Hvorfor låter rock som regel flatt og udynamisk?

[ANM]

Nå kom jo fasitsvaret i #95, så da er vel problemstillingen løst Geir.

 

[svart-hvitt]

Det glir fort ut av trådstarters spørsmålsstilling.

Utgangspunktet var dårlig dynamikk på rock. Eksemplene på slike var innspillinger som jeg har erfart er meget komprimert på CD-versjonene. Jeg har de samme utgivelsene på vinyl og de låter bedre der.

Frem til nå har vi kommet opp med

1. Loudness War
2. Rock krever areal på elementene
3. Romkorreksjon kan være en vei å gå.

Kanskje vi skal komme opp med noe som kan forklare heller enn å kaste mer eller mindre subtile fornærmelser.

Toeren din stemmer ikke hvis det er slik at hodetelefoner og rock kan fungere; det er en "missing link" der.

 

[Geir Kristiansen]

Det glir fort ut av trådstarters spørsmålsstilling.

Utgangspunktet var dårlig dynamikk på rock. Eksemplene på slike var innspillinger som jeg har erfart er meget komprimert på CD-versjonene. Jeg har de samme utgivelsene på vinyl og de låter bedre der.

Frem til nå har vi kommet opp med

1. Loudness War
2. Rock krever areal på elementene
3. Romkorreksjon kan være en vei å gå.

Kanskje vi skal komme opp med noe som kan forklare heller enn å kaste mer eller mindre subtile fornærmelser.

Toeren din stemmer ikke hvis det er slik at hodetelefoner og rock kan fungere; det er en "missing link" der.

Tja, litt areal på elementene gjelder forsåvidt både for ht og hodetelefoner. Uansett bør man skille mellom disse da hodetelefoner er et meget enklere oppsett enn et oppsett i rom.

 

[ANM]

FWIW

Da vi* prøvde Trinnovs romkorreksjon hos alphamale, fant vi at rock ble formidlet bedre med romkorreksjonen. "Hifi-musikk" vant ikke like mye på Trinnoven.

Merk at dette var en høyst subjektiv test, men jeg tror alle var noenlunde enige.

*alphamale, Retep og undertegnede

Er det en rød tråd her mellom Springsteens uttalelse, Opeths oppsett og digital romkorreksjon? Dårlige dynamikkfattige innspillinger spilles best av på utstyr som ikke er så bra eller tilfører ytterligere degenerering?

Prøver du å være litt frekk og litt seriøs på samme tid?

Tja, hvorfor ikke. Mye rock er jo ikke akkurat millimeterpresisjon.

Kanskje fraværet av denne presisjonen gjør at man står mye friere i avspillingen av rock?

Og rockekonsert er vel heller ikke en presisjonsøvelse?

Det som uansett fungerer, er det som fungerer best for en selv.

Så får nevrotikerne (som jeg) bekymre seg for lydbølgens "utseende" når den treffer ørekanalen.

Jeg tror Springsteen hadde et poeng mht. blikkboksene.

Vel, jeg har jo tidligere erklært min forakt for gitaren som dominerer populærmusikken, men om du hører på feks gamle Gary Boyle mangler det jo ikke dynamikk akkurat. Når det kommer til frekkheter lar jeg meg som du sjeldent imponere av hofteskuddene til vår aldrende rosablogger.

 

[Dazed]

Jeg tror jeg kan telle på én hånd, eller maks to, de platene jeg har som ikke inneholder gitar. Forakt for gitar? Hørt sånt?

 

[ANM]

Beklager. Synes det har gått inflasjon i instrumentet.

 

[Dazed]

Intet å beklage, og ja, det har det jo beviselig. Bare se på platesamlingen min.

 

[na_X]

Opeth har jo veldig god dynamikk som nevnt i tidligere poster, Devin Townsend må også sjekkes ut da dynamikken der bør gir de fleste ståpels.
Sånn ellers så har jeg opplevd at effekt-svake forsterkere også gir dårlig dynamikk, man får aldri nok overhead når det gjelder effekt. Kan jo også være match i forhold til forsterker og høyttalere også.
Selv så bruker jeg ofte metall for å sjekke dynamikken i høyttalere når jeg skal teste de, sammen med punch og andre egenskaper. Jazz eller soft rock er litt lettere å drive og "instrumentene" trenger ikke å sloss om ressurser fra samme høyttaler på samme måte, så der trenger man ikke all verdens med effekt for å høre dynamikken heller.
En ren tone/frekvens er lettere å drive enn et helt band som pumper på med alle under/overtoner som hører med.

 

[ANM]

En ren tone/frekvens er lettere å drive enn et helt band som pumper på med alle under/overtoner som hører med.

Det er nå en av disse mytene det da og er ikke sanne. Transistorene kan bare være på et nivå til enhver tid, det kvitter for den hvordan bølgen ser ut.

 

[Dazed]

En ren tone/frekvens er lettere å drive enn et helt band som pumper på med alle under/overtoner som hører med.

Det er nå en av disse mytene det da og er ikke sanne. Transistorene kan bare være på et nivå til enhver tid, det kvitter for den hvordan bølgen ser ut.

Litt av samme grunn synes jeg det høres litt rart ut at det skal bli "trangere om lufta" når man skal mikse ned mange spor til ett stereospor. Det er strengt tatt bare snakk om å bestemme volumet på sporene i forhold til hverandre.

...men jeg er ikke lydtekniker.

 

[The Shy]

Rosabloggeren har rett vet dere, han er jo gammel og vis, og den riktige godlyden kommer ikke før membranareal overstiger 10% av gulvarealet.

 

[ANM]

Selvfølgelig har han rett. Det er ikke dermed sagt at det er relevant i forhold til problemstillingen.

 

[The Shy]

Selvfølgelig har han rett. Det er ikke dermed sagt at det er relevant i forhold til problemstillingen.

Problemet med at rock spiller flatt og kjedelig har stort sett å gjøre med dårlig produksjonen og bruk av mye komprimering. Dette reddes ikke inn med store elementer, DSP eller mengder med akustikk, men det gjør det ikke værre heller

 

[TrompeteN]

Tullefrans. Jeg sier er og mener det.

Du er en hifi-entusiast; det er vel og bra.

Når jeg lytter til folk, låner jeg mer øre til dem som er profesjonelle. Kategoriske svart-hvitt hifi-entusiaster gjør meg tidvis skeptisk.

Du har selvsagt rett i din egen verden. Men utenfor din verden er det mer nyansert.

Kan jeg få spørre deg om hva de "profesjonelle" forteller deg om temaet?

Er nysgjerrig på dette svart-hvitt.

 

[svart-hvitt]

Tullefrans. Jeg sier er og mener det.

Du er en hifi-entusiast; det er vel og bra.

Når jeg lytter til folk, låner jeg mer øre til dem som er profesjonelle. Kategoriske svart-hvitt hifi-entusiaster gjør meg tidvis skeptisk.

Du har selvsagt rett i din egen verden. Men utenfor din verden er det mer nyansert.

Kan jeg få spørre deg om hva de "profesjonelle" forteller deg om temaet?

Er nysgjerrig på dette svart-hvitt.

Mitt svar #99 kan med fordel gjenbrukes.

For øvrig er reproduksjon av lydbølger fra opptaket ikke en kunst, men vitenskap. Lydbølgene og trykket fra dem bryr seg ikke om de er bærere av rock eller jazz.

Er noen uenig i det?

 

[Dazed]

La meg imidlertid driste meg til en forklaring: Hvor mye direktelyd man får i rommet, har etter det jeg forstår både med innstilling (tuning), design og kraftressurser å gjøre (det trengs mer kraft for å få en diskant til å bære lyden langt).

Direktelyd, altså den komponenten av lyden man hører rett fra elementene, som ikke er reflektert fra noen flater, vil være den samme andelen uansett høyttalerstørrelse og effekt. Om noe, behøves mer energi for at refleksjonene skal høres enn direktelyden, siden de lydbølgene skal en lengre vei, vil jeg tro. Videre tror jeg at de eneste måtene man kan øke andelen direktelyd på er ved å bruke mer direktive høyttalere eller dempe/fjerne refleksjonene.

 

[TrompeteN]

Kan jeg få spørre deg om hva de "profesjonelle" forteller deg om temaet?

Er nysgjerrig på dette svart-hvitt.

Mitt svar #99 kan med fordel gjenbrukes.

Det var vel ikke noe svar på hvorfor store høyttalere ikke egner seg i små rom?
Lurer bare på hva slags forklaringer proffene har gitt deg.

 

[alphamale]

Selvfølgelig har han rett. Det er ikke dermed sagt at det er relevant i forhold til problemstillingen.

Problemet med at rock spiller flatt og kjedelig har stort sett å gjøre med dårlig produksjonen og bruk av mye komprimering. Dette reddes ikke inn med store elementer, DSP eller mengder med akustikk, men det gjør det ikke værre heller

Enig! selv ikke mine 16stk 8 tommere eller Trinnov haler i land en dårlig produksjon, men at det låter bedre enn ukorrigert er hvertfall sikkert.

 

[bambi]

Beklager. Synes det har gått inflasjon i instrumentet.

Uten gitaren hadde vi sannsynligvis vært prisgitt populærmusikk med harpe, sekkepipe, eller trekkspill som drivende instrumenter. Det ville vært som å bli voldtatt i øregangene av Djevelens penis i forhold til el-gitarens liflige, innsmigrende toner og klang.

 

[Zomby_Woof]

Sekkepipe, ja. Fantastisk instrument, og jeg må si jeg undres over at det ikke er mer brukt i mettall. Det er sinnalyd, det.

Men om mulig enda mindre dynamisk en vrengt elgitar...

 

[Dazed]

Sekkepipe, ja. Fantastisk instrument, og jeg må si jeg undres over at det ikke er mer brukt i mettall. Det er sinnalyd, det.

Men om mulig enda mindre dynamisk en vrengt elgitar...

The Badpiper: (AKA "verdends kuleste mann")

Før gitaren var det saksofon som var det "viktige" pop-instrumentet, mener jeg å ha hørt/lest/sett.

 

[bambi]

Sekkepipe, ja. Fantastisk instrument, og jeg må si jeg undres over at det ikke er mer brukt i mettall. Det er sinnalyd, det.

Men om mulig enda mindre dynamisk en vrengt elgitar...

Det gikk rykter om at flere black metal band hadde planer om å gå over til sekkepipe, men de skrinla prosjektet når de innså at sekkepipe rett og slett var et for jævlig ondt instrument, selv for dem.

 

[Zomby_Woof]

OV&VK var der og hørte dem live.

 

[ANM]

Uten gitaren hadde vi sannsynligvis vært prisgitt populærmusikk med harpe, sekkepipe, eller trekkspill som drivende instrumenter. Det ville vært som å bli voldtatt i øregangene av Djevelens penis i forhold til el-gitarens liflige, innsmigrende toner og klang.

Aksepterer den historiske betydningen av gitar for den folkelige skapte populærmusikken. Gjorde det mulig for umusikalske fattiglapper å bli noe. Men det må jo være lov for en faen å gå i metning på det monotone lydbildet som dette instrumentet har gitt de siste 70 årene?

 

[bambi]

Uten gitaren hadde vi sannsynligvis vært prisgitt populærmusikk med harpe, sekkepipe, eller trekkspill som drivende instrumenter. Det ville vært som å bli voldtatt i øregangene av Djevelens penis i forhold til el-gitarens liflige, innsmigrende toner og klang.

Aksepterer den historiske betydningen av gitar for den folkelige skapte populærmusikken. Gjorde det mulig for umusikalske fattiglapper å bli noe. Men det må jo være lov for en faen å gå i metning på det monotone lydbildet som dette instrumentet har gitt de siste 70 årene?

Aksepterer ikke premissene du legger til grunn for videre diskusjon. Men klart du kan være lei gitar, og høre på sekkepipe til du blør ut av ørene hvis du foretrekker det.

 

[Trondmeg]

Det finnes da vel ikke dårlige instrumenter, bare dårlige musikere...

 

[ANM]

Premisser? Det er nå et faktum at terskelen er lav for å kunne skape musikk på en gitar. Bare hør på blues og den simple musikken fra 50 og tidlig 60 tall, for ikke nevne back to basic sjangeren Punk. Klart du har du noen unntak som trakterer instrumentet på en fantastisk måte og gjør det interessant, men de fleste lager gnål.

 

[bambi]

Det finnes da vel ikke dårlige instrumenter, bare dårlige musikere...

Beklager, var ikke meningen å såre eventuelle sekkepipespillere her inne. Du og sekkepipen din er vakre, unike snøfnugg.

 

[bambi]

Premisser? Det er nå et faktum at terskelen er lav for å kunne skape musikk på en gitar. Bare hør på blues og den simple musikken fra 50 og tidlig 60 tall, for ikke nevne back to basic sjangeren Punk. Klart du har du noen unntak som trakterer instrumentet på en fantastisk måte og gjør det interessant, men de fleste lager gnål.

Lav terskel, kanskje. Men å kalle gitarister som har slått gjennom og skapt seg et navn for umusikalske blir for usaklig. Når du følger opp med å si at de fleste lager gnål, så merker jeg at jeg ikke gidder å ta diskusjonen. Men, du får selvsagt lov til å mene dette. Jeg har bare en annen oppfatning, som tilfeldigvis er så langt unna din at videre diskusjon om temaet virker litt håpløst.

 

[tkr]

Sekkepipe, ja. Fantastisk instrument, og jeg må si jeg undres over at det ikke er mer brukt i mettall. Det er sinnalyd, det.

Men om mulig enda mindre dynamisk en vrengt elgitar...

The Badpiper: (AKA "verdends kuleste mann")

Før gitaren var det saksofon som var det "viktige" pop-instrumentet, mener jeg å ha hørt/lest/sett.

Badass!

mvh

 

[ANM]

Lav terskel, kanskje. Men å kalle gitarister som har slått gjennom og skapt seg et navn for umusikalske blir for usaklig. Når du følger opp med å si at de fleste lager gnål, så merker jeg at jeg ikke gidder å ta diskusjonen. Men, du får selvsagt lov til å mene dette. Jeg har bare en annen oppfatning, som tilfeldigvis er så langt unna din at videre diskusjon om temaet virker litt håpløst.

Var ikke min hensikt å gå inn i en diskusjon og er fullstendig klar over at jeg er ganske alene om denne oppfatningen. Har nok alltid hatt et litt ambivalent forhold til lyden fra dette instrumentet. Lite jeg får gjort med det.

 

[Syncrolux]

Dere tar feil alle sammen - for DETTE er djevelens instrument:

PS. Mulig bare musikere vil forstå dette...

 

[Outport]

Hørte Quyncy Jones i ett promotion show for AKG si; 'Hvis du kan din musikk, jobber Pro Tools for deg. Hvis du ikke kan din nusikkf, jobber du for Pro Tools.

 

[utgatt60135]

En ren tone/frekvens er lettere å drive enn et helt band som pumper på med alle under/overtoner som hører med.

Det er nå en av disse mytene det da og er ikke sanne. Transistorene kan bare være på et nivå til enhver tid, det kvitter for den hvordan bølgen ser ut.

Litt av samme grunn synes jeg det høres litt rart ut at det skal bli "trangere om lufta" når man skal mikse ned mange spor til ett stereospor. Det er strengt tatt bare snakk om å bestemme volumet på sporene i forhold til hverandre.

...men jeg er ikke lydtekniker.

Ja, den der skjønte ikke jeg heller. Men er ikke lydtekniker jeg heller så kanskje er det noe jeg ikke vet om.

 

[espege]

[…] det høres litt rart ut at det skal bli "trangere om lufta" når man skal mikse ned mange spor til ett stereospor.

Tydelig at jeg lite troverdighet her i denne hønsegården, men slik er det altså… Flere spor = mer informasjon = mindre "plass" (/"rom"/"luft") til enkeltelementer. Synes selv logikken er ganske innlysende.

Det er strengt tatt bare snakk om å bestemme volumet på sporene i forhold til hverandre.

En miks i sin aller enkleste form kan godt handle om (forholdsmessig) volumstyring, ja – og hva er så en kompressor?.. nettopp; et verktøy som kontrollerer volum.

...men jeg er ikke lydtekniker.

Det har jeg skjønt.

mvh e

 

[JENO]

Med store høyttalere sitter man gjerne mer i direktelyden enn med mindre høyttalere.

Hvorfor?

Sjekk denne:

https://www.genelec.com/sites/defau...gues/genelec_monitors_in-room_performance.pdf

Eventuelt sjekk anbefalt lytteavstand for Geithains høyttalere:

Active loudspeaker

Spør meg ikke om eksakt forklaring; eksemplene ovenfor indikerer at det er slik, men eksemplene er ikke noen forklaring.

La meg imidlertid driste meg til en forklaring: Hvor mye direktelyd man får i rommet, har etter det jeg forstår både med innstilling (tuning), design og kraftressurser å gjøre (det trengs mer kraft for å få en diskant til å bære lyden langt).

Jeg tror tabellen til Genelec indikerer direktelyd ift romstørrelse, og ikke høyttalermodell.

 

[svart-hvitt]

Med store høyttalere sitter man gjerne mer i direktelyden enn med mindre høyttalere.

Hvorfor?

Sjekk denne:

https://www.genelec.com/sites/defau...gues/genelec_monitors_in-room_performance.pdf

Eventuelt sjekk anbefalt lytteavstand for Geithains høyttalere:

Active loudspeaker

Spør meg ikke om eksakt forklaring; eksemplene ovenfor indikerer at det er slik, men eksemplene er ikke noen forklaring.

La meg imidlertid driste meg til en forklaring: Hvor mye direktelyd man får i rommet, har etter det jeg forstår både med innstilling (tuning), design og kraftressurser å gjøre (det trengs mer kraft for å få en diskant til å bære lyden langt).

Jeg tror tabellen til Genelec indikerer direktelyd ift romstørrelse, og ikke høyttalermodell.

Genelec skriver bl.a. følgende:

"When the distance to the monitor is too short, summing of sound from multiple drivers is not happening as designed, and this affects the flatness of the frequency response. A flatter and more stable frequency response is obtained at a larger distance".

 

[tkr]

Lurte på dette:

ja – og hva er så en kompressor?.. nettopp; et verktøy som kontrollerer volum.

Den gjør da litt mer enn det?

Compressors have a huge number of applications. They can be used as so-called “leveling-amplifiers” or automatic gain controls, which tend to keep the overall volume of the material constant. They can be used as limiters, which ensure that no matter what the level of the input signal is, the output level will never go above a specified level. They can be used to simply limit the overall dynamics of the signal, or they can be used to creatively change the timbre of the signal.

Joda- jeg vet at en kan stille volum også. Er genuint interessert og ikke ute etter å krangle.

mvh

 

[JENO]

Sjekk denne:

https://www.genelec.com/sites/defau...gues/genelec_monitors_in-room_performance.pdf

Eventuelt sjekk anbefalt lytteavstand for Geithains høyttalere:

Active loudspeaker

Spør meg ikke om eksakt forklaring; eksemplene ovenfor indikerer at det er slik, men eksemplene er ikke noen forklaring.

La meg imidlertid driste meg til en forklaring: Hvor mye direktelyd man får i rommet, har etter det jeg forstår både med innstilling (tuning), design og kraftressurser å gjøre (det trengs mer kraft for å få en diskant til å bære lyden langt).

Jeg tror tabellen til Genelec indikerer direktelyd ift romstørrelse, og ikke høyttalermodell.

Genelec skriver bl.a. følgende:

"When the distance to the monitor is too short, summing of sound from multiple drivers is not happening as designed, and this affects the flatness of the frequency response. A flatter and more stable frequency response is obtained at a larger distance".

Flerveis-høyttalere trenger ofte lenger avstand for å summere riktig, men dette har jo ikke noe med balanse mellom reflektert lyd og direktelyd å gjøre. Noe som derimot spiller inn på dette er at større høyttalere gjerne har større waveguide, eller større basselementer som kontrollerer spredning lenger ned i frekvens, og dermed gir mer direktelyd. Å kontrollere spredning krever gjerne litt størrelse for å fungere nedover i frekvens uansett om det er horn/waveguide, array eller andre teknikker som brukes. Men det er mulig å lage store høyttalere uten kontrollert spredning også, tenk f. eks MBL. Der er det relativt mye reflektert lyd.

 

[Kvakksalver]

Det glir fort ut av trådstarters spørsmålsstilling.

Utgangspunktet var dårlig dynamikk på rock. Eksemplene på slike var innspillinger som jeg har erfart er meget komprimert på CD-versjonene. Jeg har de samme utgivelsene på vinyl og de låter bedre der.

Frem til nå har vi kommet opp med

1. Loudness War
2. Rock krever areal på elementene
3. Romkorreksjon kan være en vei å gå.

Kanskje vi skal komme opp med noe som kan forklare heller enn å kaste mer eller mindre subtile fornærmelser.

Jada, det har sklidd kraftig ut, ja. For meg virker den mest troverdige forklaringen, "loudness war". Jeg forstår at elementenes areal er essensielt når det gjelder å skape lydvolum, men vil det uten videre skape dynamikk dersom plata allerede er komprimert? Ifølge Lyngen kan man ikke det. Min erfaring med udynamisk rockemusikk er ikke bare fra mitt eget anlegg, men nesten alle anlegg jeg har lytta til. Da kan jeg nevne anerkjente produsenter som Klipsch, Dynaudio (High-end), System Audio, AudioPro og AudioPhysic.

La meg prøve med en oppsummering av de argumentene jeg har hørt:

Energisk rock har mye informasjon i lydbilde og for at alle instrumentene skal høres, og kunne spilles av på kjøkkenradioen, lydplanker og bilradioer må det komprimeres. Det er egentlig ikke noe teknisk som hindrer produsenten i å lage en dynamisk rockeplate, men har jeg rett i at det vil kreve enda mer av anlegget, og spesielt forstkereren som må levere ekstra må strøm fordi volumet må skrus høyere opp?