Tips til Billig kabler som er like god som dyre HI-END.

[Sluket]

Det fine er at MED bilde så blir man mindre kritisk til selve lydkvaliteten, ref. TV og konserter, Hovedscenen på NRK1 på søndager, konsert DVD etc. etc. Ved å se musikerne så flyttes det kritiske minimumskravet mange hakk nedover på kvalitetsstigen uten at en får noe særlig dårligere totalopplevelse.

 

[The Gunner]

Bruker aller helst god tid på meg når jeg evaluerer og velger meg det beste kompromisset. Men all denne tiltro på ABX i tråd etter tråd overbeviser meg.
Ok, hvemhvahvorhvordannår?!???

(bare det er på Østlandet, helst nær Oslo)

 

[Asbjørn]

Asbjørn; Når får vi se en setning fra deg som begynner med 'men det er klart at det kan finnes en liten utfordring rundt....'
All gjennomføring innenfor ABX virker å være ren plankekjøring og konklusjonene/fastsettelse av avvik dertil, bare det gjøres vitenskapelig nok.

Du har ennå ikke fått med deg at jeg ikke sier at ABX er en egnet metode for å detektere de aller minste subjektive forskjellene? Det er en mulig protokoll for diskriminasjonstesting, men MUSHRA og andre triangeltester ser ut til å gi bedre oppløsning. Jeg kan godt linke til standarden en femte gang: https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r...0-S!!PDF-E.pdf

En detaljert gjennomgang av styrker og svakheter ved ABX-formatet vs AXY eller (XXY) er litt omfattende. Ideen med ABX er at det først er en inspeksjonsfase hvor testpersonen i fred og ro (!) kan gjøre seg kjent med de to kjente objektene, A og B, før vedkommende forsøker den ukjente X og skal svare på om den ligner mest på A eller B. I praksis gir ikke det noen bedre oppløsning enn AXY (hvilken er lik og hvilken er ulik referansen) eller (XXY) (hvilken av disse tre ukjente er forskjellig fra de andre to, presentert i tilfeldig rekkefølge).

Metoder som MUSHRA og BS1116 gir større mulighet til å uttrykke grader av degradering og er mer robuste mot testpersoner av varierende pålitelighet. Ideen med MUSHRA er at man presenterer en referanse, et antall ukjente (MUltiple Stimuli) hvor en av de ukjente er lik referansen (Hidden Reference), og et par spor med kjent grad av degradering (Anchor). Den funker bra for mellomstore forskjeller, f eks ulike codec'er for lossy audio, og gir en innebygget test på om forsøkspersonen hører noen forskjell der ingen forskjell eksisterer. Forsøkspersoner som ikke greier å fange opp at ett av de ukjente testsporene er identisk med referansen behøver ikke tillegges så veldig mye vekt i sammenstillingen av resultatene.

BS1116 er et AXY-format (triangeltest) hvor forsøkspersonen svarer på hvor forskjellige X og Y er fra referansen A på en 1-5-skala. Enten X eller Y er identisk med referansen A, igjen for å detektere testpersonens pålitelighet. Der vil det også fort vise seg om noen er troendes til å høre store forskjeller der ingen forskjell eksisterer.

Så, ettersom du spør så pent: ABX er vel og bra, men det er klart at det kan finnes en liten utfordring rundt at svaret bare avgis binært. En testmetode med skala for graden av degradering og en skjult referanse vil gi mer pålitelige svar og større mulighet for å diskvalifisere upålitelige testpersoner.

 

[Trondmeg]

Vakkert

 

[Sluket]

Bortimot verdensrekord i høflig tålmodighet.

 

[Distinctive]

Jeg burde nok sagt 'denne formen for tilnærming' heller enn ABX test konkret.
Poenget mitt druknet i denne unøyaktigheten.
Det ble litt som å si 'penger er ikke alt, for deretter å fylle på med 'man har jo gull og edelstener også'.
Derfor bruker jeg ikke en hel kveld og vel så det for å finne ut eksakt hva som er forskjellen mellom ABX og MUSHRA, eksempelvis.

Men du skal uansett ha takk for grundig oppsummering. Det er sikkert nyttig for mange
Jeg er fullstendig klar over at noen ser på alle som stiller spørsmålet rundt egnetheten av denne vitenskapelige metoden til å avdekke forskjeller for hifi nærmest som en flat-Earther, men det lever jeg helt greit med.

 

[2xJ]

Noen som har tips om billige kabler........ ?

 

[oks81]

Noen som har tips om billige kabler........ ?

Ja, PN!

 

[Distinctive]

Noen som har tips om billige kabler........ ?

Ikke mine eksotiske boutiquekabler, ihvertfall!

 

[Trondmeg]

Noen som har tips om billige kabler........ ?

Ja, PN!

RK ligger penere

 

[oks81]

Noen som har tips om billige kabler........ ?

Ja, PN!

RK ligger penere

Hehe! Da har vi et nytt tema! Hvilken kabler ligger penest! Og denne tråden kommer aldri til å ta slutt!

 

[Distinctive]

Jeg DRØMMER om å legge en pen kabel, men vi over 50 har nok for tander mage til slikt.
(Muligens jeg kun snakker for meg selv, slik jeg har for vane å gjøre i denne tråden).

 

[2xJ]

Diskusjonen har da bare såvidt startet.... nå skal vi vel diskutere det som HAR noe og si for lyden......

 

[X186841]

Skulle du få det til så trenger vi ikke noe bilde !

Jeg DRØMMER om å legge en pen kabel, men vi over 50 har nok for tander mage til slikt.
(Muligens jeg kun snakker for meg selv, slik jeg har for vane å gjøre i denne tråden).

 

[Distinctive]

Skulle du få det til så trenger vi ikke noe bilde !

Jeg DRØMMER om å legge en pen kabel, men vi over 50 har nok for tander mage til slikt.
(Muligens jeg kun snakker for meg selv, slik jeg har for vane å gjøre i denne tråden).

Shit in shit out - Jeg må jo dele alt med dere hifi meningsfeller >

 

[Sluket]

Jeg DRØMMER om å legge en pen kabel, men vi over 50 har nok for tander mage til slikt.
(Muligens jeg kun snakker for meg selv, slik jeg har for vane å gjøre i denne tråden).

Over femti, men fortsatt i stand til å legge en kabel som butter i vannlåsen før den slipper! Solid Core... 240mm2

 

[Distinctive]

Hva er hemmeligheten din, Sluket?
Kull tabletter (eller blir dette placebo)?

 

[Sluket]

AB tester! Utpreget bruk.....

 

[lovemusikk]

@lovemusikk: Du spiste nok litt av sikkerhetsmarginen med Chord, men det gikk tydeligvis bra. Mer kapasive kabler som f eks Goertz ville nokså sikkert knekt forsterkeren. Vanskelig å si noe fornuftig om Doxa-konstruksjonen. Virker veldig komplisert.

@distinctive: Hvem er disse "ABX fanboys"? Jeg har forsøkt å vise flere ganger hvordan en fornutig blindtestprosedyre for små forskjeller burde se ut. Det er ikke ABX. ITU-R BS.1116 beskriver en bedre prosedyre. Standarden beskriver også hensyn til "menneskelige faktorer" som lyttetretthet, presentasjonsrekkefølge, lytteerfaring, etc. Dessuten beskriver den krav til avspillingskjede og lytterom. (Prislappen er interessant nok ikke en del av den spesifikasjonen.)

Poenget er uansett å finne ut om man kan høre subjektiv forskjell på testobjektene uten å vite på forhånd hva som er hva, og uten å titte underveis. Høre forskjell. Med ørene. Hvis alle forskjeller forsvinner som følge av "menneskelige faktorer" i det øyeblikk man ikke lenger ser hva som er tilkoblet er det nærliggende å tro at den opplevde forskjellen også skyldtes "menneskelige faktorer" som forventningsbias, gruppepress, placebo eller hva man vil kalle det. En reell hørbar forskjell er også der om man lukker øynene.

Angående Doxa opplevdes de ørlitte bedre en Chord (Chord som har stått seg mot langt dyrere og billigere kabler jeg har testet), men Doxa er og 2,2 meter, kontra Chord 3 meter. Kan det ha noe å si?

Opplevd opplevelse er: pittelitt bedre lyd og dynamikk. Har og Doxa effekt så mulig det har noe å si?

Hvordan er de komplisert? At lederen ligg i løs bommul/ullstrømpe inni isolasjon? Eller at det er flere (5-7) slike på hver høyttaler?

Usikker om det er helt likt endelig produkt:

DOXA - PRODUCTS - CABLES - INTERCONNECT

 

[lovemusikk]

Noen som har tips om billige kabler........ ?

Ja, brukte Chord

 

[Asbjørn]

Jeg burde nok sagt 'denne formen for tilnærming' heller enn ABX test konkret.
Poenget mitt druknet i denne unøyaktigheten.

Spock, Sheldon og jeg fikser ikke slik omtrentlighet, vettu. Aller minst når dine innvendinger mot metoden er like konkret detaljerte som misforståtte. (Stoppeklokke? ???) Da kunne det kanskje vært en tanke å lese seg litt opp. Men hvis din kritikk av "denne formen for tilnærming" er generell motstand mot å vite om opplevde forskjeller er hørbare eller bare skyldes utenforliggende "menneskelige faktorer", så er vi tydeligvis uenige. Jeg mener at en opplevd forskjell som ikke er hørbar uten at man vet på forhånd hva som er koblet til, eller uten at man titter bak anlegget for å se hva som er koblet til, ikke er verdt spesielt mange kroner.

For ordens skyld: Forsøksdesign er heller ikke mitt fagfelt. Jeg kan litt om det og har vært med på sensoriske blindtester i jobbsammenheng (ikke lyd), men hjemme har jeg ikke brydd meg om å lage forsøk med vanntett testprotokoll. Altfor mye jobb. Derimot har jeg gjort enkle blindtester ved å rigge til ting slik at jeg kan skifte med fjernkontrollen og har brukt barna (musikere alle tre) som testpersoner. Hvis jeg f eks rigger til en signalkabel fra DAC'en i Transporter til analog inngang i DEQX i parallell med en signalkabel fra digital utgang i Transporter til digital inngang til DAC'en i DEQX, bytter mellom dem med fjernkontrollen, spør hvilken "eq-profil" kidsa synes låter best, og bare ser forvirrede ansikter som sier at det ikke er noen forskjell å høre mellom dem - så går jeg nokså rolig ut fra at kvaliteten på DAC'ene og ADC'ene ikke er så mye å stresse med.

 

[bambi]

Jeg DRØMMER om å legge en pen kabel, men vi over 50 har nok for tander mage til slikt.
(Muligens jeg kun snakker for meg selv, slik jeg har for vane å gjøre i denne tråden).

Over femti, men fortsatt i stand til å legge en kabel som butter i vannlåsen før den slipper! Solid Core... 240mm2

Tusen takk for det mentale bildet.

 

[Distinctive]

@lovemusikk: Du spiste nok litt av sikkerhetsmarginen med Chord, men det gikk tydeligvis bra. Mer kapasive kabler som f eks Goertz ville nokså sikkert knekt forsterkeren. Vanskelig å si noe fornuftig om Doxa-konstruksjonen. Virker veldig komplisert.

@distinctive: Hvem er disse "ABX fanboys"? Jeg har forsøkt å vise flere ganger hvordan en fornutig blindtestprosedyre for små forskjeller burde se ut. Det er ikke ABX. ITU-R BS.1116 beskriver en bedre prosedyre. Standarden beskriver også hensyn til "menneskelige faktorer" som lyttetretthet, presentasjonsrekkefølge, lytteerfaring, etc. Dessuten beskriver den krav til avspillingskjede og lytterom. (Prislappen er interessant nok ikke en del av den spesifikasjonen.)

Poenget er uansett å finne ut om man kan høre subjektiv forskjell på testobjektene uten å vite på forhånd hva som er hva, og uten å titte underveis. Høre forskjell. Med ørene. Hvis alle forskjeller forsvinner som følge av "menneskelige faktorer" i det øyeblikk man ikke lenger ser hva som er tilkoblet er det nærliggende å tro at den opplevde forskjellen også skyldtes "menneskelige faktorer" som forventningsbias, gruppepress, placebo eller hva man vil kalle det. En reell hørbar forskjell er også der om man lukker øynene.

Angående Doxa opplevdes de ørlitte bedre en Chord (Chord som har stått seg mot langt dyrere og billigere kabler jeg har testet), men Doxa er og 2,2 meter, kontra Chord 3 meter. Kan det ha noe å si?

Opplevd opplevelse er: pittelitt bedre lyd og dynamikk. Har og Doxa effekt så mulig det har noe å si?

Hvordan er de komplisert? At lederen ligg i løs bommul/ullstrømpe inni isolasjon? Eller at det er flere (5-7) slike på hver høyttaler?

Usikker om det er helt likt endelig produkt:

DOXA - PRODUCTS - CABLES - INTERCONNECT

Jeg har disse Doxa kablene.
Tidenes leveringstid og antall purringer.

 

[Asbjørn]

Hvordan er de komplisert? At lederen ligg i løs bommul/ullstrømpe inni isolasjon? Eller at det er flere (5-7) slike på hver høyttaler?

Ja, alt i hop. Kompleks og arbeidskrevende oppbygning til tvilsom nytte.

 

[Distinctive]

Hvordan er de komplisert? At lederen ligg i løs bommul/ullstrømpe inni isolasjon? Eller at det er flere (5-7) slike på hver høyttaler?

Ja, alt i hop. Kompleks og arbeidskrevende oppbygning til tvilsom nytte.

'Tvilsom', ikke 'Ingen'?
Wow - Asbjørn er på gli
Læring går begge veier

 

[lovemusikk]

Hvordan er de komplisert? At lederen ligg i løs bommul/ullstrømpe inni isolasjon? Eller at det er flere (5-7) slike på hver høyttaler?

Ja, alt i hop. Kompleks og arbeidskrevende oppbygning til tvilsom nytte.

Opplevd forskjell var da pga kortere kabler (2.2 meter vs 3 meter) hvis vi tenke oss at jeg har hørt riktig?



Men dette med ull strømpe er jo noe mange har snakket om i alle år, pga at det skal være best at lederen ikke blir påvirket av diverse isolasjon. Og det skal liksom være ideelt best i luft, ala kraftverkenes høyspent. Regner med at kraftverka gjør det bare pga pris. Derav dette fjeset
Er det noe i dette at isolasjon kan påvirke lyden i teorien? Regner med vi da er nede på mikroforskjeller`?

 

[Sluket]

Luft er en god isolator, og således ideell for høyspent luftstrekk. I bakken fungerer det ikke like godt...

 

[lovemusikk]

Hvordan er de komplisert? At lederen ligg i løs bommul/ullstrømpe inni isolasjon? Eller at det er flere (5-7) slike på hver høyttaler?

Ja, alt i hop. Kompleks og arbeidskrevende oppbygning til tvilsom nytte.

'Tvilsom', ikke 'Ingen'?
Wow - Asbjørn er på gli
Læring går begge veier

Hysssssj.. nå må du ikke ødelegge

Prøve å lære her

 

[Sluket]

HVA? Asbjørn rund som en badeball? Skeptisk...

 

[Distinctive]

Vi får gripe de små halmstrå vi har (mens Asbjørn er på Høyres valgvake?)

 

[Aurora]

Hvordan er de komplisert? At lederen ligg i løs bommul/ullstrømpe inni isolasjon? Eller at det er flere (5-7) slike på hver høyttaler?

Ja, alt i hop. Kompleks og arbeidskrevende oppbygning til tvilsom nytte.

Opplevd forskjell var da pga kortere kabler (2.2 meter vs 3 meter) hvis vi tenke oss at jeg har hørt riktig?



Men dette med ull strømpe er jo noe mange har snakket om i alle år, pga at det skal være best at lederen ikke blir påvirket av diverse isolasjon. Og det skal liksom være ideelt best i luft, ala kraftverkenes høyspent. Regner med at kraftverka gjør det bare pga pris. Derav dette fjeset
Er det noe i dette at isolasjon kan påvirke lyden i teorien? Regner med vi da er nede på mikroforskjeller`?

At PVC, PTFE, etc etc har en "egenlyd" finnes det absolutt ingen tekniske eller vitenskapelige belegg for, - heller ikke at sølv eller kobber har noen egen lydsignatur.
Det som derimot er klokkeklart er at plaster har en høyere relativ delektrisitetskonstant enn luft, og derved øker kapasitansen i en kabel relativt samme kabelgeometri med luft eller ull som isolasjon. Hva økt kapasitans medfører er utførlig bekrevet annetsteds i denne tråden.

 

[Distinctive]

Det som derimot er klokkeklart er at plaster har en høyere relativ delektrisitetskonstant enn luft, og derved øker kapasitansen i en kabel relativt samme kabelgeometri med luft eller ull som isolasjon. Hva økt kapasitans medfører er utførlig bekrevet annetsteds i denne tråden.

Skal det være 'enn med luft eller ull som isolasjon'?

 

[Aurora]

Det skal det.. kanskje....

 

[Distinctive]

Dette med olje sørger vel også for en mer homogen dielektrisitetskonstant gjennom å hindre en uttørring av 'plastikk' materiale og oppbygging av statisk elektrisitet.

 

[lovemusikk]

Dette med olje sørger vel også for en mer homogen dielektrisitetskonstant gjennom å hindre en uttørring av 'plastikk' materiale og oppbygging av statisk elektrisitet.

Seismikken fyller kablene med gunstig parafin som ikke leder strøm.
Det er nok for å beskytte mot statisk strøm osv. Men om det har noen annen hensikt vet jeg ikke.

 

[Aurora]

Jeg aner at seismikkabler fylles med parafin (?) for å gi bedre kobling mot vannet...? Sikkert noen her som vet.....

 

[osc]

Jeg aner at seismikkabler fylles med parafin (?) for å gi bedre kobling mot vannet...? Sikkert noen her som vet.....

Mest sannsynlig som trykkompensasjon.

 

[Asbjørn]

Som Aurora sier. LCR-egenskapene bestemmes av geometrien. R av tverrsnittet, L av avstanden mellom pluss- og minusleder (dvs arealet av sløyfen som omsluttes av kretsen). C bestemmes av avstanden mellom lederne, arealet av kontaktflaten mellom dem, og de dielektriske egenskapene av isolasjonsmaterialet mellom.

Dette har betydning hvis man skal lage en kabel med spesifisert karakteristisk impedans og visse fysiske dimensjoner. Siden den karakteristiske impedansen ved høye frekvenser er kvadratroten av L/C kan man justere litt ved å endre isolasjonsmaterialet. Vakuum har lavest dielektrisk konstant, luft omtrent samme, deretter polypropylen, teflon, polyetylen, PVC, osv. Ofte løses det ved å skumme opp isolasjonsmaterialet med luft i riktige proporsjoner.

Man må ta hensyn til dette f eks for en Cat 6-kabel som skal overføre gigabit ethernet, men ikke i audio. Vi opererer ikke med så høye frekvenser eller slike krav til dimensjoner. Hvis man vil endre LCR i en audiokabel, kan man flytte lederne litt nærmere eller lengre fra hverandre. Vanskeligere er det ikke. Derfor ville jeg vært mer opptatt av at den håndtvinnede Doxa-kabelen har nokså udefinert avstand mellom lederne heller enn hvilket dielektrisk materiale som brukes. Et eksempel på at noen legger ned mye tid og kostnad for å få et produkt som i realiteten er dårligere egnet til formålet enn noen meter vanlig skjøteledning med samme tverrsnitt. Antatte egenskaper langt oppe i radiofrekvensene prioriteres fremfor det som påvirker audiobåndet. Akkurat det er vel den audiofile kabelbransjen i et nøtteskall.

Fun fact: Linoljedynket bomull har omtrent samme dielektriske konstant som billigste type PVC, tørr bomull omtrent som polypropylen eller skummet polyetylen.
Dielectric Constants of various materials

 

[Sluket]

Karbondioksyd, både i gass- og flytende form egner seg meget godt som isolator. Nytt bruksområde innen hifi...?

Helium scorer også bra - noe for høytsvevende entusiaster?

Bomull er dobbelt så bra som silke faktisk.

 

[Aurora]

Den tabellen har jeg ikke sett før...... Juuhuu... "one for the Gipper".... "dårlig PVC lyder skrikende".... " bomull, linolje og sølv er MYYE bedre...."