Tilbake til enkelheten (og musikken)

[svart-hvitt]

For meg virker det litt rart at man ikke kan redegjøre for hvilken forsterkerboks som er best en mannsalder etter at første mann ble sendt til månen.

Hifi er tydeligvis mer komplekst enn rocket science.

;-)

Nå gjør du deg dum! Få spørre deg da. Hvilken bil er best, hvilken størrelse på TV er best, hvilket bord er best?

Du angir ingen begrensninger, du snakker om en generisk høyttaler med 90dB følsomhet. Hva med lastkurve, oppgitt effektbehov?

Kanskje ikke så rart at aktive høyttalere med tilpasset forsterkeri er populære blant proffene (master engineers/tonmeistere).

For øvrig slår deg meg at trenden i masteringsegmentet går mot ren klasse D med gjerne 2kW pr. høyttaler. En ny høyttaler fra Geithain som presenteres i München i dag, har over 3kW i forsterkning pr. boks. Genelec har omtrent doblet antall watt i sine nyeste bokser i forhold til status fra bare få år tilbake i tid. Minner om Moores lov. Får nesten anta at de vet hva de gjør.

For øvrig: Her er en fin artikkel (selv om det er reklame) om forsterkning og høyttalere (publisert i går):

https://benchmarkmedia.com/blogs/ap...il&utm_term=0_7c8c792ee5-9b8bed5219-181502781

 

[ANM]

Igjen gikk jeg i metning. Merker at hodet mitt ikke strekker til med alle disse rare tankene og problemstillingene som tyter frem i tråden.

Bare signere ut med å si at jeg hverken er bonde, smed eller dj, dermed utelukker det traktor på gårdsplassen, smelteovn i kjelleren eller pro utstyr i hylla. Høyttalerne mine håndterer ca 400W kontinuerlig, McIntosh ga meg en vellydende og for meg kul løsning med tilstrekkelig effekt. Finnes det bedre og billigere? Ja, sikkert. Driter jeg i det? Selvfølgelig!

God natt!

 

[svart-hvitt]

Igjen gikk jeg i metning. Merker at hodet mitt ikke strekker til med alle disse rare tankene og problemstillingene som tyter frem i tråden.

Bare signere ut med å si at jeg hverken er bonde, smed eller dj, dermed utelukker det traktor på gårdsplassen, smelteovn i kjelleren eller pro utstyr i hylla. Høyttalerne mine håndterer ca 400W kontinuerlig, McIntosh ga meg en vellydende og for meg kul løsning med tilstrekkelig effekt. Finnes det bedre og billigere? Ja, sikkert. Driter jeg i det? Selvfølgelig!

God natt!

God natt

Poenget mitt var at det virker som om mer watt er "ja takk" hvis mer kommer til en lav(ere!) pris.

Tror ikke det er rocket science.

 

[Distinctive]

Tror ikke det er rocket science.

Ikke glem nå at vi akkurat fant ut at HiFi er mer avansert enn rakettforskning!
Var det ikke du som hadde analogien om Apollo og månereiser?

 

[Olav2]

Igjen gikk jeg i metning. Merker at hodet mitt ikke strekker til med alle disse rare tankene og problemstillingene som tyter frem i tråden.

Bare signere ut med å si at jeg hverken er bonde, smed eller dj, dermed utelukker det traktor på gårdsplassen, smelteovn i kjelleren eller pro utstyr i hylla. Høyttalerne mine håndterer ca 400W kontinuerlig, McIntosh ga meg en vellydende og for meg kul løsning med tilstrekkelig effekt. Finnes det bedre og billigere? Ja, sikkert. Driter jeg i det? Selvfølgelig!

God natt!

Men HVEM var det som begynte å snakke om THD og dempingsfaktor og slike tekniske greier denne gangen? Mens andre bare snakket om gledene ved å dra jern inn i huset? Jeg sier ikke mer! God natt

 

[baluba]

For meg virker det litt rart at man ikke kan redegjøre for hvilken forsterkerboks som er best en mannsalder etter at første mann ble sendt til månen.

Hifi er tydeligvis mer komplekst enn rocket science.

;-)

Nå gjør du deg dum! Få spørre deg da. Hvilken bil er best, hvilken størrelse på TV er best, hvilket bord er best?

Du angir ingen begrensninger, du snakker om en generisk høyttaler med 90dB følsomhet. Hva med lastkurve, oppgitt effektbehov?

Kanskje ikke så rart at aktive høyttalere med tilpasset forsterkeri er populære blant proffene (master engineers/tonmeistere).

For øvrig slår deg meg at trenden i masteringsegmentet går mot ren klasse D med gjerne 2kW pr. høyttaler. En ny høyttaler fra Geithain som presenteres i München i dag, har over 3kW i forsterkning pr. boks. Genelec har omtrent doblet antall watt i sine nyeste bokser i forhold til status fra bare få år tilbake i tid. Minner om Moores lov. Får nesten anta at de vet hva de gjør.

For øvrig: Her er en fin artikkel (selv om det er reklame) om forsterkning og høyttalere (publisert i går):

https://benchmarkmedia.com/blogs/ap...il&utm_term=0_7c8c792ee5-9b8bed5219-181502781

Kanskje anno 2017. Det har aldri falt meg inn å spørre når jeg møter gamle bransjevenner. Men i år 2000 hadde de en hovedårsak til å velge aktivt, som jeg gjorde. Og det var så enkelt som at det forenklet oppsettet, en eller to forsterkere mindre samt at mindre monitorer til midfield går dypere i forhold til størrelsen. Men hovedårsaken var nok den forenklingen aktive monitorer medførte. I tillegg fant jeg selvsagt våre Genelec gode å mikse på når jeg først vendte meg til sødmen som kunne lure meg til å skru litt kaldt i starten.

