Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Kanskje la være å lytte til dem som hevder at "forskerne er bare ute etter forskningsmidler og lyver i en stor, verdensomspennende konspirasjon."

    Og heller bruke hodet og innse hva vitenskap er for noe og hvordan den utøves?
    Forskere er ute etter forskningsmidler, og om det ikke lyves og jukses over en lav og konspirert sko, så bedrives det nok en del tendensiøs formidling i den gode klimasaks tjeneste. Funn og sammenhenger som bidrar til oppfatningen om at situasjonen er alvorlig fremheves, det som peker i motsatt retning dras ikke frem i kronikker. Presisjon og usikkerhet diskuteres knapt stemoderlig. Synet at å få formidlet estimatet er viktigere enn å formidle usikkerheten er et politisk valg, og ikke noe som følger av en sunn forståelse av hva vitenskap er og hvordan den utøves.

    Oppfatningen om at det er en aksjonistisk holdning blant mange klimaforskere og klimaeffektforskere og at mange er mer opptatt av at kommunikasjonen skal virke politisk enn at den skal representere forskningsfronten er ikke nødvendigvis bare tull. At det er mye forstokka ignoranse blant forskningsskeptikere er åpenbart riktig, men det betyr ikke at betydelig skepsis til det som når den leke leser/seer/lytter er dumt.
    Det er en sta og fastfrosset idé, det der, at det som driver forskerne verden over er jaget etter "forskningsmidler", og ikke et ønske om å finne ut hvordan virkeligheten er. Jeg tror ikke forskerne er enige i den påstanden, såpass må man vel kunne si, uten å overdrive. Jeg anbefaler deg å forske litt på dine egne påstander, det er ikke sikkert du finner akkurat det du tror, men det kan være du lærer noe, i det minste.

    Disqutabel
    Okay, jeg skal melde dette videre, men min erfaring er at verden, også Norge, er full av forskere på "soft money" som trenger finansiering, av forskningsinstitusjoner som er helt avhengige av jevn tilgang på store prosjektmidler, og av ambisiøse forskere på universiteter som bygger opp gruppene og aktivitene sine på utlyste og tildelte forskningsmidler. Jeg tror ikke dette er en kontroversiell oppfatning.

    Det betyr ikke at man diskvalifiserer seg fra tilgangen til disse pengene ved å forfølge kontroversielle hypoteser eller å tolke funn annnerledes enn de fleste andre, eller at forskere jukser og lyver for å øke sjansen for tildeling ved neste utlysning.
     
    • Liker
    Reaksjoner: PKG

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Klimadebatten har vært preget av en forbausende evne til å gå etter mannen i stedet for ballen. Misliker konklusjonen om at menneskeskapte CO2-utslipp driver klimaet i retning av katastrofe, men mangler saklige argumenter? No problem, bare brøl ut at FORSKERNE ER KJØPT OG BETALT!!! ALLE SAMMEN!!!! Den strategien funker som en drøm. Har til og med ført en bavian inn i det Hvite Hus.

    Konsekvensene får vi alle leve med etterhvert.
    Gjelder ikke dette all formidlet forskning som direkte berører noe som angår "folk flest"? Ulv, kjønn, vaksiner,
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Det er ekstremt ubehagelige konsekvenser vi står overfor og sannsynligvis lettest å fornekte dem, siden det å gjøre noe effektivt ville medført omfattende endringer i hvordan vi har innrettet oss.

    Derfor er det enklere å lytte til tvilen og bygge videre på den. Artikkelen i Aftenposten som RRR linker til har vært linket til tidligere i tråden. Underlig lesestoff.

    Jeg skrev vel da at "det er ikke klimaforskerne som har et problem". Og fikk melding om at "det svaret var som forventet fra deg".

    Folk vil ikke se hva som er på gang.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Det er ekstremt ubehagelige konsekvenser vi står overfor og sannsynligvis lettest å fornekte dem, siden det å gjøre noe effektivt ville medført omfattende endringer i hvordan vi har innrettet oss.

    Derfor er det enklere å lytte til tvilen og bygge videre på den. Artikkelen i Aftenposten som RRR linker til har vært linket til tidligere i tråden. Underlig lesestoff.

    Jeg skrev vel da at "det er ikke klimaforskerne som har et problem". Og fikk melding om at "det svaret var som forventet fra deg".

    Folk vil ikke se hva som er på gang.
    (Nå var dette én av flere lenker jeg postet i original-innlegget.)

    Jeg synes Forskningsrådet har en god sak her. Det er ikke slik at forskere skal ta ansvaret for mis-kommunikasjonen fra oljebransjen eller spissformuleringer fra politikere (av alle farger) for den del - men at man videreformidler forskningen mer kommunikativt - og gjerne mer nyansert i forhold til usikkerhetene. Jeg tror dette skaper mer forståelse og ydmykhet i debatten. Hvis "dualismen" i debatten mister fotfeste så er det også mindre marked for klimaskeptikere og ytterliggående argumenter som ligger utenfor klimaforskningen - ref. Senior Partner hos Geelmuyden og Kiese og Mímir Kristjánsson sin kritikk av MDG sin beskrivelse av Norge sitt ansvar vedrørende dødsfall i Karibien.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.480
    Antall liker
    41.196
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    at man videreformidler forskningen mer kommunikativt - og gjerne mer nyansert i forhold til usikkerhetene.
    Problemet er at det fromme ønsket er selvmotsigende. Skal man være "kommunikativ" og nå frem til folk på en måte som de forstår må budskapet kokes ned til "soundbites". Forskere som er gode på formidling har evnen til å formidle slike med stor innlevelse og entusiasme. F eks Knut Jørgen Røed Ødegård innen astronomi. Da er det ikke rom for "nyanser" og "usikkerheter". Slikt er ikke godt stoff, og folk tuner ut allerede ved første forbehold. Så de detaljerte og nyanserte beskrivelsene begraves i forskningsartikler og rapporter som veldig få leser, og som derfor er enkle å mistenkeliggjøre som "en konspirasjon" fra forskere som er "kjøpt og betalt".

    Kort oppsummering: we're fucked.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Jeg tar siste avsnitt i sitatet fra NYTimes en gang til, for sikkerhets skyld:

    In contrast, the company’s advertorials in The New York Times discussing climate change were designed to reach and influence the public, and the potential readership was in the millions. Each advertorial cost roughly $31,000. They overwhelmingly emphasized scientific uncertainties about climate change and promoted a narrative that was largely inconsistent with the views of most climate scientists, including Exxon Mobil’s own.

    1. Fra sent 1960-tall var Exxon i gang med å forske i konsekvensene av mer CO2 i atmosfæren, som en funksjon av forbruk av fossil energi. De sendte til og med avsted et spesialutstyrt tankskip som skulle til ulike verdenshav for å måle CO2 konsentrasjoner, osv.
    2. Exxons egne forskere produserte et stort antall artikler som ble publisert i anerkjente forskningsorganer, der man påviste menneskeskapt global oppvarming.
    3. Oljeselskapet var i en kort periode aktivt i gang med å lete etter alternativer til fossil energi, som en følge av denne forskningen.
    4. Så skjønte man hva dette ville gjøre med bunnlinjen og f.o.m. Reagan vendte selskapet tvert om og brukte betydelige midler på å så tvil om forskningen gjennom PR-aktiviteter og støtte til organisasjoner og individer som var villige til å bestride forskernes konklusjoner omkring global oppvarming.
    5. Dette skjedde samtidig som selskapets forskere fortsatte å påvise sammenhengen mellom bruk av fossil energi og menneskeskapt global oppvarming. Og samtidig som selskapet omdimensjonerte oljeinstallasjoner for å ta høyde for bl.a. havstigning som et resultat av denne oppvarmingen.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.863
    Antall liker
    9.797
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det er ekstremt ubehagelige konsekvenser vi står overfor og sannsynligvis lettest å fornekte dem, siden det å gjøre noe effektivt ville medført omfattende endringer i hvordan vi har innrettet oss.

    Derfor er det enklere å lytte til tvilen og bygge videre på den. Artikkelen i Aftenposten som RRR linker til har vært linket til tidligere i tråden. Underlig lesestoff.

    Jeg skrev vel da at "det er ikke klimaforskerne som har et problem". Og fikk melding om at "det svaret var som forventet fra deg".

    Folk vil ikke se hva som er på gang.
    Dette er jeg helt overbevist om er riktig, vi kjører på som om dette ikke angår oss overhodet.
    Jeg synes det er litt rart at vi ikke tenker på barn og barnebarn. Men det er ytterst få som legger om livsstilen så det monner.
    Menneskene tenker kun med lommeboka og ingenting annet.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    at man videreformidler forskningen mer kommunikativt - og gjerne mer nyansert i forhold til usikkerhetene.
    Problemet er at det fromme ønsket er selvmotsigende. Skal man være "kommunikativ" og nå frem til folk på en måte som de forstår må budskapet kokes ned til "soundbites". Forskere som er gode på formidling har evnen til å formidle slike med stor innlevelse og entusiasme. F eks Knut Jørgen Røed Ødegård innen astronomi. Da er det ikke rom for "nyanser" og "usikkerheter". Slikt er ikke godt stoff, og folk tuner ut allerede ved første forbehold. Så de detaljerte og nyanserte beskrivelsene begraves i forskningsartikler og rapporter som veldig få leser, og som derfor er enkle å mistenkeliggjøre som "en konspirasjon" fra forskere som er "kjøpt og betalt".

    Kort oppsummering: we're fucked.
    Jeg tror vi kan gjøre bedre. La oss anta at folk flest er idioter (ikke vi her inne da - eller kanskje noen av oss er idioter avhengig av hvem du spør).

    Folk flest velger da den sannheten som passer dem best - for eller mot. Jeg er derimot sterkt optimistisk til at det er mulig med en annen dialog - som er mer troverdig men kommunikativ - som inviterer folk inn i debatten og ikke tvinger dem til å velge A eller B.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Her har man et greit eksempel på hvor ille det er blitt. Klimaforskere er nå blitt redde for å publisere sine forskningsresultater, pga truslene de utsettes for og vanskene de får. Enkelte opplever at utenforstående organisasjoner forlanger at universitetene deres skal si dem opp eller innføre restriksjoner mot dem, andre utsettes for krav om at all kommunikasjon de har hatt, i hele sin forskningskarriere, skal gjøres tilgjengelig for motstandere av arbeidet deres.

    Atter andre må bruke tid på å forutse og imøtekomme bevisste fordreininger av resultatene de ønsker å kunngjøre. Prisen for dette betaler vi alle ved at vi ikke får det forvarselet vi trenger.

    https://eos.org/features/rise-of-distorted-news-puts-climate-scientists-on-their-guard
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    at man videreformidler forskningen mer kommunikativt - og gjerne mer nyansert i forhold til usikkerhetene.
    Problemet er at det fromme ønsket er selvmotsigende. Skal man være "kommunikativ" og nå frem til folk på en måte som de forstår må budskapet kokes ned til "soundbites". Forskere som er gode på formidling har evnen til å formidle slike med stor innlevelse og entusiasme. F eks Knut Jørgen Røed Ødegård innen astronomi. Da er det ikke rom for "nyanser" og "usikkerheter". Slikt er ikke godt stoff, og folk tuner ut allerede ved første forbehold. Så de detaljerte og nyanserte beskrivelsene begraves i forskningsartikler og rapporter som veldig få leser, og som derfor er enkle å mistenkeliggjøre som "en konspirasjon" fra forskere som er "kjøpt og betalt".

    Kort oppsummering: we're fucked.
    Jeg tror vi kan gjøre bedre. La oss anta at folk flest er idioter (ikke vi her inne da - eller kanskje noen av oss er idioter avhengig av hvem du spør).

    Folk flest velger da den sannheten som passer dem best - for eller mot. Jeg er derimot sterkt optimistisk til at det er mulig med en annen dialog - som er mer troverdig men kommunikativ - som inviterer folk inn i debatten og ikke tvinger dem til å velge A eller B.
    Dette handler ikke om forskningsresultater og formidling av dem, RRR. Dette handler, i all enkelhet, om at det å gjøre noe effektivt med global oppvarming vil bety økt regulering og overordnet styring av økonomisk aktivitet. Klimapolitikk handler om regulering, rasjonering og styring av økonomisk aktivitet, potensielt med vekstreduksjon som mål i overutviklede land. Naturligvis kjemper man mot det.

    Emnet behandler Naomi Oreskes godt i denne podcasten fra Canadisk radio.
    Decoding the resistance to climate change: Are we doomed? - Home | Ideas with Paul Kennedy | CBC Radio

    Samtalen som podcast-verten Paul Kennedy har med Clive Hamilton bør også være av interesse. Vil man ikke lytte så er innholdet oppsummert i linkene. Men det er verdt å lytte:
    Are We F--ked? Decoding the resistance to climate change - Home | Ideas with Paul Kennedy | CBC Radio

    Why does climate science face such an intractable problem? Naomi Oreskes concludes that, "it's not about the facts, not about the science. Underneath all of this is a fear that capitalism has failed. That new rules and regulations and carbon taxes to fight climate change are somehow an assault on our freedom and liberty — that we'll become Communists. That's why environmentalists are called "watermelons", green on the outside, red on the inside. Hard to believe, but that's the core of the resistance."
     

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    4.420
    Antall liker
    1.258
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    Det handler og om en haug med avgifter som kunne vært brukt til fornuftige tiltak men som bare blir borte...

    Og, hvis man ser på siste valgkamp så var ikke dette et tema overhode.

    Ja, da er bare å feste beltene og være glad en drar på årene. Skal nok overleve noe år til, men er glad jeg ikke er 2 år i dag.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Dette handler ikke om forskningsresultater og formidling av dem, RRR. Dette handler, i all enkelhet, om at det å gjøre noe effektivt med global oppvarming vil bety økt regulering og overordnet styring av økonomisk aktivitet.
    Jeg tror dette handler både om å formidle forskningsresultater og gjøre noe effektivt med global oppvarming. God kommunikasjon vil sikre at politikere har støtte i folket. I dag er miljø knapt på den politiske agenda, og den førende pennen føres i ytterpunktene.

    Jeg tror vi har forskjellige tanker på hva vi mener er de mest effektive tiltak og hvilke reguleringer som er den beste medisinen - men uansett verktøykasse som skal benyttes så er ikke momentum på plass p.t. dvs. støtte i folket.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Kan jo flytte denne diskusjonen hit, fra Stortingsvalg-tråden. Jusprofessor Øyrehagen Sunde regner med at Statoil og Oljefondet vil bli utsatt for erstatningskrav - nederst i sitatet er det link til NRK-innslaget. Se fra 6:30:

    Poenget er jo at mens enkelte nedsnødde nyttige idioter fortsetter å forsøke å så tvil om klimaendringene, i slik utstrekning at selv vår regjering muligens ser trusselen for sent gitt Frps dogmatiske holdning, så manøvrerer næringslivet kjapt i disse dager.

    God artikkel om det her:
    https://energiogklima.no/nyhet/klim...er-kpmgs-anette-ronnov/#.WVJmf0u5Q-0.facebook

    Norge vil få betydelig ansvarsrisiko:

    Den britiske sentralbanksjefen – og leder i G20-landenes såkalte Financial Stability Board (FSB) – deler finansiell klimarisiko inn i tre kategorier,; akutt og varig fysisk klimarisiko, overgangsrisiko og ansvarsrisiko.
    Vel - jeg er ikke så veldig bekymret - et eventuellt erstatningsansvar må jo være knyttet opp i mot størrelse på produksjon og ikke om man har spart pengene i et oljefond eller ikke. Så hvis man tar norsk andel av globale CO2 utslipp som andel av verdens globale CO2 utslipp fra olje, gass og kull - så skal det bli en sganske så stor sum før det gir store utslag på oljefondet.

    Men hvorfor stoppe ved klima - sukker og hvetemel har jo gitt globale fedme og diabetesepedemier - produsentene burde jo ta sin den av ansvaret. Hva med tobakksprodusenter..?

    Mvh
    OMF
    Regnet på global temperaturøkning fra 1880: Statoil står for 0,25 prosent - Statoil - Børs og Finans - E24

    0,07% av havstigningen for Statoil....
    Skal være bra summer i det oppgjøret før det det får nevneverdig innvirkning for AS Norge og Statoil.

    Mvh
    OMF
    Jusprofessor Jørn Øyrehagen Sunde er nok ikke like ubekymret som deg når det gjelder dette, OMF. Fra gårsdagens Kveldsnytt, se fra 6:30:

    https://tv.nrk.no/serie/kveldsnytt/NNFA23100217/02-10-2017

    Skjermbilde 2017-10-03 kl. 10.08.26.jpg
     
    Sist redigert av en moderator:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.223
    Antall liker
    9.420
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Kan jo flytte denne diskusjonen hit, fra Stortingsvalg-tråden. Jusprofessor Øyrehagen Sunde regner med at Statoil og Oljefondet vil bli utsatt for erstatningskrav - nederst i sitatet er det link til NRK-innslaget. Se fra 6:30:
    Jeg har dessverre ikke helt fått med meg dette - sier han faktisk noe om oljefondet i dette innslaget - eller er det noe bare du hører...? Han nevner vel ikke erstatningskrav mot Statoil heller.

    Men la oss nå ikke henge oss opp i hva referansen din faktisk sier....


    Mvh
    OMF
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^ Det samme tema var opp på Dagsnytt 18 i går - der en jussprofessor diskuterte eventuelle søksmål mot den norske stat eller norske selskaper.

    Det er 2 scenarioer - enten at søksmålene blir opprettet her i Norge og at sakene kjøres i vårt rettssystem (med sannsynlig utfall at saksøkerne ikke får medhold) eller at saken kjøres i utlandet - men da kun under folkeretten. Dvs at alle saker må pakkes inn rundt dette i praksis. I tillegg kan norske selskaper saksøkes i de landene de opererer i - f eks Statoil i USA.

    Alt dette er blir teoretisk - det er P.t lov å selge olje og risiko er veldokumentert hos FN og NASA der få forbrukere kan hevde at de ikke visste - å gå etter en liten del av verdikjeden blir en populistisk og spekulerende debatt for å få opp debatten her hjemme.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Dire Wolf

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    3.443
    Antall liker
    9.957
    Sted
    Viken
    Torget vurderinger
    1
    Roland Freisler ville vært stolt av profetene og deres hird.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    NYTimes kikker på en stor utfordring for planetens flyplasser. Mange er lagt lavt i terrenget, ved hav, eller også på kunstige øyer med rullebaner som ligger like lavt. (Fornebu ville vært en slik flyplass hos oss). Molde flyplass ligger tre meter over havet, for eksempel.

    Høyere temperaturer og økende risiko for oversvømmelser vil medføre store kostnader, samt etterhvert også sette en rekke storflyplasser ut av drift. Schiphol er tre meter UNDER havoverflaten ... og avhengig av at dikene holder.

    https://www.nytimes.com/2017/09/30/business/airports-climate-change-global-warming.html

    Sikkert "fake science" hele greia:

    Climate change is making airport planners think again.

    Low-lying airports may become increasingly vulnerable to storm surges. Hotter temperatures may cause tarmac to melt, restrict takeoff weights or require heavier aircraft to take off later in the day.

    Now governments, companies and experts around the world are grappling with what could be a very expensive problem. Keeping the industry aloft requires colossal investment — $1.1 trillion in airport infrastructure projects are planned or underway, the CAPA Center for Aviation, a consulting firm based in Australia, said in July.

    “Airports understand well that climate change could have some far-reaching effects and that they are not immune to them,” said Angela Gittens, the director general at Airports Council International’s headquarters in Montreal.


    Skjermbilde 2017-10-04 kl. 19.03.02.jpg
     

    PKG

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.08.2012
    Innlegg
    1.126
    Antall liker
    166
    NYTimes kikker på en stor utfordring for planetens flyplasser. Mange er lagt lavt i terrenget, ved hav, eller også på kunstige øyer med rullebaner som ligger like lavt. (Fornebu ville vært en slik flyplass hos oss). Molde flyplass ligger tre meter over havet, for eksempel.

    Høyere temperaturer og økende risiko for oversvømmelser vil medføre store kostnader, samt etterhvert også sette en rekke storflyplasser ut av drift. Schiphol er tre meter UNDER havoverflaten ... og avhengig av at dikene holder.

    https://www.nytimes.com/2017/09/30/business/airports-climate-change-global-warming.html

    Sikkert "fake science" hele greia:

    Climate change is making airport planners think again.

    Low-lying airports may become increasingly vulnerable to storm surges. Hotter temperatures may cause tarmac to melt, restrict takeoff weights or require heavier aircraft to take off later in the day.

    Now governments, companies and experts around the world are grappling with what could be a very expensive problem. Keeping the industry aloft requires colossal investment — $1.1 trillion in airport infrastructure projects are planned or underway, the CAPA Center for Aviation, a consulting firm based in Australia, said in July.

    “Airports understand well that climate change could have some far-reaching effects and that they are not immune to them,” said Angela Gittens, the director general at Airports Council International’s headquarters in Montreal.


    Vis vedlegget 460443
    Ingen som benekter at dette pågår. Det er vel årsaken som det strides om...
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Finanspolitisk talsmann fra FrP mener det er liten risiko, jusprofessor Sunde mener vi kan mistenkelig Oljefondet, men at det er tid igjen til å sikre verdier. Staten har skjønt alvoret og har nedsatt et utvalg som skal se bredt på hvilke klimarisiki Norge løper, dette vil bli del av utvalgets mandat.

    https://www.nrk.no/hordaland/oljesoksmal-mot-noreg-kan-truge-oljefondet-1.13718052

    Sunde trur summen staten risikerer å bli saksøkt for vil bli tilpassa storleiken på oljefondet.
    – Fondet er svært og kan difor betale svært mykje for klimaøydelegging. Det vil vere storleiken på det som set standard for storleiken på eventuelle søksmål, meiner han.
    – Kan vi miste oljefondet?
    – Det er eit mogleg scenario, ja.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Men finnes det rettskilder for et slikt "mogleg scenario", eller er det bare babbel?

    Spørsmålet er om et slikt søksmål vil ha større sjanse enn en snøball i Helvete gitt premisset at verden beholder dagens rettstilstand, og da er svaret nei. Om man er åpen for at rettstilstanden kan være helt annerledes i fremtiden så er jo ikke en jusprofessors sysnpunkter særlig relevante, da er det mer nyttig å lytte til en treffsikker spåmann. Jusprofessor Sunde som uttaler seg er så vidt jeg vet rettshistoriker, og dermed godt kjent med at etter store kriser endres rettstilstanden. I en fremtidig virkelighet med enorme klimaskader og MDG-partier i alle lovgivende forsamlinger kan man se for seg at noe slikt kan skje igjen, og om jeg skal gjette er det heller det Sunde ser for seg, enn at han mener at det gitt dagens rettstilstand er mulig å få rettens medhold i at Norge skal betale for klimaskader.

    (redigert)
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^ Dette har liten rot i virkeligheten tror jeg. Det ene er det juridiske som beviselig er problematisk - men hva med bevisets stilling og skyldsspørsmålet ? Det blir litt som å forfølge produsentene for Zyklon B for å sette ansvaret for Hollocaust.

    Jeg mistenker at mange offentlige betalte eksperter synes det er beleilig å uttale seg i media om alle klimasakene som dukker opp - det forsvarer lønna deres til en viss grad.
     
    Sist redigert av en moderator:

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    ^ Dette har liten rot i virkeligheten tror jeg. Det ene er det juridiske som beviselig er problematisk - men hva med bevisets stilling og skyldsspørsmålet ? Det blir litt som å forfølge produsentene for Zyklon B for å sette ansvaret for Hollocaust.
    Nå er det vel snakk om eventuelle sivilrettssaker, ikke om det skal tas ut tiltale (bevisets stilling) eller avklares skyldspørsmål i straffesaker.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^ Dette har liten rot i virkeligheten tror jeg. Det ene er det juridiske som beviselig er problematisk - men hva med bevisets stilling og skyldsspørsmålet ? Det blir litt som å forfølge produsentene for Zyklon B for å sette ansvaret for Hollocaust.
    Nå er det vel snakk om eventuelle sivilrettssaker, ikke om det skal tas ut tiltale (bevisets stilling) eller avklares skyldspørsmål i straffesaker.
    Meget Mulig - men når norske politikere argumenterer for at Statoil er skyldig i dødsfall i karibien så beveger vi oss inn i en annen sfære.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    ^ Dette har liten rot i virkeligheten tror jeg. Det ene er det juridiske som beviselig er problematisk - men hva med bevisets stilling og skyldsspørsmålet ? Det blir litt som å forfølge produsentene for Zyklon B for å sette ansvaret for Hollocaust.
    Nå er det vel snakk om eventuelle sivilrettssaker, ikke om det skal tas ut tiltale (bevisets stilling) eller avklares skyldspørsmål i straffesaker.
    Meget Mulig - men når norske politikere argumenterer for at Statoil er skyldig i dødsfall i karibien så beveger vi oss inn i en annen sfære.
    Da er vi vel inne i det Rasmus Berg kalte logikk.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.480
    Antall liker
    41.196
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Dette har liten rot i virkeligheten tror jeg. Det ene er det juridiske som beviselig er problematisk - men hva med bevisets stilling og skyldsspørsmålet ? Det blir litt som å forfølge produsentene for Zyklon B for å sette ansvaret for Hollocaust.
    Det skjedde da også, med flere dødsdommer som utfall:
    https://en.wikipedia.org/wiki/IG_Farben_Trial
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tesch_&_Stabenow
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_Tesch
    https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Weinbacher
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^ Hovedansvaret ligger på lederne av Nazistpartiet.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Responsibility_for_the_Holocaust

    Og poenget er at forbrukere av fossilt brensel har et stort ansvar opp i dette. Jeg tror det blir vanskelig å forfølge Statoil eller Norge som nasjon for å levere en lovlig vare. Det er også godt dokumentert hos IPCC / FN / NASA på skadeomfanget - så ingen kan si at de ikke viste. Det beste Norge kan gjøre i en overgangsfase er å levere gass til fordel for kull.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.480
    Antall liker
    41.196
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Absolutt. Men det hindret ikke britene fra å henrette direktørene hos produsenten for medvirkning til folkemordet.
    Dommerene trodde ikke på historiefortellingen "...men vi visste ikke at..."
    Seierherrene bestemmer.

    Forestill deg gjerne et scenarie hvor MDG-aktige partier overtar styringen og stiller EXXON, Statoil, etc for retten med krav om regress for de massive skadene de har medvirket til, og "punitive damages" for alle årene med eventyrfortelling og lønnet "klimaskepsis". Oooops.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.635
    Torget vurderinger
    23
    Med saksøkekåte amerikanere kan alt skje. Best å holde kjeft med at fondet vårt er bygget opp i hovedsak av oljepenger...
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Jeg ville trukket investeringer ut av Nederland og Belgia. Ta med Florida og Louisiana i slengen. Jusprofessor Sunde trekker ikke dette ut av ræva. Internasjonalt diskuteres det flittig og med tyngde: skal oljeproduserende nasjoner og selskap stilles til ansvar for hva de har forårsaket?

    Det er ikke sikkert lysten til å lytte til "rimeligheten i innsigelsene" er den største når havet stiger og klimaet blir forjævlig. Ikke minst når det kan påvises at oljeselskap og nasjoner bevisst har trenert det å gjøre noe med klimaendringer, ved å så tvil om forskningen, og man samtidig selv har tatt forholdsregler med tanke på konsekvensene man har sådd tvil om. (Mange oljeselskap har omdimensjonert installasjoner og rigger i henhold til klimaendringsprognoser).
     
    Sist redigert av en moderator:

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    "Det de har forårsaket"
    Det er forbruket som både forårsaker utslipp og driver utvinningen, så at det skulle være landene som har hatt skatteinntekter fra nettopp utvinningen som skal holdes ansvarlige er selvsagt urimelig.

    Poenget er at disse spekulasjonene presenteres med jurister som kredibilitetsgivende kilder, som om dette er interessente juridiske spørsmål, og ikke spørsmål om fremtidig utvikling i politikk og makt, som laud i juridisk embetseksamen ikke gir kvalifikasjoner til å svare på.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.236
    Antall liker
    14.787
    Midtøsten, USA, Canada, Russland, flere vesteuropeiske land, en liten skog i Afrika og sør-amerika har alle betydelige oljeindustrien og følgelig inntekter fra tilsvarende. Lykke til å etablere noe rettspraksis som gjør egne stater ansvarlige for utvinningen av nasjonens naturressurser.

    Dette fremstår først og fremst som fabuleringer for å få trynet sitt på trykk og reklamere for utredningsoppdrag (for øvrig en tanke man alltid bør ha i bakhodet når en jurist mener noe om juss i offentligheten)

    Kunne jo først svare på eksakt hvem som skal gjøre oljeselskaper ansvarlige og hvordan de har tenkt å håndheve det. Er selskap kan jo også "bare" slå seg konk. Ville være betydelig enklere å nasjonalisere de. Pengene er story sett brukt opp på investeringer, utbytter og så burtetter.

    Jeg er vis indeksfond deleier i mellom annet Statoil. Er jeg da delvis andvarlig, on enn i liten grad?
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.269
    Antall liker
    4.078
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    skal oljeproduserende nasjoner og selskap stilles til ansvar for hva de har forårsaket?
    Stilles til ansvar... javel, men overfor hvem? Hvem er det som skal ta alle penga våre, og hvordan skal det sørge for å reparere klimaet?
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Klimaet er ikke poenget. Kostnader for utbedring av klimarelaterte skader er hva det handler om. Og da er det mange faktorer som spiller inn og gjør det attraktivt å beslaglegge/nasjonalisere eiendom og verdier som kan påstås kompenserer for skadene. Egentlig veldig opplagt. I internasjonal jus henviser man til skader som tapende part må kompensere i krig og konflikter, som ledetråd for hva som kan anvendes på dette området.

    Bare å sette seg pent tilbake og se hva tiden viser - og i hvilken utstrekning en hyperprivilegert nasjon med fem millioner innbyggere klarer å stå mot, når tiden kommer.

    Dette er ikke noe man bør neglisjere.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    En ting er jo å stille folk til ansvar for hva de har påført andre, noe annet er jo å stille seg selv til ansvar for hva de har påført seg selv. Den eneste analogi jeg kan se må være til tobakksindustrien, men der var det vel løgnene om virkningen som førte folk bak lyset. Men her er det vel ikke så lett å si at en har ført folk bak lyset; her dreier det seg om et økonomisk og samfunnsmessig system som bare kunne vokse frem nettopp grunnet oljen?

    Må si jeg har vanskelig med å se logikken, men guds veier er uransakelige.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.480
    Antall liker
    41.196
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Midtøsten, USA, Canada, Russland, flere vesteuropeiske land, en liten skog i Afrika og sør-amerika har alle betydelige oljeindustrien og følgelig inntekter fra tilsvarende. Lykke til å etablere noe rettspraksis som gjør egne stater ansvarlige for utvinningen av nasjonens naturressurser.
    Kall det spekulasjoner, men å kalle det fabuleringer blir nok litt i overkant. Se f eks her:
    Germany must pay Poland up to $1 trillion in reparations, minister says | The Independent

    Logikken er ikke glassklar for meg, men det hindrer ikke en populistregjering fra å prøve seg.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.480
    Antall liker
    41.196
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Spekulasjonen er vel nokså enkel: Så Nederland står under vann. Det blir dyrt. Hvor finner man penger? Om jeg satt i Nederland (med vann opp til halsen) ville jeg i det minste satt et team skarpskodde jurister på å finne ut hvorvidt og hvordan man kunne kreve erstatninger fra selskaper og andre som har tjent på å skape miséren. Personlig har jeg vanskelig for å se at det vil lykkes, men at slike krav kan bli fremmet om noen år er ikke usannsynlige scenarier. Det var vel så langt nevnte jusprofessor gikk i sine spekulasjoner også - eit mogleg scenarie. På samme måte som massiv migrasjon fra etterhvert ubeboelige deler av verden er fullt mulige scenarier.

    Mer nærliggende eksempel, hentet fra NRK-oppslaget: San Francisco, Oakland Sue Big Oil Over Climate Change, Sea Level Rise

    Den juridiske teorien for eventuelle krav mot stater vil være en utvidelse av denne logikken: Basic Principles and Guidelines on the Right to a Remedy and Reparation for Victims of Gross Violations of International Human Rights Law and Serious Violations of International Humanitarian Law
     
    Sist redigert:

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.659
    Antall liker
    7.373
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Rent bortsett fra at det er ikke Norge som utvinner og selger oljen. Det gjøres av oljeselskapene.

    Oljefondet er ikke finansiert direkte av at staten selger olje. Det er finansiert ved at staten skattlegger oljeselskapene av det skattbare overskuddet.

    Johan-Kr
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.480
    Antall liker
    41.196
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, delvis, men det er litt "legal fiction". Statseide Petoro og delvis statseide Statoil er store aktører. Petoro forvalter Statens Direkte Økonomiske Engasjement (SDØE), en portefølje av statens egne lisenser som tilsammen utgjør ca 1/3 av hele sokkelen. SDØE er verdt et sted rundt 800 milliarder kroner. Statoil eies 67 % av staten, som også innkasserer sin rikelige andel av aksjeutbyttet som dominerende eier. Staten gir dessuten 80 % skattefradrag for letekostnader, noe som formodentlig også kan brukes til å begrunne en mer aktiv rolle enn "vi bare tar imot skatten, vi".
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.223
    Antall liker
    9.420
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Spekulasjonen er vel nokså enkel: Så Nederland står under vann. Det blir dyrt. Hvor finner man penger? Om jeg satt i Nederland (med vann opp til halsen) ville jeg i det minste satt et team skarpskodde jurister på å finne ut hvorvidt og hvordan man kunne kreve erstatninger fra selskaper og andre som har tjent på å skape miséren. Personlig har jeg vanskelig for å se at det vil lykkes, men at slike krav kan bli fremmet om noen år er ikke usannsynlige scenarier. Det var vel så langt nevnte jusprofessor gikk i sine spekulasjoner også - eit mogleg scenarie. På samme måte som massiv migrasjon fra etterhvert ubeboelige deler av verden er fullt mulige scenarier.

    Mer nærliggende eksempel, hentet fra NRK-oppslaget: San Francisco, Oakland Sue Big Oil Over Climate Change, Sea Level Rise

    Den juridiske teorien for eventuelle krav mot stater vil være en utvidelse av denne logikken: Basic Principles and Guidelines on the Right to a Remedy and Reparation for Victims of Gross Violations of International Human Rights Law and Serious Violations of International Humanitarian Law
    Tviler vel på at gamle kolonistormakter skal være ledende i søksmål basert på gammel og internasjonal urett....

    Mvh
    OMF
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn