Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[Hardingfele]

^. Er nok ikke klimaforskerne som har et problem.

CICERO

Overraskende svar fra deg....

Det er ikke klimaforskerne som har et problem.

Lytt til sak 1.

https://radio.nrk.no/serie/ekko/MDSP25018917/21-09-2017

 

[Utgatt24668]

^Klimaforskning og manglende (balansert og saklig) kommunikasjon ut til folket har fint lite med NVE, flomsikring og forsikringsbransjen å gjøre. Her blander du snørr og barter.

 

[Hardingfele]

Det er altså ikke klimaforskerne som har et problem. Forskningen er robust og konklusjonene er entydige. Militære planleggere, byplanleggere og infrastrukturplanleggere tar utgangspunkt i den.
At en god del mennesker kvier seg for å akseptere forskningen eller har latt seg lure av løgner finansiert av produsenter av fossil energi (som selv tar utgangspunkt i forskningen i sin planlegging) er ikke forskernes problem.

Men - om det har interesse - jeg var på Huset i Longyearbyen i 2007. Satt sammen med en gruppe forskere og hadde en usedvanlig hyggelig aften. En tysker nevnte at om noen år kom klimaforskerne til å bli angrepet av fornektere "fordi vi ikke var flinkere til å advare dem tidsnok, bare vent".

Det er folk flest som har et problem, fordi de velger å ikke tro på forskerne. Som i NRK-linken over, der forsikringsbransjen nå ser på kommunenes ansvar for hva de godkjenner av steder der det kan bygges boliger og andre bygg. Så tenk deg godt om med tanke på hvor du bor, hvor barna og venner bosetter seg. (Og la være å kjøpe hus eller leilighet i Florida).

Det blir mye som dette i årene som kommer:



https://www.nytimes.com/2017/09/21/us/hurricane-maria-puerto-rico.html

 

[Asbjørn]

Selv Trump innser at Noe Må Gjøres mot stigende vannstand ved golfhotellene hans. F eks universalløsningen å bygge en mur: https://www.theguardian.com/us-news/2016/nov/17/donald-trump-ireland-golf-resort-wall-climate-change

Jeg er enig med den anonyme tyskeren. Om noen få år kommer konspirasjonsteoretikere til å hudflette klimaforskerne for at de ikke sa fra tidligere og tydeligere, og mer enn antyde at forsiktigheten i krisebeskrivelse skyldtes at hele klimaforskningen var i lomma på oljeindustrien. Eller noe slikt.

 

[Utgatt24668]

^Jeg tror dere tar feil. Hvis det er en ting både klimaforskere og klimaskeptikere blir hudflettet for - så er det å ikke publisere gode og kommunikative artikler som til enhver tid er ærlige og faglige - men har latt seg påvirke sterkt av populistiske krefter (som FrP og MDG her i Norge )

 

[Hardingfele]

Gammeldags radiosamband, inkl Morse, burde kanskje gjeninnføres. Dager etter at orkanen pløyde gjennom øya er det fortsatt deler av Puerto Rico som myndighetene ikke har hatt kontakt med. 1,57 millioner strømkunder står uten strøm. