Flere gode poenger her. Men spørsmålet til trådstarter var hvorfor han opplevde (gitarbasert) rock som mindre dynamisk enn en del andre sjangre. Det er helt riktig at gitarbasert rock kan være mer eller mindre dynamisk. Men som en hovedregel: hvis du sammenlikner en rockekonsert med gitar i fokus med en konsert der akustiske instrumenter er langt fremme i lydbildet, vil den akustisk-baserte konserten som oftest være preget av større dynamikk. Det var det som var poenget jeg prøvde å få fram.
Hvorfor låter rock som regel flatt og udynamisk?
- Trådstarter Kvakksalver
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 10.09.2010
- Innlegg
- 1.951
- Antall liker
- 1.318
Klart man kan legge elgitaren noen db lavere for å gi dynamisk headroom til bla trommer. På store PA anlegg med mye headroom er det ingen problem.
Si at man mikset gitaren til -6db, da ville elementene i kjøkkenradioer etc treffe x-max/mech når fottromma slår.
Rock skal spilles høyt og når de fleste hører på musikk gjennom ørepropper og byggeplassradioer må det dessverre komprimeres for å kunne spille høyt.
Det er det synd at denne komprimeringen skjer i kildematerialet istedet for å være innebygd i substandard avspillingsutstyr.Uutgatt60135
Gjest
Oppløsningen trenger da vel ikke å ha noe med dynamikk å gjøre?
Vel, det gjør at gitaristen slipper å tenke på at fingerspillet hans ikke kommer frem blant fortissimohamringen til pianisten, og at powerchords-ene hans ikke overdøver pianistens pianissimo. (Vel, ikke helt, kanskje, men...) Du har rett i at signalet fra gitaren får lavere dynamisk rekkevidde på den måten.
Men det skaper jo mindre dynamikk, ikke mer? Eller misforstod jeg hva du mente?
Eller, han kan bruke en (Ta-DAAA!) kompressorpedal som vil jevne ut volumet på svake og sterke anslag.
Uutgatt60135
Gjest
Ja, men det er en god del å gå på fortsatt tror jeg. Det finnes noen rockeskiver med brukbar dynamikk og de tror jeg ikke ødelegger slikt utstyr.
Spennende tanke med innebygd kompressorer. Jeg drømmer om to versjoner fra produsentene, men det vil nok aldri skje med tanke på medarbeid og at den jevne kjøperen driter i lydkvalitet.Uutgatt60135
Gjest
Men en sjanger som ofte har god dynamikk er jo elektronisk musikk. De blir ofte ikke komprimert ihjel. Hva kan grunnen være? En åpenbar forskjell er i allefall at det er svært mye enklere å produsere/mikse.
Ok, da skjønte jeg hva du mente. Ja, forsåvidt. Jeg mener jo ikke at dette er noen universell naturlov. Men det er en tendens jeg har erfart ganske tydelig. Det er som om musikkteknologien legger noen føringer for hvordan man ender med å spille. The medium is the message, osv.
Vel, det gjør at gitaristen slipper å tenke på at fingerspillet hans ikke kommer frem blant fortissimohamringen til pianisten, og at powerchords-ene hans ikke overdøver pianistens pianissimo. (Vel, ikke helt, kanskje, men...) Du har rett i at signalet fra gitaren får lavere dynamisk rekkevidde på den måten.
Men det skaper jo mindre dynamikk, ikke mer? Eller misforstod jeg hva du mente?
Eller, han kan bruke en (Ta-DAAA!) kompressorpedal som vil jevne ut volumet på svake og sterke anslag.
Det er jo en annen type komprimering. Man kan ha høy dynamikk i et spor selv om den digitale filen det er lagret som tar lite lagringsplass. At et enkelt spor blir en stor fil, kommer nok bare av at det er spilt inn med høy oppløsning (samplerate og bitdepth). Men selvsagt: høyoppløste filer har muligheten til større dynamisk rekkevidde enn lavere oppløste filer.
Ellers er det nok en god idé å spille inn med så høy oppløsning som mulig for at råmaterialet skal ha så høy kvalitet som mulig før man begynner å bearbeide.
Har hørt gjennom de flate eksemplene dine.
Årsaken til manglende trøkk i disse låtene er rett og slett at det ikke er noe trøkk og fundament å hente der. Trommer og bass langt bak i lydbildet og basslydene i instrumentene er skåret bort. Litt skyld ligger i selve arrangementet i bandet og litt skyld ligger i miksen. Typisk låt tilpasset for bordradioer dessverre.
Finnes det liveversjoner av samme låter kan man håpe på andre prioriteringer.
Vel, det er i alle fall ingenting her som tyder på at "Loudness War" IKKE påvirker disse låtene negativt.
...Men Sonic Youth og A Perfect Circle forkludrer argumentet litt. Fringe element! Sist redigert:AANM
Gjest
Så genialt. Det gjorde ikke jeg, men rettet det nå.
Sitter igjen med blandet følelse og lure faktisk på om trådstarter kan skylde på opptakene alene? Ikke audiofile innspillinger, men allikevel. Mangel på fundament hos El-sykkel tror jeg skyldes mangel på fundament hos El-sykkel.
Dessverre for oss som sitter med brukbart avspillingsutstyr, selvsagt. I dag spiller nok den gjenomsnittlige musikkjøper musikken sin gjennom Apple EarPods, PC-høyttaler eller til overmål til og med rett ut av en mobltelefon, og DER er det dessverre musikk med lav dynamisk spennvidde som låter "best".
Da snakker du jo om to vidt forskjellige ting. Dynamisk kompresjon og datakompresjon har ikke stort med hverandre å gjøre
https://mikkelschille.com/2014/04/27/hva-er-en-kompressor/
Sant, men det var vel poenget, var det ikke?
Så genialt. Det gjorde ikke jeg, men rettet det nå.
Sitter igjen med blandet følelse og lure faktisk på om trådstarter kan skylde på opptakene alene? Ikke audiofile innspillinger, men allikevel. Mangel på fundament hos El-sykkel tror jeg skyldes mangel på fundament hos El-sykkel.
Det finnes sikker mer rockevennlige hodetelefoner med mer fundament enn mine Bose, men arrangementene er tynnere enn snittet av hva jeg hører på ellers.
Ofte går det greit med låter som er mellomtonefokusert på anlegget også, men når det blir øvre mellomtonefokusert blir det eksempler på det du nevner ja.
Tenkte meg ikke om 2 ganger før jeg skrev, har selvfølgelig ingen ting med saken og gjøre. SorryUutgatt60135
Gjest
Ja, det var poenget.
Om utstyr
Denne helt ferske blindtesten ga (for meg) et overraskende resultat; 3 av 4 foretrakk Revel Salon 2 foran JBL M2:
Speaker Shootout - two of the most accurate and well reviewed speakers ever made - Page 12 - AVS Forum | Home Theater Discussions And Reviews
Den ene er toveis drevet av et state-of-the-art 15 tommers element. Den andre høyttaleren består av flere mindre elementer, bl.a. tre 8-tommere.
At store elementer alltid vinner over mindre, er med andre ord en unøyaktig påstand. At "rockehøyttaleren" JBL M2 tapte med klar margin i forhold til de nettere salonghøyttalerne, kan sikkert skyldes testforløpet. Men det er en påminner om at membran ikke er en oppskrift på å vinne alles ører i alle situasjoner.
Selv lurer jeg på om kompetent utført DSP* begynner å bli vel så viktig som et ensidig fokus på membran.
*DSP utført på kompetent vis i gode høyttalere med høyt headroom kan eksempelvis forvandle en salonghøyttaler til en rockehøyttaler med et par klikk.
Verdt å merke seg her at M2 var tunet med helt flat frekvensgang, mens Salon 1 fallende gradvis ned mot diskanten. Sistnevnte vet vi er foretrukket av de fleste. De burde ha sammenlignet med like frekvensrespons IMO. Selv liker jeg ikke helt flat kurve, det blir for tamt og lyst til veldig mye musikk.Uutgatt60135
Gjest
Det har jeg svart på tidligere. Fordi lydstyrkekrigen (ja, høres jo nesten bedre ut på norsk faktisk) er innenfor kommersiell musikk, alså pop og rock.
Jo, det er ikke noe annet som skaper mer dynamikk enn et stort orkester som kan variere fra et lite stryk på en fiolin til 100 instrumenter som spiller for fullt. Kor kan også ha vanvittig dynamikk. Det var en litt spesiell erfaring en gang å få forvregning i ørene av et kor i den minste salen på Operaen i Oslo. Jeg måtte spørre andre om de opplevde det samme.
Enig.
Det var noe sånt jeg hadde i tankene mht. bemerkningen om "kompetent DSP". Kurven er det enkleste å gjøre noe med. Når vi i tillegg begynner å snakke om f.eks. 64 biters filtre, så kan man i tillegg få den gode "rockefølelsen" man lengtet etter.
DSP utført på kompetent vis i gode høyttalere med høyt headroom kan eksempelvis forvandle en salonghøyttaler til en rockehøyttaler med et par klikk.[/QUOTE]
Ja! Det kan det
Javisst, stereosporet er en nøyaktig "sum" av det man velger å sende videre fra de sporene man har tatt opp. All frekvensinformasjonen fra XX antall spor skal altså ned på 2 spor (høyre og venstre). Ikke noe kvalitetstap (å snakke om ihvertfall). Disse to sporene (stereo/master) har imidlertid ikke noe mer "headroom" enn et "vanlig" enkeltspor…
Utfordringen blir altså utelukkende å presentere alle enkeltelementene/sporene samlet, på en tilfredstillende balansert måte. Dette er ikke alltid like lett.
Ikke som yrke – hvis det er det du mener. Erfaring/kunnskap er hovedsaklig opparbeidet via arbeid (tekniker/produsent) med egne musikalske prosjekter. Har vært tilknyttet et musikkmiljø og hatt nokså utstrakt tilgang på utstyr (både analogt og digitalt) og studiolokaler (+ kunnskapsrike samarbeidspartnere), fra slutten av åttitallet og utover. Mer sporadisk aktivitet etterhvert riktignok – står et øvings-/prosjektstudio i kjelleren og venter på oppmerksomhet… har litt dårlig samvittighet for det.
Overdreven dynamisk kompresjon har helt klart noe med problemet å gjøre, men flere ting spiller inn, ja. Volumjaget er absolutt ikke noe jeg forsvarer eller er tilhenger av, men kompresjon har ulike former, befinner seg i flere ledd, og er ikke et ubetinget onde. Komplekse greier.
Selvfølgelig. Alt i orden.
Word.For som sagt: Er det noe jeg setter pris på så er det kompetanse og å få ting forklart fra folk som vet hva de snakker om. Nettopp derfor er det vel greit å få/be om begrunnelser og utdypninger også, så man kan kjenne igjen slike innlegg og skille dem fra ubegrunnede påstander som både hobbyen og forumet jo ikke akkurat mangler.
mvh EspenDet er jo komprimeringen som er problemet her. Uten den låter rockemusikk slik som rockemusikk skal låte. Stort og med masse trøkk. Når det blir komprimert så blir det bare en støyende grøt når du skrur opp lyden.
Det er lett å høre om et PA-anlegg gjengir live rock eller et (komprimert) opptak. Det er en helt annen snert når det er live.
Spill gammel Deep Purple og glem problemetHva med bruce Springsteen nevnt i tråden? Mikser musikken for å låte best mulig på en liten skrikende høyttaler. Antageligvis for at musikken skulle låte bra på bilstereo, barer etc. Sikkert flere som gjør noe lignde.
Da er løsningen å mikse en hifi versjon også. For eksempel Dynaudio C60.
Klart gitarenes lydnivå kan justeres ned, og klart dette vil gi bedre "arbeidsvilkår" for trommene, men blir det gjort? Ofte – ihvertfall i moderne rockeproduksjoner – ikke.
Du; dette handler vel mer om dine teorier enn mine, dessverre. Et PA-anleggs dynamiske potensiale har lite å si i praksis. Linjesignalene kjøres nesten uten unntak gjennom kompressorer og limitere (+ gate'er) på samtlige spor. Sjelden behandles vel lyd så ekstremt som i konsertsammenheng.
e
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.219
- Antall liker
- 30.719
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Man lærer noe her inne hver eneste dag.....
mvh
Se der, ja. Det viser seg jo at vi omtrent er kategorisk enige.Javisst, stereosporet er en nøyaktig "sum" av det man velger å sende videre fra de sporene man har tatt opp. All frekvensinformasjonen fra XX antall spor skal altså ned på 2 spor (høyre og venstre). Ikke noe kvalitetstap (å snakke om ihvertfall). Disse to sporene (stereo/master) har imidlertid ikke noe mer "headroom" enn et "vanlig" enkeltspor…
Utfordringen blir altså utelukkende å presentere alle enkeltelementene/sporene samlet, på en tilfredstillende balansert måte. Dette er ikke alltid like lett.
Ikke som yrke – hvis det er det du mener. Erfaring/kunnskap er hovedsaklig opparbeidet via arbeid (tekniker/produsent) med egne musikalske prosjekter. Har vært tilknyttet et musikkmiljø og hatt nokså utstrakt tilgang på utstyr (både analogt og digitalt) og studiolokaler (+ kunnskapsrike samarbeidspartnere), fra slutten av åttitallet og utover. Mer sporadisk aktivitet etterhvert riktignok – står et øvings-/prosjektstudio i kjelleren og venter på oppmerksomhet… har litt dårlig samvittighet for det.
Overdreven dynamisk kompresjon har helt klart noe med problemet å gjøre, men flere ting spiller inn, ja. Volumjaget er absolutt ikke noe jeg forsvarer eller er tilhenger av, men kompresjon har ulike former, befinner seg i flere ledd, og er ikke et ubetinget onde. Komplekse greier.
Selvfølgelig. Alt i orden.
Word.For som sagt: Er det noe jeg setter pris på så er det kompetanse og å få ting forklart fra folk som vet hva de snakker om. Nettopp derfor er det vel greit å få/be om begrunnelser og utdypninger også, så man kan kjenne igjen slike innlegg og skille dem fra ubegrunnede påstander som både hobbyen og forumet jo ikke akkurat mangler.
mvh Espen
Vi har vel alle dyrt utstyr bundet opp i hobbyer vi bedriver for lite.
"Alle" mikser/mastrer på den måten nå. ...Siden tidlig nittitall, faktisk.
En egen "hifi"-versjon vil nok ingen koste på seg, siden "vi" er en mikroskopisk andel av markedet for musikk.Det kan være at vrenggitar kanskje ikke ses på som det mest dynamiske instrumentet, men her ligger det mye ansvar på gitaristen. Det kan spilles flatt og det kan spilles dynamisk. Enig med ANM, for en stor andel av de, kan det se ut som det er om og gjøre å bli hørt hele tiden.....HØYT!!
Det er jo her kompresjonspedalen/-effekten kommer inn, og jevner ut volumet mellom de svake og sterke anslagene, slik at signalet fra det ...eh, dynamiske spillet blir mindre dynamisk. ...Og denne kompresjonen kan være helt nødvendig i en situasjon der gitaren skal spille sammen med andre instrumenter.
...Men selvsagt går det an å spille gitar med både veldig svake og veldig sterke toner. Det kan som sagt bare ofte bli problematisk å høre de svakeste over resten av bandet, og at man overdøver mye av bandet med de sterkeste.
Har et godt eksempel på dette i mine ungdomsdager. To band som spiller litt rocka blues skulle på scenen Et fremadstormende norsk band og et aldrende amerikansk band. Flere jeg kjente i bluesmijøet i salen fløy rundt å hauset opp, og at vi nå skulle vi få høre et norsk band i verdenstoppen. Ja,ja tenkte jeg når de var ferdig - kanskje ikke min musikk. Etterpå entret det amerikanske bandet scenen, nesten med krykker og rullator - Krokete gamliser på over 70år. Fy faen og det satt. Det var så engasjerende og lekent med et samspill som var helt rått.Sist redigert:AANM
Gjest
Kraftig og udynamisk vrenggitar er jo en uttrykksform og til hvilken grad den skal dominere musikken er opp til musikern. Jeg foretrekker nok musikk hvor gitaren har en mer utfyllende rolle og det er en balanse mellom de forskjellige instrumentene i lydbildet. Kan også nyte gitaren som primærinstrument der musikern i større grad benytter seg av hele dens dynamiske spekter.
Som antydet synes jeg at gitaren er misbrukt i mange sjangere, det er ingen politisk erklæring, det har bare konsekvenser for hva slags musikk jeg velger å spille. Som audiofil vil jeg også si at musikken jeg liker, svært ofte er knyttet opp mot kvaliteten på innspillingen.SSyncrolux
Gjest
Gi gitaristene noter, så blir det nok stille.. hehe
(dette var musikerhumor)
Det undrer meg at begrepet rockehøyttalere brukes i denne tråden. Helt vanvittig betegnelse, med mindre man er 14 år gammel. Forsterkeri virker også helt uten interesse på det store flertallet av Høgskoleingeniørene. Påstander begrunnes med påståtte simuleringer og referanser til dubiøse eksperimenter i ukjent miljø. Liksomkunnskap der man tror mer på det øynene forteller via en skjerm enn det man hører. Dermed intet mer enn usikkerhet og dumskap manifestert og bekreftet da det er lyd det dreier seg om- ikke et fotografi. Man ser med øynene. Hører med ørene.
Raga Rockers formidles troverdig av samme type høyttalere som formidler Monteverdi troverdig. Illusjonen av virkelighet fra små høyttalere er helt fraværende uansett ferfekt frekvensgang. Impulser og dynamikk er ikke der. Spredningen er komisk. Aktiv deling og dsp er fine leketøy for den usikre, men det innløses ikke i fribillett til det audiofile nairvana. Derimot kan det kan være et utmerket instrument forl å løfte det svake til det middelmådige, men det er også fripass til galehus og forvirring. Gode store lettdrevne to-veis høyttalere med enkelt delefilter kombinert med en god rørforsterker og CD-spiller (evt Tidal), for ikke snakke om en grei platespiller, spiller ringer rundt et hvert hifiklubb anlegg med gelcoat finish, kevlar/mambojambo membraner og digitaldrift. Gyselig plastikperfekt Nazihifi. Like levende som dukkene i vinduet på Steen & Strøm. Alle mål er perfekte, men det er ikke levende.
Klassiske gitarister spiller vel oftest etter noter? Ellers må jeg si at tabulatur er ganske smart, og enkelt å bruke.AANM
Gjest
Synes jeg du fremviser en overraskende begrenset innsikt. Ganske patetisk å angripe en yrkesgruppe som faktisk kan ha relevant forståelse. Det er helst de autodidakte amatørene som snevrer inn debatten fra begge sider. Skam deg!SSyncrolux
Gjest
Nå snakket vi vel om rock... mange rockemusikere kan ikke noter i det hele tatt. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…