de teoretiske effektkravene som settes opp i slike diskusjoner er overdrevne. Det er andre kvaliteter i amper som hever den over konkurrenten i de fleste tilfellene.

    For når alle slike diskusjoner ender med å konkludere at noe mindre enn 300 watt er uaktuelt når effektiviteten er 86 db så vet alle vi som er 50-60 år at det er kraftig overdrevet. Kanskje en sannhet hvis vi snakker om Hypex eller ICE (jfr din erfaring), men ikke ifølge min erfaring med A/B eller A. Både solid state og rør. Denne wattgaloppen jeg bevitner er kanskje preget av svakhetene til klasse D?

    Når mitt spørsmål om forsterkerens egen peakeffekt fører til nye spørsmålstegn så bør dere som vurderer ny forsterker kanskje ta med slike faktorer, for de som konstruerte ampene har gjort det men det ser ut til at det har gått kanskje våre yngre medlemmer flasket opp på D og T hus forbi. Peak er peak, og en velkonstruert 100 watt ss A/B-forsterker kan mer enn å nesten doble sin effekt i fire Ohm, så det å avskrive noe slikt som teoretisk for svakt for en gitt ht bør man ikke gjøre uansett, med noen få kjente unntak. I praksis har jeg kanskje 40 til 50 forvrengnigsfrie watt, men klarer likevel å oppnå et lydtrykk i krypten med kontroll på peakene som er på "feil" side av behagelig. For meg er det absolutt realisme sålenge jeg ikke spiller Swan. Realistisk nivå på Swan (band) er ikke noe noen burde ønske seg. ;)
    Jeg regner ikke med at du leser meg som at jeg mener det finnes enkle svar Baluba. Jeg har vært opptatt av peakeffekt og klipping av transienter siden tidenes morgning. Min erfaring er at de beste forsterkerene ofte er de helt helt enkle, men ønsker man mer effekt til effekthungrige talere går det ut over gjennomsiktigheten. Vil man ha i pose og sekk blir det gjerne nokså dyrt. :)
    Jeg blir godt humør når jeg ser ANMs forsterkeri yte 90A. Min Ncore har en limit på 24A, det høres.
    Du er helt klart inne på noe her. For å si det litt slukt, there's no such thing as a free lunch. Selv fikk jeg en aha-opplevelse da jeg i 1995 valgte en "sølle" 90 watt forsterker som leverte hele 90 A til Celestion SL6 med 84 db effektivitet. Snakker om krutt, det var en stålkontroll som jeg tror tusen Ncore-watt ikke kunne overgått. Selvfølgelig var det begrensning i spl, men det var høyt nok og kontrollert som fy på tross av tunge elementer og fysikkens lover som fiende.

    Jeg blir godt humør når jeg ser ANMs forsterkeri yte 90A. Min Ncore har en limit på 24A, det høres.
    Godt jeg kan glede deg innimellom. Det kostet meg dyrt må vite.:)
    90A er peanøtter:

    Goldmund - Telos 3500+

    Fra spøk til alvor, Trompeten og ANM: Hva betyr høyere A for lyden?
    90A er peanøtter:

    Goldmund - Telos 3500+

    Fra spøk til alvor, Trompeten og ANM: Hva betyr høyere A for lyden?
    Dumt å ikke vente på de som faktisk kan dette, men Volt og Ampere-limit er vel det man trenger for å se hva forsterkeren kan levere i en gitt impedanse.
    Hmmm...

    Så 100A og 100W er å foretrekke fremfor 30A og 3000W til en gitt høyttaler (med la oss si 90dB følsomhet)?

    Burde det ikke være mulig å tegne et gyllent snitt av slike parametre? Hva er så det gylne snittet definert som?
    Selv om Dazed virker uenig i dette så er det evig sant. I tillegg så pleier en moderat forsterker som leverer såpass med strøm å være av den typen som også leverer rafinement. Å systematisere det overlater jeg til andre. Klart man kan velge seg bort fra problemstillingen med egnede ht, men en slik forsterker har ofte andre kvaliteter som er like attraktive som kapasiteten. Slike egenskaper finner du hovedsakelig i de virkelig gode og sofistikerte forsterkerne. Hvis man ikke tror på lydmessig gevinst av slike forsterkere har man ikke opplevd en virkelig god forsterkers bidrag. Vel bekomme, jeg tar gjerne kanapeer med Beluga framfor kneip med tubekaviar.

    Jeg vet at mange mener at med Ncore så har man nådd toppen av det som kan vris ut av en forsterker, og at Accuphase class A bare er noe jåleri. Ofte mener de samme at det ikke er nevneverdig forskjell på lossy og lossless sålenge produksjonen er god. Host host bull host shit host host. Det er KLAR forskjell. Hvis ikke det er tydelig hørbart på gode innspillinger har man enten for dårlig system eller for dårlig hørsel.

    La det være klart at jeg tror Ncore er mer enn godt nok til å avsløre det. Jeg ser en god digital forsterker i min framtid, gjerne Ncore, men ikke i hovedriggen på lang tid enda. Spec er for dyrt. Jeg bruker rør utelukkende fordi jeg ikke har råd til noe annet. I min verden er rør budsjettløsning på magi. Hadde jeg hatt råd til noe magisk basert på ss eller digitale kretser så hadde livet mitt vært enklere.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn