Tips til Billig kabler som er like god som dyre HI-END.

[WayAhead]

Ja, denne "takes it all"

 

[Distinctive]

Ser ikke bort fra ar denne kan fungere bra.
Mangler dog bling og høy pris - og ikke minst blomsterspråk.
Man kan altså vurdere kabler helt uten sales bull.

 

[Dazed]

Jeg mente at høye frekvenser resulterer vel også i skin effect?

Ja. Veldig høye. Laaaaangt over audiobåndet.

 

[Dazed]

Ser ikke bort fra ar denne kan fungere bra.
Mangler dog bling og høy pris - og ikke minst blomsterspråk.
Man kan altså vurdere kabler helt uten sales bull.

Kobberrør, plastisolert - Rør, kobber - Biltema

 

[WayAhead]

Det var egentlig bare en spøk mht prisen i mellom alt "alvoret" her. 5 meter 10mm dia koster 399 på biltema. 5 meter med 12mm koster 599, finnes i 5/25m lengder eller noe. Har ikke prøvet dette men skulle ikke forundre meg om det låter bra

 

[Aurora]

Høyttkabler. Alle vet at ved høye strømmer trekker elektronene mot kablenes ytterkanter og rørforbindelser benyttes derfor i alle profesjonelle applikasjoner. Jeg introduserer derfor denne avanserte kablen som vil gi uovertruffen lyd uansett anlegg, pris og ytelse. Kun 24kkr pr meter ferdig terminert.....

Vis vedlegget 459261

Take Dat...

Høye frekvenser også?

Hvis nå bare det røret hadde vært kraftig forsølvet, så.. DC-til lys - i alle fall nesten...

 

[WayAhead]

Hvis nå bare det røret hadde vært kraftig forsølvet, så.. DC-til lys - i alle fall nesten...

Bare å fylle de med kryponisert og litt uraninfisert tungtvann så blir det full suXess

Da tar de inn DAB signaler uten at anlegget står på..... de blir gjennomsiktige og en kan se pausefiskene svømme i rørene som nå er blitt Røntgenrør.....

 

[Distinctive]

PS: Er du sikker på at du i farten tilfeldigvis ikke (ubevisst) kom til å skifte ut en kabel også? >

Vel, i tillegg til apparatledningen inn på effektforsterkeren er det jo nye ledninger på de to Brennenstuhl-paddene. De er på hele tre meter hver, og fyren med avbiteren i 1996 mente jo at jeg måtte ha minst to meter av den blå ledningen for å få noen effekt av den. Da er det nok effekten av Brennenstuhl-ledningene jeg hører. Gleder meg til disse ledningene er ferdig innspilt Minn meg på å spille dem inn på nytt om jeg reiser bort på ferie eller noe sånt, for da blir de jo liggende ubrukt i en periode, og trenger ny innspilling ;D

Appropos ny innbrenning av kabler etter en periode;
Det finnes et (tvilsomt) rasjonale for dette også, men det blir fort veldig teknisk.
Da er det bedre å bare stole på hørselen enn vitenskapelige tilnærminger

 

[Aurora]

Som mangeårig teknofreak er jeg ikke lettskremt av tekniske forklaringer... give it a go!

 

[Distinctive]

Som mangeårig teknofreak er jeg ikke lettskremt av tekniske forklaringer... give it a go!

Denne gapestokk formuleringen har vel vært slaktet før, som en av mange i rekken:
Går ikke god for alt dette (klippet fra nettet), men det borger vel også for fordelen med kabelløftere, gitt at støvsamling på gulvet kan bygge opp statisk elektrisitet i ytterkappen. Uttørring vil sakte endre dielektrisitetskonstanten i isolasjonsmaterialet.

'"Break in" is a misnomer. What's really happening is that the insulation (or dielectric to give it its proper name) is being "formed". This "forming" is caused by the dielectric absorbing energy from the conductor when a signal is present (i.e. when current is flowing). Every cable requires something to separate the negative conductors from the positive conductors - a dielectric. However, because the dielectric is in direct contact with the conductor, it will interact with the conductor whenever a current flows, absorbing energy from the conductor. What the dielectric does with that energy once absorbed depends upon its quality. PVC releases the energy back into the conductor a split second later, causing a kind of "smearing" of the signal. In contrast, Teflon absorbs significantly less energy in the first place, turns most of the energy into heat, and whatever energy remains is released back into the conductor virtually instantaneously. This causes significantly less damage to the signal which is why - all things being equal - a cable with Teflon insulation will sound better than the same cable using a lesser dielectric. This absorption of energy causes the molecules in the dielectric to be rearranged from a random order into a uniform order. Once the molecules are fully rearranged, the cable is said to be "broken in". The dielectric will now absorb less energy from the conductor, causing less harm, and improving performance.

To ensure that the cable stays "broken-in", there must be a signal present in the cable at all times. It's obviously not practical to have your system playing 24 hours a day every day, but you can at least leave the components switched on. Even when there is no music playing (i.e. there is no current flowing down the cable), there is a potential present. This will ensure that your cables (as well as your components) remain at the peak of their performance. However - and this is the important bit - if there is no signal present in the cable at all (i.e. if the all the components are switched off, or if the cable is disconnected), the molecules will rearrange themselves back into their random order. In other words, the cable is almost like new again!'

 

[Sluket]

Alt håp er ute, Asbjørn....

 

[larkus!]

Stemmer det Larkus skjærm og tverrsnitt på RCA kabler er alfa omega.
Laget disse for noen månder siden, beske coax Rca jeg har !

Vis vedlegget 459208 Vis vedlegget 459207

Interessant! Hvilken kabel er det?

 

[Geiren]

Stemmer det Larkus skjærm og tverrsnitt på RCA kabler er alfa omega.
Laget disse for noen månder siden, beske coax Rca jeg har !

Vis vedlegget 459208 Vis vedlegget 459207

Interessant! Hvilken kabel er det?

Oyaide FTVS-510 is a pure silver audiophile grade digital 75ohm coaxial cable, manufactured with the usual Oyaide attention to the smallest details, and which result in a truly superlative cable.

In order to maximise the potential of the material, Oyaide believe that it is necessary to have the highest level of technology and method on the basis of experience and the data.

Oyaide believed in the benefits of making a cable using pure silver, which has the highest electrical conductivity of all metals. The FTVS-408, a coaxial cable, was designed to be mainly used for digital signal transmission. Although it was produced as a limited production model, it became a regular product in their line-up due to strong customer demand.

Doing further validation of FTVS-408, Oyaide devoted much energy to providing the finest 5N silver and researching the perfect insulator and shield for the silver conductor. It was designed to be used for antenna, sound and digital signal transmission.

Conductor:

Pure silver is the best material for high-speed transmission due to its excellent electrical conductivity which is far superior to high-purity copper. However, the price of silver continues to rise ever higher making it one of the rare metals.

For the core of FTVS-510, 5N jewellery grade pure silver, which is far better than industrial-grade, is used. After being melted in a ceramic crucible, it is moulded into 15mm diameter round bars. It is further reduced in diameter by means of 19 repetitions of the cold-rolling process.

Insulation:

Although the conductor is the most important factor in signal transmission, the insulator is also significant in enhancing the transmitting capabilities of the cable. For the purpose of lessening signal loss, Oyaide employed Teflon which provides excellent electrical isolation and low electric permittivity. For the first insulation layer, they selected PE (Polyethylene) which keeps permittivity to a minimum and enhances the flexibility of the cable. This layering of these different materials not only enhances the conductor’s electric capabilities but also attenuates internal vibration by altering the resonance point.

Semiconductor Layer:

Although Teflon has a great electric characteristic, Oyaide needed to adopt a method for static electricity removal due to the fact that Teflon charges easily. When signal flows in a cable, it generates ultra-weak vibration that causes the discharge of an electric corona. In order to solve this problem, they installed carbon PE as a semiconductor layer. By surrounding just the outside of the first insulation layer, its semiconductor layer helps to discharge static build-up from the Teflon layer in an orderly fashion.

Triple Shielding Structure:

The ultra-silent background of the FTVS-510 is provided by a triple-layered shielding structure. The first semiconductor layer attenuates static noise and electric micro-waves. The second copper foil shielding protects against high-frequency noise. The third, silver-plated mesh shielding, protects against low-frequency noise. It also protects against high-frequency noise by means of the skin effect on the silver-plating.

The Exterior:

The clear urethane sheathing has excellent mechanical strength and always maintains a stable level of hardness, without being affected by temperature change. Moreover, due to its high shock absorption and degree of elasticity, polyurethane provides powerful isolation from vibrations.

Specifications:-

Conductor 1.05mm 5N（99.9995％）pure silver
Insulation Teflon skin layer and foamed polyethylene
Shield Copper foil and silver plating braided copper
Outer UV coating polyurethane
Impedance 75 Ω
Capacitance 56.5　nF/Km
Attenuation 23.1 dB/Km
Conductor resistance 21 Ω/Km
Diameter 8.0mm

 

[Asbjørn]

Som mangeårig teknofreak er jeg ikke lettskremt av tekniske forklaringer... give it a go!

Denne gapestokk formuleringen har vel vært slaktet før, som en av mange i rekken:
Går ikke god for alt dette (klippet fra nettet), men det borger vel også for fordelen med kabelløftere, gitt at støvsamling på gulvet kan bygge opp statisk elektrisitet i ytterkappen. Uttørring vil sakte endre dielektrisitetskonstanten i isolasjonsmaterialet.

'"Break in" is a misnomer. What's really happening is that the insulation (or dielectric to give it its proper name) is being "formed". This "forming" is caused by the dielectric absorbing energy from the conductor when a signal is present (i.e. when current is flowing). Every cable requires something to separate the negative conductors from the positive conductors - a dielectric. However, because the dielectric is in direct contact with the conductor, it will interact with the conductor whenever a current flows, absorbing energy from the conductor. What the dielectric does with that energy once absorbed depends upon its quality. PVC releases the energy back into the conductor a split second later, causing a kind of "smearing" of the signal. In contrast, Teflon absorbs significantly less energy in the first place, turns most of the energy into heat, and whatever energy remains is released back into the conductor virtually instantaneously. This causes significantly less damage to the signal which is why - all things being equal - a cable with Teflon insulation will sound better than the same cable using a lesser dielectric. This absorption of energy causes the molecules in the dielectric to be rearranged from a random order into a uniform order. Once the molecules are fully rearranged, the cable is said to be "broken in". The dielectric will now absorb less energy from the conductor, causing less harm, and improving performance.

To ensure that the cable stays "broken-in", there must be a signal present in the cable at all times. It's obviously not practical to have your system playing 24 hours a day every day, but you can at least leave the components switched on. Even when there is no music playing (i.e. there is no current flowing down the cable), there is a potential present. This will ensure that your cables (as well as your components) remain at the peak of their performance. However - and this is the important bit - if there is no signal present in the cable at all (i.e. if the all the components are switched off, or if the cable is disconnected), the molecules will rearrange themselves back into their random order. In other words, the cable is almost like new again!'

La oss gå ut fra at det stemmer. Det er ihvertfall ikke tatt helt ut av løse luften. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dielectric#Dielectric_relaxation

Det er bare ett problem med det: Tidskonstanten for denne prosessen er i størrelsesorden picosekunder. Det dielektriske tapet det er snakk om begynner ikke å påvirke signalet i nevneverdig grad før godt oppe i GHz-området. Hvis noen kunne høre en "smearing" av et signal ved slike frekvenser ville selv flaggermusene blitt misunnelige over vedkommendes hørsel. Det er ikke snakk om at noe "går seg til" med en tidskonstant på dager og uker. Det er tidkonstanten for psykologiske prosesser hos mennesker.
Dielectric Loss Region | Performance Regions | InformIT

Så "kabelinnbrenningsteorien" tar utgangspunkt i et virkelig fenomen som man bør ta hensyn til f eks i en gigabit ethernet-kabel, men overfører det til helt andre frekvensområder hvor det bare ikke er en faktor, og foreslår så kompliserte og dyre løsninger på det ikke-eksisterende "problemet". Helt normalt i kabelbransjen.

En annen detalj: Hvis det virkelig er slik at "there is a potential present" av noen betydning i signal- og høyttalerkabler når anlegget er påslått, men ikke spiller, er det det samme som å si at det står et betydelig DC offset over høyttalerne. I så fall vil det også gå en strøm der. Da kan man virkelig snakke om feilkonstruerte og/eller defekte apparater.

 

[Hardingfele]

Burde ikke det faktum at de dyreste kablene er utstyrt med store tre- eller plastklosser få folk til å stusse?

Burde ikke det at disse klossene er vanskelige å åpne få folk til å stusse?

Burde ikke det at disse er fylt med herdet lim/tokomponent få folk til å stusse?

Burde ikke det at det er satt en liten motstand på kabelen få folk til å stusse?

Og burde ikke det at denne ofte gjør at lyden blir spissere, noe som sikkert er bra for femti år gamle ører, være årsak til litt stuss?

Jeg bare spør.

 

[osc]

Høyttkabler. Alle vet at ved høye strømmer trekker elektronene mot kablenes ytterkanter og rørforbindelser benyttes derfor i alle profesjonelle applikasjoner. Jeg introduserer derfor denne avanserte kablen som vil gi uovertruffen lyd uansett anlegg, pris og ytelse. Kun 24kkr pr meter ferdig terminert.....

Vis vedlegget 459261

Take Dat...

Jeg har kanskje nevnt det før, men franske Fadel Art lager høyttalerkabler hvor en del av ledermaterialet er erstattet med tynnveggede kobber- eller sølvrør. Disse har et godt renome i tyske audiofilkretser. En del av den gode mottakelsen kan jo komme av at det ikke er noen isolasjon på rørene. Har selv et sett med eldre Fadel Art kabler og synes fremdeles de er svært bra, men de er veldig upraktiske ettersom en stor del av kabelen er helt stiv.

 

[Distinctive]

Da står vi altså igjen med slakt og ikke totalslakt

 

[Aurora]

Synes jeg ser en økende tendens til mye rør her..... mange rørleggere på HFS?

 

[Sluket]

"If Bricklayers lay Bricks... - do Plumbers lay Plums?

 

[Distinctive]

La oss gå ut fra at det stemmer. Det er ihvertfall ikke tatt helt ut av løse luften. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dielectric#Dielectric_relaxation

Nå er vel ikke Wiki nødvendigvis noen fasit da alle kan redigere her inne, men det er fint at du også linker til temaer som ikke bare understøtter ens eget standpunkt på alt. Virker som om dette er sjelden vare her inne (også fra deg).

Ellers støtter jeg selvsagt lydorkanen5 sine 'tekniske' synspunkter i siste innlegg, men det er kanskje ikke lov å nevne.

 

[Distinctive]

Synes jeg ser en økende tendens til mye rør her..... mange rørleggere på HFS?

Er ikke rørlegger, men 'a plumber's smile' - det fremviser jeg både titt og ofte, gitt!
Plumber's smile | Define Plumber's smile at Dictionary.com

 

[Asbjørn]

La oss gå ut fra at det stemmer. Det er ihvertfall ikke tatt helt ut av løse luften. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dielectric#Dielectric_relaxation

Nå er vel ikke Wiki nødvendigvis noen fasit da alle kan redigere her inne, men det er fint at du også linker til temaer som ikke bare understøtter ens eget standpunkt på alt. Virker som om dette er sjelden vare her inne (også fra deg).

Nja, mitt standpunkt på dette (dielektrisk relaksasjon) er at det er en reell effekt, men ikke har noen som helst betydning for audio. Med mindre man forsøker å overføre noen tusen kanaler 24/96 digital audio samtidig, men i så fall ville jeg kanskje foreslått fiberoptikk i stedet. Jeg ser ingen tekniske problemer med PVC som dielektrisk materiale for en analog audiokabel, så lenge man ikke setter fyr på den.

Sånn sett forklarer Wikipedia-artikkelen første del av det standpunktet - jo, dipolmomenter og relaksasjon i dielektriske materialer eksisterer. Men slå opp i hvilken som helst tabell over de materialegenskapene og sjekk tidsenhetene, så ser man jo at sitatet om betydningen av "kabelinnbrenning" er BS fra ende til annen. Det blir ikke bedre av at de også vil ha oss til å tro at det ligger et potensiale over det dielektriske materialet (dvs står en spenning mellom pluss og minus), men at det ikke går noen strøm så lenge apparatene ikke formidler et signal. Er dette et sitat fra Nordost? De pleier å påstå at Ohms lov ikke gjelder hos dem (som her), eller at den står på hodet (tynnere ledninger leder bedre enn tykke, men bare hos Nordost).

 

[WayAhead]

Holder fint med å være vaktmester these days....

Anywayhow, terminering av høyttalerrør... da kan det brukes flettet kobberlisse eller en kan bruke skjermen fra skjermet kabel som festes til røret med slangeklemme, surring av kobbertråd, pressing om en legger den innvendig evt lodding - forutsatt at men vet hva man gjør...

Det billigste og beste ville være å Dænge rørenden flat og bore hull slik at det kan skrus rett på terminalene men går ikke det kan en bruke lisser eller annet....

En kan selvstagt og benytte drivstoffrør, lettere å "legge" men evt isolasjon/forlegning er avgjørende.

 

[Crusty]

Turtles all the way down.

 

[Distinctive]

Er dette et sitat fra Nordost?

Nei.

Ellers, hvis ledere ligger ved siden av hverandre (Nordost) istedenfor twisted, påvirker jo det bla. kapasitans.

 

[Dazed]

Nå er vel ikke Wiki nødvendigvis noen fasit da alle kan redigere her inne

Stadig nye og kreative måter å avvise dokumentasjon på.


Forøvrig tror jeg Wikipedia som oppslagsverk absolutt er til å stole på nå til dags. Skulle noen legge inn noe feil, vil det nok nart bli fanget opp.

....Men kildekritikk er som alltid sunt, og du har helt rett i at innen forsknings- og fagmiljøre er ikke Wikipedia noen god kilde/referanse. Her på forumet burde det være helt OK.

 

[WayAhead]

Semipro rørlegger:

 

[Distinctive]

....Men kildekritikk er som alltid sunt, og du har helt rett i at innen forsknings- og fagmiljøre er ikke Wikipedia noen god kilde/referanse. Her på forumet burde det være helt OK.

Og jeg som trodde at alle inntrykk som ikke har white papers tilknyttet ble avvist som vås her inne.

 

[Hardingfele]

Beklager, altså, men nå må jeg rope "Hold an!"

Vi kan ikke se bort fra Kimbers banebrytende innsikt i "sonic properties of colored dielectrics".

Ærlig talt!

The insulating covering, or dielectric, of an audio cable also has a profound effect on the signal, and different materials have different properties. A particularly important property is called the dielectric constant. The dielectric absorbs some of the energy of the audio signal and releases it later. How much is absorbed and released, and how quickly, are measurable. Kimber discovered that the color of the dielectric material affects the sound because the coloring agents are metallic (carbon for black, titanium for white, and so on).

Riktignok droppet Kimber selv dette etter en stund, da de skjønte hvor dumt det var. Men nå har de hifilyrikk på et helt nytt plan.

Kosestoff her:

Totally Wired - Kimber Kables

 

[Valentino]

det er slik vitenskapen fungerer. Den tar ingen fanger.

<3 <3 <3
Rett i signaturen min.

 

[Distinctive]

det er slik vitenskapen fungerer. Den tar ingen fanger.

<3 <3 <3
Rett i signaturen min.

Mulig overnevnte er selve 'the mother of all out of context' fraser?

 

[WayAhead]

Anbefaler at dere kjøper, leser og forstår denne boken til fulle. Den feier 99,999999999999999++++% av tullpratet referert til mht kablers ustabile egenkaper til side.

Når dere godt og vel... - har forstått den - kan dere jo fortsette diskusjonen - om det er noe igjen å diskutere.....

Denna omarbetade upplaga av Störningsfri elektronik ger klara besked om hur ett störsäkert kretskort, en störsäker apparat och ett störsäkert system skall konstrueras. I boken behandlas även hur en störsäker processanpassning, kommunikation och matning skall ske. Vidare ges en överblick över gällande störnormer och deras realitet betonas. Boken omfattar även anvisningar för genomförande av störtester och för felsökning.

Den här upplagan har kompletterats med nya kapitel som möjliggör bättre teoretisk förståelse av följande områden:
– jordning och potential utjämning i stora installationer – beräkningar av kopplingar mellan störkällor och elektroniken – störningsproblem orsakade av kraftelektroniken – elektriska passiva och aktiva filter – speciella störningsproblem hos mätinstrument – beräkningar i samband med atmosfäriska fenomen – elektromagnetiska fält – antennteori – erfarenheter med nya EMC standarder – överföringar, dämpning och signaltransmission i mångledarkablar – passiva komponenter och verkligheten.

Inom EU har man på ministernivå beslutat att samtliga produkter, som skall säljas på EU-marknaden, måste uppfylla EMC-krav 1992. Beslutet, som kallas EMC Direktiv 89/336/EEC, har resulterat i Lag om EMC SFS 1992:1512. Resultatet av detta är bl.a. en obligatorisk ”CE”-märkning av nästan alla elektriska och elektroniska produkter från 1 januari 1996. Boken ger de kunskaper som behövs för att uppfylla EMC-krav.

Boken är avsedd för studerande på ingenjörshögskolor och tekniska högskolor men även för konstruktörer av industrielektronik och deras kunder.

 

[Asbjørn]

Apropos "störningsfri": Jeg mistenker at enkelte debattanter som liker å slå om seg med ord som "signalintegritet" ikke egentlig vet hva ordet betyr. (Nei, det handler ikke om "mikrodioder i korngrensene".) Faglitteraturen gir også et bra perspektiv på hvor enkle overføringer vi egentlig holder på med i analog og digital audio sammenlignet med state of the art signaloverføring. At en del av de "audiofile" kablene i det hele tatt fungerer er i seg selv et bevis på hvor lite kritisk dette er. Den første av disse tre bøkene fra min egen bokhylle overlapper nok ganske mye med "Störningsfri elektronik":
https://www.amazon.com/Signal-Power-Integrity-Simplified-2nd/dp/0132349795
https://www.amazon.com/High-Speed-Digital-Design-Handbook/dp/0133957241
https://www.amazon.com/High-Speed-Signal-Propagation-Advanced/dp/013084408X

"Vitenskapen kan ikke forklare", liksom. Og så får man helt fint til å overføre datarater på mange gigabits pr sekund uten å miste en eneste av dem.

 

[WayAhead]

Dog, virker ikke som om det er samme sikkerhetskrav til bit-count-check i applikasjoner som HiFi så jeg er noe usikker på om avvik tilates i hifi som ikke tillates i profesjonell virksomhet. Klokkefrekvens er en ting, verifisering av bits sent er noe annet....

Det betyr at her kan kabelens egenskaper absolutt noe å si.

 

[Distinctive]

"Vitenskapen kan ikke forklare", liksom. Og så får man helt fint til å overføre datarater på mange gigabits pr sekund uten å miste en eneste av dem.

Tror ikke det er særlig uenighet om at det er mer å hente for kabler knyttet til analog overføring enn digital overføring.
Nå er selvsagt 'mer å hente' begrepet særs konfliktfylt, altså det er ingenting å hente iht. objektivistene.

 

[Distinctive]

En annen ting jeg må smile litt av er de 'automatiske Likes' som settes et par millisekunder etter posting.
Det er jo tydelig at 'Likes' noen ganger settes basert på at en av debattantene tilsynelatende får inn en rett venstre hook på opponenten, heller enn en dyptpløyende forståelse og enighet rundt essensen i meldingen det settes 'Like' på.
Men jeg antar at en 'Like' er jo en 'Like' uansett ;D

Dette gjelder nok begge leire, så det er spennende om det kommer en 'Like' fra det annet hold for en gangs skyld!

 

[Asbjørn]

My pleasure.

 

[Distinctive]

My pleasure.

Se det, gikk ikke mange millisekunder her (ROFLOL)

 

[gormj]

"Vitenskapen kan ikke forklare", liksom. Og så får man helt fint til å overføre datarater på mange gigabits pr sekund uten å miste en eneste av dem.

Tror ikke det er særlig uenighet om at det er mer å hente for kabler knyttet til analog overføring enn digital overføring.
Nå er selvsagt 'mer å hente' begrepet særs konfliktfylt, altså det er ingenting å hente iht. objektivistene.

Den tøvete retorikken din begynner å bli litt slitsom. Jeg prøver med noen enkle spørsmål. (Du vred deg unna et annet, så du klarer vel det også denne gang).

Vet du egentlig forskjellen på et digitalt og et analogt signal?

Dersom svaret er "ja". Kan du beskrive forskjellen?

Dersom du består testen så langt: Skjønner du nå hvorfor et digitalt signal er vanskeligere å overføre enn et analogt?

Du må gjerne bruke mer enn noen millisekunder på å svare. Faktisk bør du bruke en times tid. Det kan tenkes at du lærer litt.

 

[Terje-A]

Debatten kan kanskje avsluttes med dette