 

[ANM]

90A er peanøtter:

Goldmund - Telos 3500+

Fra spøk til alvor, Trompeten og ANM: Hva betyr høyere A for lyden?

Dumt å ikke vente på de som faktisk kan dette, men Volt og Ampere-limit er vel det man trenger for å se hva forsterkeren kan levere i en gitt impedanse.

Hmmm...

Så 100A og 100W er å foretrekke fremfor 30A og 3000W til en gitt høyttaler (med la oss si 90dB følsomhet)?

Burde det ikke være mulig å tegne et gyllent snitt av slike parametre? Hva er så det gylne snittet definert som?

Ok, ny dag, frisk start.

Hadde jeg måtte velge hadde jeg valgt 100watteren, her er grunnen

3000WRMS typisk oppgitt til 8ohm.

U=rot(PxR)=rot(3000x8 )=154V Da har vi fastsatt RMS spenningen som skal til.
I=U/R=154/8=19A Da har vi fastsatt RMS strøm som trekkes
Ut=154xrot2=217V Da har vi fastsatt topp verdien for spenningen(husk vi lytter på en vekselspenning) og minimum for forsyning
It=Ut/R=217/8=27A Da har vi en øyeblikksverdi for strømtrekk i en resitiv last

Om vi da ser på en mer reel last som er reaktiv og impedansen dipper under 8ohm, la oss si 7.

I=U/R=217/7=31A Der oversteg vi peaken gitt.

Jeg velger 100W

 

[coolio]

Jeg må si jeg opplever hele denne seansen om effekt i forsterkere som regelrett tørrprat.

 

[svart-hvitt]

Jeg må si jeg opplever hele denne seansen om effekt i forsterkere som regelrett tørrprat.

Kii legger jo veldig vekt på effekten i sine Three.

Tipper det skyldes at effekt er viktig for lyden.

;-)

 

[TrompetN]

Synes denne passer inn i diskusjonen. Er gjennom en del av det vi diskuterer fra et målestandpunkt og hvor enkelt det er å manipulere spesifikasjoner. Blant annet sier han at vi ikke har noen måling som viser "transient behavior", men peker også på hvor målinger kan gi gode svar og ellers gir temaet om målinger ganske god "jording".
Edit: foredragsholderen jobber i Audio precision som er blant de største på måleutstyr. Han har også en rolle i AES.

 

[baluba]

Jeg må si jeg opplever hele denne seansen om effekt i forsterkere som regelrett tørrprat.

Kii legger jo veldig vekt på effekten i sine Three.

Tipper det skyldes at effekt er viktig for lyden.

;-)

Helt enig. I Kii sitt tilfelle er det essensielt for at akkurat det konseptet fungerer i det hele tatt. Og det å påstå at det er tomprat er rart fordi vi diskuterer kvantitet vs. kvalitet og forskjellige valg som vil fungere forskjellig ut fra ht sine egenskaper og hvilken type last de påfører forsterker.

På en mange ht som gjerne har impedanskurver som setter mer krav til strømreserven enn wattstyrke er nettopp slike valg essensielle. Igjen opplever jeg at man støtter seg til tanken om at et eneste dogme er et rette for enhver løsning. Coolio har valgt en løsning som eliminerer hele valgmuligheten. Kii fungerer best slik de er, der er synergien perfekt i utgangspunktet. Men han glemmer at vi andre har av forskjellige grunner valgt annerledes enn ham. Jeg synes du bør se litt lenger nesetippen der du sitter foran dine kjekke og små monitorer.

Jeg står fast ved at feil løsning gir dyr bilstereo uten bil. ANM forklarer enkelt hvorfor det er en teknisk blindvei i mange løsninger. Det blir i overkant arrogant å avvise hans beregninger som er et klart bevis på at en slik topologi som gir wattstyrke uten strømleveranse som står i stil kan ende opp med tomme watt ved gitte og ganske vanlige belastninger.

Faktisk så har trådstarter, svart-hvitt og ANM ført en interessant diskusjon som er ytterst relevant for Olav akkurat nå. Det er ikke dilletanteri de bedriver her. Jeg for min del tar av meg hatten for diskusjonen, den er altfor sjelden fordi folk forsvarer sine valg av forsterker på sviktende grunnlag. Mange burde tatt noen av disse ordene til seg. Olav kunne gjort helt feil valg uten å gjøre seg disse tankene. Denne undervurderingen av andre kvaliteter enn watt i fire og åtte Ohm har ødelagt potensialet i mange prosjekter.

Du kan selvsagt mene at debatten er tørrprat fordi absolutt alle må/bør kjøpe aktive høyttalere uansett. Og det ville vært totalt feil. Det er filosofiske holdninger som bør overlates til IS og Westboro Baptist Church. Det finnes kvaliteter i rør som jeg ikke vil velge bort, de er mer verdifulle i mitt system enn muligheten til å få skoesker til å gjengi de store paukene og kirkeorgel. Viktigere enn å velge en ht som løser vanskelige akustiske problemer. Sistnevnte har ikke jeg, så hvorfor skal jeg ofre de kvalitetene når jeg ikke har noen grunn til å gjøre det fordi behovet for slike kompromiss ikke er tilstede.

I mitt tilfelle er det ferniss rundt instrumentkropp (shimmer) som trumfer alt annet når forholdene ikke krever ekstreme tiltak med DSP som fordrer wattstyrke. Det er ikke alle som har samme dårlige lytterom som det du har, Coolio. For oss blir ikke Kii samme eurekaløsning som for deg. For noen av oss er areal kombinert med den typen lyd jeg nevner i forrige avsnitt en mer fornøyelig løsning, for å nevne et eksempel. Ferniss/shimmer er egenskaper som koster penger, spesielt når ss-topologi velges. Mine Genelec hadde ikke flisa av det. Sansui + SL6 hintet i retningen. Push pull rør gir kvaliteten i godt monn hvis vi beveger oss over absolutt entry level, mens SET er kongen på haugen. Dyr klasse A/B og A kan gi push pull av den mer moderne typen (KT88 ) konkurranse. For meg senker det realismen å ikke søke den kvaliteten.

Olav ser ut til å kunne få et tilsvarende forhold til rundstråling. Er han heldig eller rik kan han kombinere min rosin i pølsen med sitt rundstråleprinsipp hvis det skulle være av interesse. Derfor er denne diskusjonen kanskje den mest relevante diskusjon noensinne når den foregår i Olavs tråd akkurat nå. Når en som har låst seg til en løsning der han ikke har muligheten til å overhodet ta slike valg minner om en situasjon der en blind person krangler med seende om verdien av 4K, HD eller aspect ratio. Hvis du hadde slengt på en tydelig ironisk emoji ville det fungert som en god vittighet, gitt din forelskelse i Kii. Men hvis du på ramme alvor mener at debatten om forsterkere med så ulike egenskaper er tørrprat så framstår du som en tørr pratt med audioreligiøse vyer innen det sterkt dogmatiske.

 

[tkr]

^^Tørrprat? My ass!

Tvert imot, jeg synes at diskusjonen har vært svært matnyttig.

Mvh

 

[ANM]

Jeg vil bare gjøre det helt klart! Jeg uttaler meg som husmor og kunde.

Ingen av mine uttalelser eller beregninger er ment som oppleste og vedtatte fakta, bare legger ut og deler hvordan jeg vurderer og har nærmet meg hobbyen, for vil understreke dette er en hobby for meg. Jeg er åpen for å bli korrigert og føler det ikke som et nederlag om jeg tenker feil eller har misforstått noe. Jeg har aldri vært interessert i å fordype meg i høyttalere og akustikk og derfor vil min kunnskap på det feltet være begrenset, men jeg lærer. Analog elektronikk har alltid vært mitt fokus og fascinasjon, men det er mange år siden jeg finregnet på ting, så tankegangen rundt den rent matematiske siden er rusten for å si det mildt. Det vil derfor ta meg tid å hente frem den rette tankegangen og de fleste av mine kjappe uttalelser vil baseres på en intuisjonen som fortsatt er til stede i meg.

 

[OMF]

Diskusjonene viser vel først og fremst at ting må passe sammen.

Har man lettdrevne høyttalere så trenger man ikke all verden effekt.
Har man høyttalere som er tungdrevne men er en enkel elektrisk last - så trenger man noe som kan levere mye spenning på utgangen.
Har man høyttalere som er en veldig vanskelig elektrisk last (Lav impedans) så trenger man forsterker som er strømserk.

Også hoppes det elegant over fasevinkel i diskusjonen. Det at høyttalere er reaktive/kapasitetive betyr ikke bare at "ekvivalent Ohmsk motstand endrer seg med frekvens" - det betyr også at man har en fasevinkel mellom strøm og spenning - og hvordan forsterkeren takler det avhenger mye av forsterkertopologi.

DP A1S er jo veldig strømsterk og leverer som et godt sveiseapparat, men blir impedansen lav og fasevinkelen stor så kneler den "fullstendig". Den greier ikke å levere nok strøm. En forsterker med utgangstransformatorer eller en switch mode forsterker plages i grunn ikke av slike fasevinkler. Det ene er ikke bedre enn det andre på generell basis - men skal du drive en slik last er ikke DP et godt valg, mens har du derimot en mindre vanskelig last i et aktivt delt system, så hadde jeg soleklart valgt DP fremfor noe med utgangstrafoer.

Mvh
OMF

 

[Dazed]

Selv om Dazed virker uenig i dette så er det evig sant.

Det som er sant, er at man må ha en strømforsyning som kan levere nok strøm i korte perioder til å gi en vesentlig høyere effekt enn den nominelle effekten som "står på boksen". Det upresise utsagnet var jeg om ikke "uenig i", så i hvert fall uvillig til å bifalle da jeg synes at når man skriver noe teknisk bør man skrive det presist.

Men, jeg innrømmer at jeg skjønte essensen i spørsmålet og nok kverulerte en smule, så her kommer svaret:

Ja, en forsterker med lavere oppgitt nominell uteffekt og en stor strømforsyning vil være klart å foretrekke fremfor en forsterker av samme topologi med en bitteliten strømforsyning som er oppgitt til å yte kjempehøy effekt.

 

[ANM]

Diskusjonene viser vel først og fremst at ting må passe sammen.

Har man lettdrevne høyttalere så trenger man ikke all verden effekt.
Har man høyttalere som er tungdrevne men er en enkel elektrisk last - så trenger man noe som kan levere mye spenning på utgangen.
Har man høyttalere som er en veldig vanskelig elektrisk last (Lav impedans) så trenger man forsterker som er strømserk.

Også hoppes det elegant over fasevinkel i diskusjonen. Det at høyttalere er reaktive/kapasitetive betyr ikke bare at "ekvivalent Ohmsk motstand endrer seg med frekvens" - det betyr også at man har en fasevinkel mellom strøm og spenning - og hvordan forsterkeren takler det avhenger mye av forsterkertopologi.

DP A1S er jo veldig strømsterk og leverer som et godt sveiseapparat, men blir impedansen lav og fasevinkelen stor så kneler den "fullstendig". Den greier ikke å levere nok strøm. En forsterker med utgangstransformatorer eller en switch mode forsterker plages i grunn ikke av slike fasevinkler. Det ene er ikke bedre enn det andre på generell basis - men skal du drive en slik last er ikke DP et godt valg, mens har du derimot en mindre vanskelig last i et aktivt delt system, så hadde jeg soleklart valgt DP fremfor noe med utgangstrafoer.

Mvh
OMF

Jeg er helt enig med deg OMF. Men føler likevel at det grunnlegende må forstås og da egner deg seg å betrakte lasten som en variabel resitiv last. At kjipe faser som sammenfaller med lave impedanser setter store krav til utgangstrinnet er det liten tvil om. Der vil jo ofte utgangens impedans og transistorens evner være en faktor som avgjør suksessen.

 

[svart-hvitt]

FAGUTTRYKK VS BILDER OG METAFORER

Debatten preges også av at noen sitter med grunnkurs og mer i elektronikk, mens andre - som meg - er på løkhuestadiet hva angår teknisk terminologi. Derfor blir det også litt god dag mann økseskaft. Men det overlever vi, med litt godvilje.

Det jeg tror kunne vært en fordel - basert på egne erfaringer fra mitt eget fagområde - er om de med teknisk innsikt kunne vært flinkere til å bruke bilder og metaforer. Jeg ser for meg at kraftreserver tidvis kan sammenliknes med et badekar fylt med vann. Når draugen har behov for vann, trekker du ut proppen. Problemet er at badekarets reserver tar lang tid å realisere. Sluket er nøkkelen i dette tilfellet. Kanskje det er derav Sluket har hentet sitt navn?

Denne metaforen passer kanskje ikke i det hele tatt? Hvis den passer, hvilken gresk bokstav tilsvarer sluket, hvilken bokstav har vannet og hvilken bokstav har selve karet?

(For øvrig er jeg også en motstander av metaforer når metaforene blir så kraftfulle at folk misbruker metaforens kraft i den grad at praksis blir skadelidende, men dette poenget hører med i en annen tråd eller på et annet sted....).

Og jeg har ennå ikke gitt opp håpet om at det må finnes en kalkulator der ute som ville vært anvendelig for å diskutere forsterkermatch mot høyttalere som skal kunne ha et headroom opp mot 125-135 dB, samtidig som linearitet (vedr. THD etc.) opprettholdes for alle volumnivåer (det er ikke noen vits å diskutere teknikk hvis man setter for lave begrensninger, synes nå jeg, for da blir diskusjonen strupet av alle de tilfeldige begrensningene man har).

 

[ANM]

Størrelsen på sluket er Ohm, vannet i badekaret utgjør Volt, størrelsen på badekaret er Farad, og faktisk tømming er Amper. Så får du virvler og luftbobler som utgjør induktansen, som sammen Ohm og F utgjør en impedanse.

 

[Olav2]

Diskusjonene viser vel først og fremst at ting må passe sammen.

Har man lettdrevne høyttalere så trenger man ikke all verden effekt.
Har man høyttalere som er tungdrevne men er en enkel elektrisk last - så trenger man noe som kan levere mye spenning på utgangen.
Har man høyttalere som er en veldig vanskelig elektrisk last (Lav impedans) så trenger man forsterker som er strømserk.

Også hoppes det elegant over fasevinkel i diskusjonen. Det at høyttalere er reaktive/kapasitetive betyr ikke bare at "ekvivalent Ohmsk motstand endrer seg med frekvens" - det betyr også at man har en fasevinkel mellom strøm og spenning - og hvordan forsterkeren takler det avhenger mye av forsterkertopologi.

DP A1S er jo veldig strømsterk og leverer som et godt sveiseapparat, men blir impedansen lav og fasevinkelen stor så kneler den "fullstendig". Den greier ikke å levere nok strøm. En forsterker med utgangstransformatorer eller en switch mode forsterker plages i grunn ikke av slike fasevinkler. Det ene er ikke bedre enn det andre på generell basis - men skal du drive en slik last er ikke DP et godt valg, mens har du derimot en mindre vanskelig last i et aktivt delt system, så hadde jeg soleklart valgt DP fremfor noe med utgangstrafoer.

Mvh
OMF

Opplysende, OMF. Men i likhet med Svart-hvitt er jeg et løkhue (jeg høyner forresten og kaller meg et dobbelt-løkhue) når det gjelder innmaten i elektronikk, hva den gjør og hvordan den virker. Støtter Svart-hvitts etterlysning av forklarende metaforer!

Dette for eksempel - det skjønner jeg ikke så mye av. "Har man høyttalere som er tungdrevne men er en enkel elektrisk last - så trenger man noe som kan levere mye spenning på utgangen". Jeg får en følelse av at dette beskriver mine kommende høyttalere - 86 db følsomhet, men konstant impedanse mellom 6 og 9 ohm. Men hvorfor er det slik? Men hva betyr nå "spenning på utgangen"? Og hvilke spesifikasjoner angir hva spenningen på utgangen er?

 

[Dazed]

FAGUTTRYKK VS BILDER OG METAFORER

Debatten preges også av at noen sitter med grunnkurs og mer i elektronikk, mens andre - som meg - er på løkhuestadiet hva angår teknisk terminologi. Derfor blir det også litt god dag mann økseskaft. Men det overlever vi, med litt godvilje.

Det jeg tror kunne vært en fordel - basert på egne erfaringer fra mitt eget fagområde - er om de med teknisk innsikt kunne vært flinkere til å bruke bilder og metaforer. Jeg ser for meg at kraftreserver tidvis kan sammenliknes med et badekar fylt med vann. Når draugen har behov for vann, trekker du ut proppen. Problemet er at badekarets reserver tar lang tid å realisere. Sluket er nøkkelen i dette tilfellet. Kanskje det er derav Sluket har hentet sitt navn?

Denne metaforen passer kanskje ikke i det hele tatt? Hvis den passer, hvilken gresk bokstav tilsvarer sluket, hvilken bokstav har vannet og hvilken bokstav har selve karet?

(For øvrig er jeg også en motstander av metaforer når metaforene blir så kraftfulle at folk misbruker metaforens kraft i den grad at praksis blir skadelidende, men dette poenget hører med i en annen tråd eller på et annet sted....).

Bilder, metaforer og lyrikk er problemet og har skylden i masse forvirring og vranglære allerede. Anbefaler heller å lese seg opp bittelitt på elektronikk. En halvtime eller fire på Wikipedia gjør mye.

 

[Dazed]

Dette for eksempel - det skjønner jeg ikke så mye av. "Har man høyttalere som er tungdrevne men er en enkel elektrisk last - så trenger man noe som kan levere mye spenning på utgangen". Jeg får en følelse av at dette beskriver mine kommende høyttalere - 86 db følsomhet, men konstant impedanse mellom 6 og 9 ohm. Men hvorfor er det slik? Men hva betyr nå "spenning på utgangen"? Og hvilke spesifikasjoner angir hva spenningen på utgangen er?

Med all respekt: Dersom man ikke vet hva spenning er, og når man kaller økt strømstyrke for "høyere A", er det ikke i den enden man burde begynne, synes jeg. I hvert fall ikke når man gir et tydelig inntrykk av å ønske å sette seg inn i teoriene.

 

[Dazed]

Her er det en flott metafor om vann i vannslanger:

BOLIGabc -

 

[Olav2]

Igjen opplever jeg at man støtter seg til tanken om at et eneste dogme er et rette for enhver løsning. Coolio har valgt en løsning som eliminerer hele valgmuligheten. Kii fungerer best slik de er, der er synergien perfekt i utgangspunktet. Men han glemmer at vi andre har av forskjellige grunner valgt annerledes enn ham. Jeg synes du bør se litt lenger nesetippen der du sitter foran dine kjekke og små monitorer.

Nå nå... synes ikke vi skal tolke mer inn i folk sine utsagn enn hva som faktisk står der! Coolio har jo ikke sagt at hans løsning er den eneste riktige. Tvert i mot har han ofte understreket at Kii er riktige for ham, men at den ikke vil være riktig for folk med andre behov, forutsetninger og ønsker.

Olav ser ut til å kunne få et tilsvarende forhold til rundstråling. Er han heldig eller rik kan han kombinere min rosin i pølsen med sitt rundstråleprinsipp hvis det skulle være av interesse.

Jeg tror jeg må satse på "heldig" i så fall. Det nærmeste jeg har vært å bli rik var da jeg for noen år siden var på date med en milliardær-datter, men ettertrykkelig klarte å forspille alle mine sjanser da jeg tydelig og høylytt ga uttrykk for overraskelse og misbilligelse over at hun stemte på Høyre.

 

[Olav2]

Dette for eksempel - det skjønner jeg ikke så mye av. "Har man høyttalere som er tungdrevne men er en enkel elektrisk last - så trenger man noe som kan levere mye spenning på utgangen". Jeg får en følelse av at dette beskriver mine kommende høyttalere - 86 db følsomhet, men konstant impedanse mellom 6 og 9 ohm. Men hvorfor er det slik? Men hva betyr nå "spenning på utgangen"? Og hvilke spesifikasjoner angir hva spenningen på utgangen er?

Med all respekt: Dersom man ikke vet hva spenning er, og når man kaller økt strømstyrke for "høyere A", er det ikke i den enden man burde begynne, synes jeg. I hvert fall ikke når man gir et tydelig inntrykk av å ønske å sette seg inn i teoriene.

Altså, jeg har jo lest hva spenning innebærer. Problemet for meg er at jeg ikke er i nærheten av å ha noen intuitiv forståelse av det. Jeg kan gjengi definisjonen mekanisk. Men jeg har ikke skjønt det. Slik er det med mange ting innenfor hifi for meg. Jeg "vet" hva ting innebærer, men jeg har ikke virkelig skjønt det. Og så, plutselig, er det et eller annet som gir meg en eureka-opplevelse som gjør at det blir klart og tydelig for meg.

Min erfaring er i likhet med Svart-hvitt at enkle forklaringer alltid er av det gode. Jo mer intuitivt, jo enklere, jo klarere blir det for en selv også. En av de første tingene jeg prøver å forklare studentene mine når jeg veileder dem i oppgaveskriving er at de må slutte å tro at forklaringene deres blir bedre hvis de bruker vanskelige ord. "Skriv slik at bestemoren din forstår det", har jeg alltid sagt.

 

[ANM]

Diskusjonene viser vel først og fremst at ting må passe sammen.

Har man lettdrevne høyttalere så trenger man ikke all verden effekt.
Har man høyttalere som er tungdrevne men er en enkel elektrisk last - så trenger man noe som kan levere mye spenning på utgangen.
Har man høyttalere som er en veldig vanskelig elektrisk last (Lav impedans) så trenger man forsterker som er strømserk.

Også hoppes det elegant over fasevinkel i diskusjonen. Det at høyttalere er reaktive/kapasitetive betyr ikke bare at "ekvivalent Ohmsk motstand endrer seg med frekvens" - det betyr også at man har en fasevinkel mellom strøm og spenning - og hvordan forsterkeren takler det avhenger mye av forsterkertopologi.

DP A1S er jo veldig strømsterk og leverer som et godt sveiseapparat, men blir impedansen lav og fasevinkelen stor så kneler den "fullstendig". Den greier ikke å levere nok strøm. En forsterker med utgangstransformatorer eller en switch mode forsterker plages i grunn ikke av slike fasevinkler. Det ene er ikke bedre enn det andre på generell basis - men skal du drive en slik last er ikke DP et godt valg, mens har du derimot en mindre vanskelig last i et aktivt delt system, så hadde jeg soleklart valgt DP fremfor noe med utgangstrafoer.

Mvh
OMF

Opplysende, OMF. Men i likhet med Svart-hvitt er jeg et løkhue (jeg høyner forresten og kaller meg et dobbelt-løkhue) når det gjelder innmaten i elektronikk, hva den gjør og hvordan den virker. Støtter Svart-hvitts etterlysning av forklarende metaforer!

Dette for eksempel - det skjønner jeg ikke så mye av. "Har man høyttalere som er tungdrevne men er en enkel elektrisk last - så trenger man noe som kan levere mye spenning på utgangen". Jeg får en følelse av at dette beskriver mine kommende høyttalere - 86 db følsomhet, men konstant impedanse mellom 6 og 9 ohm. Men hvorfor er det slik? Men hva betyr nå "spenning på utgangen"? Og hvilke spesifikasjoner angir hva spenningen på utgangen er?

Om lasten er lett vil det si at strøm og spenning mer eller mindre opptrer samtidig over last, dermed vil effekten oppstå der du vil ha den, nemlig høyttaleren. Tungdreven vil jo si at det skal mer effekt til for å omsette effekten til lyd. Om lasten er vanskelig, store fasevinkler med lav impedanse så vil effekten brennes av i større grad alle andre steder enn last. Spenningen skal nemlig veksle mellom å ligge over last og utgang. Om strømmen henger etter risikerer du høy strøm samtidig med høy spenning over utgang, dermed vil effekten du ønsker å tilføre høyttaler brennes av i forsterker som varme i stedet.

 

[svart-hvitt]

Størrelsen på sluket er Ohm, Badekaret utgjør Volt, størrelsen på badekaret er Farad, og faktisk tømming er Amper. Så får du virvler og luftbobler som utgjør induktansen, som sammen Ohm og F utgjør en impedanse.

Ok, så da skal jeg ha meg høyttaler med mange Ohm, ikke sant? Ohm er bra, eller? Men hvor i all verden finner jeg frem til farad i forsterkerbrosjyren? En del forsterkere (f.eks. Bryston) oppgir heller ikke ampere.

 

[ANM]

Nei, du vil ikke ha mange ohm i høyttalere, dette for at de ekle reaktive komponentene, F og H ikke skal ha for mye spillerom. Husk også at du forsøke generere effekt og Effekt=Spenning^2/motstand. Høyere motstand mindre effekt.

 

[ANM]

Olav: Jeg vil bare påpeke at når jeg sier utgang mener jeg transistoren som ligger i serie med høyttaler. Transistoren kan du betrakte som en variabel motstand. Nå motstanden i den er høy ligger spenningen over den, U=R*I, det går liten strøm, når den er lav eller 0 legger spenningen seg over last og strømmen blir stor. Som sagt om ikke strømmen går i takt med spenning skjer det uønskede ting.

 

[OMF]

Dette for eksempel - det skjønner jeg ikke så mye av. "Har man høyttalere som er tungdrevne men er en enkel elektrisk last - så trenger man noe som kan levere mye spenning på utgangen". Jeg får en følelse av at dette beskriver mine kommende høyttalere - 86 db følsomhet, men konstant impedanse mellom 6 og 9 ohm. Men hvorfor er det slik? Men hva betyr nå "spenning på utgangen"? Og hvilke spesifikasjoner angir hva spenningen på utgangen er?

Ja, dette er en tungdreven høyttaler som er en enkel last. På disse er det ikke noe behov for sveistrafo.

Hvor høyt du spiller avhenger av spenningen på høyttalerteminalene.
La oss si du har har 50V på utgangene, og vi bruker 6 Ohm som worst case.

Da må du levere 50/6 = 8,3Ampere. Og effekten blir 50V x 8,3 Ampere = 416W.
Dette representerer nok å spille omtrent på gresne av hva høyttalerne tåler, og du bør ha en kraftig forsterker, men trenger ikke noe sveiseaggregat.

Hvis høyttalerene hadde hatt en veldig vanskelig impedans i bassne, og dippet ned i 1Ohm. Så måtte du for å spille like høyt også levere 50V på utgangen.
Da må du levere 50/1 = 50Ampere. Og effekten blir 50V x 50 Ampere = 2500W. Og da knelder forsterkeren din.

Derfor er de høyttalerne en enkel last.


Hvis du derimot hadde koblet de på en forsterker som kunne levere 100Ampere spisstrøm, men ikke kunne levere mer enn 40V på utgangen, så kunne du ikke spilt høyere enn 40V. Og mesteparten av strømreserven hadde vært bortkastet.

Mvh
OMF

 

[svart-hvitt]

Ok, men når jeg tømmer badekaret, ønsker jeg meg mange Ohm, dvs. et stort sluk. Nå ble jeg overrasket over at hifi og stort sluk ikke er bra.

Så hvis mange Ohm ikke er bra, ønsker jeg meg nå høyttaler med få Ohm. Hørt at Wilson trenger helt nede i 1 Ohm. Er det derfor Wilson er så bra?

(Nå spiller jeg kanskje litt dummere enn jeg er, men dumme spørsmål som setter ting på spissen virker av og til oppklarende).

 

[ANM]

Nei ohm er motstand, ingen ønsker motgang i livet. Høy ohm mye hår i sluket.

 

[Distinctive]

Her er det en flott metafor om vann i vannslanger:

BOLIGabc -

Denne er også litt kjekk:
https://youtu.be/jbi7gJTPSXk

 

[Olav2]

Dette for eksempel - det skjønner jeg ikke så mye av. "Har man høyttalere som er tungdrevne men er en enkel elektrisk last - så trenger man noe som kan levere mye spenning på utgangen". Jeg får en følelse av at dette beskriver mine kommende høyttalere - 86 db følsomhet, men konstant impedanse mellom 6 og 9 ohm. Men hvorfor er det slik? Men hva betyr nå "spenning på utgangen"? Og hvilke spesifikasjoner angir hva spenningen på utgangen er?

Ja, dette er en tungdreven høyttaler som er en enkel last. På disse er det ikke noe behov for sveistrafo.

Hvor høyt du spiller avhenger av spenningen på høyttalerteminalene.
La oss si du har har 50V på utgangene, og vi bruker 6 Ohm som worst case.

Da må du levere 50/6 = 8,3Ampere. Og effekten blir 50V x 8,3 Ampere = 416W.
Dette representerer nok å spille omtrent på gresne av hva høyttalerne tåler, og du bør ha en kraftig forsterker, men trenger ikke noe sveiseaggregat.

Hvis høyttalerene hadde hatt en veldig vanskelig impedans i bassne, og dippet ned i 1Ohm. Så måtte du for å spille like høyt også levere 50V på utgangen.
Da må du levere 50/1 = 50Ampere. Og effekten blir 50V x 50 Ampere = 2500W. Og da knelder forsterkeren din.

Derfor er de høyttalerne en enkel last.


Hvis du derimot hadde koblet de på en forsterker som kunne levere 100Ampere spisstrøm, men ikke kunne levere mer enn 40V på utgangen, så kunne du ikke spilt høyere enn 40V. Og mesteparten av strømreserven hadde vært bortkastet.

Mvh
OMF

Nå begynner jeg å bli litt klokere her. Takk! Men jeg er en enkel teknisk sjel, så jeg lurer på fortsatt på hva dette betyr for meg i praksis. Ta Crown-forsterkeren jeg nettopp kjøpte for eksempel. Jeg kan ikke se noe i spesifikasjonene dens om ampere. Helt konkret, hvilke spesifikasjoner vil du anbefale meg å se etter når det gjelder forsterkere til en høyttaler med denne lasten og disse spesifikasjonene, OMF?
(jeg kjøpte den for ca. en tiendedel av nypris, så er ikke noe problem å selge den igjen hvis andre forsterkere skulle være bedre egnet)

Forøvrig kan nok disse høyttalerne ta en god del mer kraft enn 400 w... I følge driver-produsenten tåler den kontinuerlig kraft på mellom 250 og 500 w, og betydelig høyere peaks.

 

[ANM]

Det letteste er faktisk å se dette med de enkle formlene

P=UxI og U=RxI

Hvor:
P=effekt
U=spenning
I=strøm
R=motstand

Disse formlene kan snus og settes i sammen. Dette er lover og trenger ingen forståelse, bare aksept.

Vil man finne strøm kan man snu en eller begge formler avhengig av opplysningene du har, spenning like så. Vil man finne motstand kan man bruke URI eller sette URI inn i PUI. Feks du vet effekt og du vet motstanden(impedansen) du vil finne spenning P=UxI, I=U/R slå dem sammen P=UxU/R snu den UxU=PxR, U=rot(PxR)

 

[Distinctive]

Det letteste er faktisk å se dette med de enkle formlene

P=UxI og U=RxI

Hvor:
P=effekt
U=spenning
I=strøm
R=motstand

Disse formlene kan snus og settes i sammen. Dette er lover og trenger ingen forståelse, bare aksept.

Vil man finne strøm kan man snu en eller begge formler avhengig av opplysningene du har, spenning like så. Vil man finne motstand kan man bruke URI eller sette URI inn i PUI. Feks du vet effekt og du vet motstanden(impedansen) du vil finne spenning P=UxI, I=U/R slå dem sammen P=UxU/R snu den UxU=PxR, U=rot(PxR)

Det som kan være en utfordring er (som du har vært inne på) å finne grad av resistiv vs reaktiv last i delefilter og ht element, sett fra ampen sin side.

 

[baluba]

Selv om Dazed virker uenig i dette så er det evig sant.

Det som er sant, er at man må ha en strømforsyning som kan levere nok strøm i korte perioder til å gi en vesentlig høyere effekt enn den nominelle effekten som "står på boksen". Det upresise utsagnet var jeg om ikke "uenig i", så i hvert fall uvillig til å bifalle da jeg synes at når man skriver noe teknisk bør man skrive det presist.

Men, jeg innrømmer at jeg skjønte essensen i spørsmålet og nok kverulerte en smule, så her kommer svaret:

Ja, en forsterker med lavere oppgitt nominell uteffekt og en stor strømforsyning vil være klart å foretrekke fremfor en forsterker av samme topologi med en bitteliten strømforsyning som er oppgitt til å yte kjempehøy effekt.

Da er vi ikke så uenige likevel.

Igjen opplever jeg at man støtter seg til tanken om at et eneste dogme er et rette for enhver løsning. Coolio har valgt en løsning som eliminerer hele valgmuligheten. Kii fungerer best slik de er, der er synergien perfekt i utgangspunktet. Men han glemmer at vi andre har av forskjellige grunner valgt annerledes enn ham. Jeg synes du bør se litt lenger nesetippen der du sitter foran dine kjekke og små monitorer.

Nå nå... synes ikke vi skal tolke mer inn i folk sine utsagn enn hva som faktisk står der! Coolio har jo ikke sagt at hans løsning er den eneste riktige. Tvert i mot har han ofte understreket at Kii er riktige for ham, men at den ikke vil være riktig for folk med andre behov, forutsetninger og ønsker.

Olav ser ut til å kunne få et tilsvarende forhold til rundstråling. Er han heldig eller rik kan han kombinere min rosin i pølsen med sitt rundstråleprinsipp hvis det skulle være av interesse.

Jeg tror jeg må satse på "heldig" i så fall. Det nærmeste jeg har vært å bli rik var da jeg for noen år siden var på date med en milliardær-datter, men ettertrykkelig klarte å forspille alle mine sjanser da jeg tydelig og høylytt ga uttrykk for overraskelse og misbilligelse over at hun stemte på Høyre.

Å bli gigolo er en kunst som krever trening og innsikt. Når det gjelder Coolio så stilte han seg lagelig til for hugg når han hevdet at en viktig diskusjon for folk med passive systemer er tørrprat. Det kan faktisk ikke tolkes som annet enn avskriving av passive systemer som gangbar vei når det kommer fra en som har omfavnet det aktive rent semantisk. Hvis han ønsket et mer nyansert tilsvar burde han ikke avfeid en diskusjon om våre teknologiske valg som tørrprat.

 

[OMF]

Ok, men når jeg tømmer badekaret, ønsker jeg meg mange Ohm, dvs. et stort sluk. Nå ble jeg overrasket over at hifi og stort sluk ikke er bra.

Så hvis mange Ohm ikke er bra, ønsker jeg meg nå høyttaler med få Ohm. Hørt at Wilson trenger helt nede i 1 Ohm. Er det derfor Wilson er så bra?

(Nå spiller jeg kanskje litt dummere enn jeg er, men dumme spørsmål som setter ting på spissen virker av og til oppklarende).

Nei ohm er motstand, ingen ønsker motgang i livet. Høy ohm mye hår i sluket.

Her tror jeg det har gått surr i metaforene....

Mvh
OMF

 

[OMF]

Nå begynner jeg å bli litt klokere her. Takk! Men jeg er en enkel teknisk sjel, så jeg lurer på fortsatt på hva dette betyr for meg i praksis. Ta Crown-forsterkeren jeg nettopp kjøpte for eksempel. Jeg kan ikke se noe i spesifikasjonene dens om ampere. Helt konkret, hvilke spesifikasjoner vil du anbefale meg å se etter når det gjelder forsterkere til en høyttaler med denne lasten og disse spesifikasjonene, OMF?
(jeg kjøpte den for ca. en tiendedel av nypris, så er ikke noe problem å selge den igjen hvis andre forsterkere skulle være bedre egnet)

Forøvrig kan nok disse høyttalerne ta en god del mer kraft enn 400 w... I følge driver-produsenten tåler den kontinuerlig kraft på mellom 250 og 500 w, og betydelig høyere peaks.

Du har en høyttaler med lav følsomhet - så du trenger en forsterker som leverer en god del effekt.
Siden høyttalerne dine er oppgitt til 6-9 Ohm - så må du se på effekt ved 8 Ohm.

Men - de er en enkel last - så peakstrøm, evne til å doble effekten når impedansen faller og slike ting er ikke viktig for deg.

Så sånn sett er PA trinn fornuftige valg.

I bassen er det sikkert bra nok, skulle jeg anbefalt noe annet så var det å se etter en forsterk med mindre forvrenging i toppen -feks en Ncore.


Mvh
OMF

 

[Olav2]

Nå begynner jeg å bli litt klokere her. Takk! Men jeg er en enkel teknisk sjel, så jeg lurer på fortsatt på hva dette betyr for meg i praksis. Ta Crown-forsterkeren jeg nettopp kjøpte for eksempel. Jeg kan ikke se noe i spesifikasjonene dens om ampere. Helt konkret, hvilke spesifikasjoner vil du anbefale meg å se etter når det gjelder forsterkere til en høyttaler med denne lasten og disse spesifikasjonene, OMF?
(jeg kjøpte den for ca. en tiendedel av nypris, så er ikke noe problem å selge den igjen hvis andre forsterkere skulle være bedre egnet)

Forøvrig kan nok disse høyttalerne ta en god del mer kraft enn 400 w... I følge driver-produsenten tåler den kontinuerlig kraft på mellom 250 og 500 w, og betydelig høyere peaks.

Du har en høyttaler med lav følsomhet - så du trenger en forsterker som leverer en god del effekt.
Siden høyttalerne dine er oppgitt til 6-9 Ohm - så må du se på effekt ved 8 Ohm.

Men - de er en enkel last - så peakstrøm, evne til å doble effekten når impedansen faller og slike ting er ikke viktig for deg.

Så sånn sett er PA trinn fornuftige valg.

I bassen er det sikkert bra nok, skulle jeg anbefalt noe annet så var det å se etter en forsterk med mindre forvrenging i toppen -feks en Ncore.


Mvh
OMF

Takker så mye!

 

[ANM]

Her tror jeg det har gått surr i metaforene....

Mvh
OMF

Ja, det er jo det som er problemet med metaforer og analogier, de er upresise. Når man lærer stoffet på skolen går man etter en læreplan uavhengig av elevens utgangspunkt. På et forum hvor noen stiller spørsmål på et høyere nivå, glemmer man fort at den grunnleggende forståelsen ikke alltid er på plass. Jeg har ikke en læreplan eller pedsem, så det blir fort mye forvirring.