Enig. Har veldig sansen for ideen med binaural-opptak. Dessverre er det ikke mange av dem. Har hørt to-tre ordentlig gode opptak av typen, og det var fabelaktig!Nettopp. ..Så hvis dette var tatt opp "binaural" i studioet, ville du sannsynligvis ha hørt det mer troverdig i et rom uten refleksjoner. (Eller med hodetelefoner.)Min opplevelse er at akustisk musikk som er tatt opp i ekte rom sjelden høres "troverdig" ut på stereoanlegg uansett, i mine ører. Det er fordi jeg har mye erfaring med levende musikk, og jeg vet at "det høres ikke sånn ut". Antakelig fordi fantombildene/fantominstrumente ikke genererer egne refleksjoner, som de ville gjort hvis det dreide seg om ekte instrumenter. Mer refleksjoner gjør at det høres mer subjektivt troverdig ut for meg.Poenget mitt er egentlig er at jo mer rombidrag det er på opptaket jo vanskeligere er det å spille det av troverdig uten noe rombidrag fra rommet.
|
Tilbake til enkelheten (og musikken)
- Trådstarter Olav2
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
At akustisk musikk sjelden høres "troverdig" ut kan vi helt klart enes om. Det har jo vært min inngang til nerdingen i denne hobbyen. Jeg er litt over snittet opptatt av klangkvalitet fra instrumenter. Det jeg synes har vært interessant er å ta opp opptak av meg selv på jobben eller kollegaer og dra rett hjem å spille av. Når det gjelder selve klangkvaliteten på instrumentene bidrar refleksjonene til å høre denne bedre. For meg er dette et viktig enkeltparameter som trumfer at presisjonen på andre parametere viskes litt ut.
Min opplevelse er at akustisk musikk som er tatt opp i ekte rom sjelden høres "troverdig" ut på stereoanlegg uansett, i mine ører. Det er fordi jeg har mye erfaring med levende musikk, og jeg vet at "det høres ikke sånn ut". Antakelig fordi fantombildene/fantominstrumente ikke genererer egne refleksjoner, som de ville gjort hvis det dreide seg om ekte instrumenter. Mer refleksjoner gjør at det høres mer subjektivt troverdig ut for meg.
Poenget mitt er egentlig er at jo mer rombidrag det er på opptaket jo vanskeligere er det å spille det av troverdig uten noe rombidrag fra rommet.
En liten digresjon til eksperimentet, ikke bruk din egen stemme, men en annens du kjenner godt.
Det verste eksemplet på avspilling jeg har hørt tror jeg må ha vært i operaen da de spilte av orkester musikk som var tatt opp med akustikk/romklang. Da ble det som å høre på musikk i to konsertsaler samtidig. Det var så ille at jeg skrev til operaledelsen (fikk ikke svar)
Ta det med ro; Gold er ikke noe for meg ;-)
Nå er sirkelen sluttet, vår første dialog her inne omhandlet disse høyttalerne.
Ja, du har rett i at disse nok sikter seg inn på en større kundegruppe som absolutt vil oppleve disse som et kvantesprang. Jeg aksepterer også at du med mange ser på DSP som løsning på alle problemer, jeg vil bare skyte inn at det nok ikke er tilfeldig at de har lagt seg på denne kurven og at svaret nok blir åpenbart når noen hackere etterhvert forsøker endre den.
Nå har du beundret disse i over et år. Hvorfor prøver du dem ikke hjemme? De fyller tilsynelatende alle dine behov, p&p, små, fullfrekvens(?), hvite og elegante(?).
Jeg er på lik linje med 8x12 også helt enig med kortvarig på ett punkt. Har ingen særlig høye tanker om Toole og hans tester. De er mer egnet som fasit for en semiinteressert gemen hop.
Det er mye som tilsynelatende skiller oss virkelig audiofile, men en ting har vi til felles, nemlig fokus på detaljer og uoverkommelige nevroser. Selv om jeg aldri har hørt Gold, og aldri har hørt Phantom i kontrollerte omgivelser er det detaljer ved de som gjør at jeg aldri ville vurdert disse hjemme, akkurat som jeg avskrev Kii Three ganske raskt i fjor. Er ikke så opptatt av hva kurvene viser, heller hva de ikke viser, noe hans svar lenger nede på siden indikerer.
Kanskje på ei hytte, hvis jeg hadde - men nei, tror ikke der heller. Jeg mener å kunne høre at driverne i Gold ikke er i fase, noe som vil irritere etter hvert.
Poenget mitt med å poste Mitchcos test var å referere til den første rommålingen jeg har sett av Gold. Målingen viser at dette er en meget god høyttaler for mange.
Og så synes jeg teknikken er fascinerende, inkludert potensialet i de nye poddene fra Apple.
For eget bruk har jeg hengt meg opp i koaksialdesign. Geithain for farfield/midfield og Genelec for nearfield/midfield.
En fordel (?) ved Geithain er at man kan bruke eksternt forsterkeri, samt ekstern DAC. Men nå begynner vi å snakke preferanser, som er lite relevante for andre enn meg.
Så enkelt er det ikke. Denne lydbølgeformen i opptaket blir delt inn i flere bølgeformer og fordelt til de forskjellige elementene i høyttaleren. Som attpåtil sender de ut igjen forvrengt i tid i forhold til opptaket. Krever vel ganske god avstand før lyden blir en slags monokilde tilsvarende den veggen av lyd som man får dra et orkester?
Delefilteret deler jo ikke pr. instrument, men ved forskjellige frekvenser, men det var kanskje ikke det du tenkte på.
Bølgeformen blir jo da delt opp mellom elementer, men gitt at elementene spiller i fase og uten delay (det gjør de kanskje ikke i realiteten) blir bølgeformen satt sammen igjen ut av høyttaleren.
Hvis det er hørbar forvrengning fra faseforskjeller og delay mellom elementer, burde vel dette være likt uansett hvor langt fra høyttaleren du befinner deg?
Ja, jeg mener det er hørbart når det er faseforskjeller. Innbiller meg iallefall det når jeg slår av og på fasekorreksjon på høyttalerne mine, men dette skal testes mer ut fremover.
Tenkte egentlig på at det tar litt distanse før bølgeformene fra elementene slår seg sammen slik at man hører et punkt og ikke feks tre. Men hovedpoenget var egentlig ikke én høyttaler, men begge to. Men med videre ettertanke er jeg jaggu ikke sikker på hva jeg tenkte på, for det skal vel egentlig ikke lange avstanden for å lure knotten til å tro det er sentrert mellom høyttalerne.
Må vel konkludere på samme måte som jeg alltid har konkludert, det er ikke mulig å gjenskape konsertopplevelser i stuen.
En typisk ting som kan ABX-testes vha. samboer e.l.
Du har teoretisk ret, derfor er det et grundkrav til stereo at højtalerne såvidt det er muligt bør fremstår som en punktkilder , dette er vanskeligt hvis der samtidig ønskes en realistisk bas-gengivelse , så kan det ikke undgås at højtaleren for en hvis udstrækning , problemet kan mildnes/løses på flere måder, med bredbåndsenheder , coaxial enheder,
højtalere på en buet baffel som har brændpunkt i lytteres øre, det kan være udformet som en linjekilde alla Gryphon Kodo, eller som Focal gør her med en mere traditionel højtaler .Sist redigert:AANM
Gjest
Om motsatt var tilfelle ville jeg fortsatt tatt det med knusende ro. Skjønner fortsatt ikke hvem i denne tråden du da henvender deg til med disse produktene. Hvem her mener du seriøst burde vurdere de?
Det hender jo at folk skal ha et anlegg nummer to?
Om motsatt var tilfelle ville jeg fortsatt tatt det med knusende ro. Skjønner fortsatt ikke hvem i denne tråden du da henvender deg til med disse produktene. Hvem her mener du seriøst burde vurdere de?
Dessuten er det av interesse at Devialet lager såpass godt målende høyttalere med lave kvalitetsavvik (kun to høyttalere gir riktignok ikke så høy statistisk signifikans). Ifølge Toole er kvalitetsvariasjonen stor blant mange produsenter (mange DB i avvik fra idealet der hvor andre høyttalere måler flatt).
Alltids interessant å se hva som rører seg blant nye konsepter. For Phantom er et nytt konsept, jf. utformingen av boksen.
Skader ikke å følge med på nye ting. Spesielt ikke når de nye måler bedre enn skeptikerne mente.Sist redigert:
Det er mange fordommer som står for fall for tiden. Phantom er utrolige saker, rett og slett latterlig imponerende i forhold til størrelse. Ser helt spinnvilt ut når de trøkker på, full i iver etter å bokstavelig talt ta av.
I forhold til mange høyttalere i samme prisklasse har de en spredning som er ganske utrolig- spesielt fascinerende er det å reise seg opp og spasere rundt i et stort lokale og så gjøre samme øvelse med feks en høyttaler med bånddiskant.
Det er ingen tvil om at et ingeniørteam på 40-50 mann og investeringer i milliard-klassen virkelig setter fyr på utvikling, så man kan elske eller hate Devialet, de er kommet for å bli og vil gjøre seg svært bemerket i årene fremover.
Mitt håp er at tilsvarende lydkvalitet vil bli tilgjengelig for mannen i gaten, type under 10 000 kr. Da forsvinner veldig mye av markedet for obskure dinosaur-produsenter som lager meningsløse produkter som store passive tårn med bassreflex og avrulling på 40 hz til 200k ++.
Forhåpentligvis ser vi enden på åndssvake greier som 150 kg tunge klasse A monstre med 2x12 watt.
Future- I Love it!Fortsatt litt lav hfs-aktivitet på meg. I morgen blir jeg dessuten helt borte fra internett noen dager, så alle fornærmelser og blodfeider i tråden får pent vente til jeg er tilbake! Skal på tur med koret til Orknøyene, noe jeg synes er ganske fett.
Forøvrig, dagens soundtrack: Den fineste kjærlighetslåta jeg veit om, tror jeg, fra plata McCartney:
Håper ANM overlever litt hjerte-smerte i tråden igjen... men plutselig kom jeg på at det i dag er nøyaktig to år siden jeg møtte kvinnen i mitt liv, ved at jeg i beste Notting Hill-stil sølte kaffe på henne på en konferanse vi begge var på i Paris. Har aldri noen gang fått så mye igjen for å være klossete, tror jeg. Derav musikkvalget.
Og McCartney, da: For en låt! For en plate! Etter Beatles kom den plata, og så Ram, og så Band on the run... fantastiske plater alle tre. Men etter det gikk det på en måte nedfor med låtskriver-evnene til godeste Paul, selv om han har fortsatt med å glimte til fra tid til annen.AANM
Gjest
Tungsinnet i kveld? Savner henne litt?
Nei, ikke så tungsinnet egentlig. Å være gressenkemann kommer riktignok ganske langt ned på ønskelista over ting jeg har lyst å fylle tiden med, men det har gått seg fint til. Er jo snart sommer og greier!
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Fiiin låt! Kos deg på kor-turne.
Takk Atle!Fiiin låt! Kos deg på kor-turne.
Forresten, det er kanskje interessant for deg: Et av verkene vi skal synge er skrevet av en ung komponist som selv synger i koret. Et veldig Arvo Part-inspirert stykke, bare litt mer rock n roll synes jeg. En av satsene ble spilt inn av Schola Cantorum for et par år siden:
Har vokst mer og mer på meg under øvelsene. Stykket i sin helhet synes jeg er helt fabelaktig. Han vant akkurat en pris for beste publiserte musikkstykke for 2016 eller noe sånt. Tror det er et navn man vil høre mye til i det klassiske musikklivet i årene fremover.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Moro! Veldig flott musikk med et tonespråk som ikke slipper oppmerksomheten.
Ja, enig!Moro! Veldig flott musikk med et tonespråk som ikke slipper oppmerksomheten.
Aktive høyttalere med koaksial driver har eksistert lenge. Også eggeformet. Det nye med Phantom er primært at det pakkes inn i et penere kabinett og med brukervennlig grensesnitt.
Hvorvidt det er fornuftig å presse elementene til å gå så dypt er høyst diskutabelt. Resultatet er mindre nivå i det viktige mellombassområde og høyere forvrengning. Selv foretrekker jeg å prioritere mellombassen og mindre dypbass.AANM
Gjest
Dette er høyttalere som ikke er ment for segmentet som sitter og nilytter, men for hipstere som vil ha litt kadunkadunk the Apple way.
Nå er jeg ingen Devialet fanboy og eier ikke en Phantom heller, men det er vel mer med Phantom fra et teknologi-ståsted enn det som indikeres her?
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
God tur med koret, Olav. Det der var flott musikk.
Tusen takk, Baluba!God tur med koret, Olav. Det der var flott musikk.
Hovedprinsippene er ikke nye, men selve måten de har gjort en del på er gjerne nytt kommersielt. F.eks hvordan høyttaleren takler så høyt nivå inni en liten kasse. Selve bruken av to slike elementer enten det er push pull eller isobarisk er ikke nytt. Deres kombinasjon av klasse A og D er et eget system (ADH). Samtidig gir ADH høyere forvrengning enn en kvalitets DAC med god volumkontroll koblet rett i f.eks Hypex Ncore.
SAM prosessering er med all sannsynlighet en form for FIR filtrering og det har eksistert i flere tiår. Men igjen, måten de gjør det på er gjerne annerledes nok til at man kan si at det er nytt og gjøre patent ut av det.
Ser man nøyere på spesifikasjonene, så blir det ikke fult så imponerende.
F.eks Silver Phantom: BANDWIDTH
16Hz to 25kHz ± 2dB at 82dB SPL | 28Hz to 25kHz ± 2dB at 92dB SPL | 49Hz to 25kHz ± 2dB at 102dB SPL
De skryter av å gå ned til 16 Hz, men vi ser at nivået der er ca. 80 dB på 1 m avstand. Da er nivået så lavt med normal sitteavstand, at kroppen trolig aldri merker det. Så lavt i frekvens er bassen kun taktil, men det krever mye nivå. Det er et eksempel hvor reklame delvis er misvisende IMO. Nivået høyere i bassen er også meget lavt. I praksis spiller det liten rolle at høyttalerne går så langt ned i frekvens når nivået er så lavt. Og trolig er forvrengningen høy.
Først og fremst er det nye at de tilbyr brukervennlige løsninger i en kompakt form med et utseendet som sikkert tiltar flere.Olav, lykke til med konsertene i Kirkwall og på Stronsay. Håper dere får sett litt av øyene og oppleve gjestfriheten. Var selv med Fanaduren toraderklubb på tur dit for et par år siden, og spesielt et besøk til Westray helt i nord har satt varige spor hos meg.
Enig der er sjældent noget virkelig nyt under solen , Deres klasse ADH princip er endelig heller ikke nyt, Quad lavede noget tilsvarede/lignede (Current Dumping) i deres 405 i halvfjerdserne, det var så bare en klasse AB (hybrid).
Det Devialet kalder "Magic Wire" er vist bare en direkte forbindelse fra DAC'en hvor de omsætter DAC'en PCM1798 strøm-output til en spænding via en simpel modstand , absolut heller ikke noget nyt at lave en strøm til spændings konverter på denne simple måde, i stedet for at bruge opamp's osv.
Det virkelig nye er vil at teknologiens fremskridt har gjort det muligt at implementerer DSP i selv relativt billige produkter for optimering og korrigering.
Men som man kan se af de data Orso har fundet frem så vokser træerne ikke ind i himlen af den grund, 80 db kan vil næppe få buksebenene til at flagre ret meget.Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Ikke tolk det som at jeg er helt uenig med kritikerene av Phantom. Det er ekstremt vanskelig å få trærne til å vokse helt inn i himmelen og "bryte" fysiske lover, men jeg synes det blir litt underlig fokus å hevde at "phantom" spiller egentlig ikke så dypt, eller teknologien er egentlig ikke så nyskapende.
Har kun hørt billigste versjon og skåret inn til beinet synes jeg at for 35-40K at Phantom leverer en imponerende pakke. En alt i ett løsning med en WAF faktor og med en begrenset størrelse jeg aldri har opplevd i nærheten av før. Det er da i seg selv ganske nyskapene? At man i 2017 faktisk kan få bedre lyd pr krone enn Phantom tilbyr sier litt om hvilken tid vi lever i, men det er kun før vi tar med WAF og størrelse.
Hva med rombidraget i hht.målingene du viser over her Orso. Kan det være seg at man kan få ut potensiale av disse rakkerne i mindre rom? Men det blir fort stusselig med de dataene der ja. Har hørt silver, og syntes de gjorde en OK jobb til prisen og utseende. Men der "oppe" er de langt ifra.
Phantom er ikke et rent koaksialdesign; det er vel delvis derfor bassen er i ufase med diskant og mellomtone?
Jeg har ikke kritiseret performes overhovedet ,jeg suplerede Orso's svar , som var et svar til Distinctive spørgsmål om det kunne være rigtigt at Phantom ikke var så nyskabende endda, og ja det er rigtigt , men det er ikke negativt ment , jeg synes det er alletiders at en fabrikant kigger tilbage og implementerer de gode ideer på ny med den teknologi der nu er tilrådighed.
At man så måske kører en temmelig livlig omgang marketing er en anden snak , men hvilken fabrikant smør ikke lidt ekstra tykt på i reklame øjemed, det gør de vist alle mere eller mindre.Sist redigert:
Kommer ann om målingene de oppgir er ekkofrie eller med rombidrag. Det vet jeg ikke. Skal man føle frekvenser ned mot 16 Hz kreves det uansett over ca. 100 db. Med 3 m lytteavstand vil det her uavhengig av rombidrag mangle minst 20 db.
Bassprinsippet ser ut til å være isobarisk. Det reduserer andre harmonisk forvrengning. Samtidig mister man 3 db følsomhet og får en tidligere avrulling i mellombassen. Mulig DSPen og mye watt kan kompensere for noe. Watten de oppgir er forøvrig peak.
Jeg vil nå påstå at gode aktive monitorer gir langt mer lydkvalitet for pengene, men da uten funksjonaliteten til Phantom. Det er først og fremst det som er styrken her. En alt i ett pakke med ok lyd, slikt finnes det lite av i markedet.
Hva med å anerkjenne produkter for hva de er istedenfor å rakke ned på dem over hva de ikke er? Kanskje Phantom ikke klarer å spille 16hz på høyt volum, men det gjør heller ikke de fleste subwoofere. Kanskje er det høy forvrengning i bassen på så små elementer, men er dette noe som er verdt å nevne/kritisere da vi ikke hører 16-20hz noe særlig og spesielt ikke forvrengningen der nede? Og uansett er vel elementets vræng ingenting mot forvrengningen som rommet bidrar med?
Istedenfor å dra inn fysiske lover som kritikk, hva med å applaudere at den lille boomboksen går langt dypere enn svære dinosaurdrog til mange ganger pris og størrelse? Hva med å anerkjenne at en slik spredningskarakteristikk gjør narr av "high-end" ultradiamantberylliums-velsignede superdiskanter som er brukanes i en 2 cm bred sweetspot?
Vi er midtveis i 2017 og mesteparten av forsterkere helt opp til ultra high-end yter noe sånt som rundt 100w og bruker gjerne "nyvinning i årets versjon er... FJERNKONTROLL!" i markedsføringen sin.
Her har vi en fullfrekvent amerikansk fotball, alt-i-ett med trådløs streaming av musikk, 4000w peak output, jevnere og bedre spredning enn det meste på markedet, bedre forsterkeri enn 99% av "audiofile" forsterkere rundtom, til en pris like over Hegel h360.
Og vi kritiserer den. Det er smått utrolig når jeg tenker på det.
Her er målinger i en stue on- og off-axis av Gold. Festbassen går dypt på disse målingene.
Kilde: https://www.computeraudiophile.com/ca/reviews/devialet-phantom-gold-loudspeaker-review-r654/
Det er pr. definisjon INGEN ekte coaxialelementer som har korrekt fase, av den enkle grunn at de har forskjellige spoler lokalisert med en nødvendig innbyrdes avstand. Dette er uløselig passivt mekanisk, men dersom DSP er implementert kan en selvsagt komme rundt problemstillingen. Omfanget av "problemet" varierer, fra veldig lite (små elementer, neo magneter f.eks. ) til mer påtagelig (store vintage Alnico coaxial hvor driveren sitter helt bakerst og signalet i tillegg må gjennom magnetsystemet til bassen) Altec, JBL, ElectroVoice, Tannouy etc. er gode eksempler på dette.
Det er ingen systemer som er helt perfekte. Men det er nok ikke tilfeldig at en koaksialdesign som Geithains ME801k har kanskje bransjens beste fasekorrekthet, ifølge en som har testet en rekke systemer for nettopp denne egenskapen*.
I tillegg kommer koaksialdesignens fordeler som punktkilde.
*Han lagde denne tråden i jakten på den ultimate høyttaler: https://www.gearslutz.com/board/high-end/851143-high-end-nearfield-test.html
Pr. de mest erkepirketes synspunkt er de da heller ikke en perfekt punktkilde, coaxialene. En punktkilde betyr at ALL lyd kommer fra ETT utgangspunkt Men det er som sagt pirking. Men hadde coaxialene vært perfekte punktkilder så hadde de nok også blitt omtalt og fremstilt som point source.
Jeg har og har hatt coaxialsystemer i over 40 år og er godt klar over pros and cons. Her som alltid, no free lunch.
For å sitere Ian Anderson (Jethro Tull for uinnvidde) fra en forside på NME (New Musical Express, for uinnvidde, en engelsk musikkavis) på syttitallet en gang;
"Happiness is a plate of curry and a pair of 15" Altec monitors" Han refererte til de smått fantastiske 604 coaxialelementene til Altec - de gjorde studiotjeneste i flere tiår! Jeg er langt på vei enig. Har den avisen et eller annet sted. Ganske fornøyelig.
Genelec omtaler ikke sin design som "punktkilde", men som den "ultimate punktkilde".
https://www.genelec.com/theones
;-)
Punktkilde som den kan omtales i teorien er vel vanskelig å få til (da må vel lydåpningen være svært liten?)?
Men jeg har i og for seg konkludert med hittil at koaksialdesign og punktkildekonseptet fungerer i praksis, og dermed bedre enn det meste annet. Men du får ikke slik design i XXXL-størrelse. De største er Geithains som er bygd rundt et 15-16 tommers element. Dermed må de gi tapt i noen henseende for design som spiller mer på størrelse.
Jo - men 15" holder i massevis serru, når elementet er laget riktig- greia er at lar du de spille ned til ca. 100 Hz (fritar de for bass duty) så kan bassen suppleres med så mange og store elementer man gidder, da punktkilde ikke er noe tema i basen uansett - heller en ulempe.
Og du får et vidunderlig skyv i mellombass og nedre mellomtone, som matcher nesten smekket i horn/driver del.
Gode eksempler er både Altec og Urei monitorer hvor de laster på flere 15" i bassen. "Problem" solved.
Selv holder jeg på med en slik konstruksjon nå. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…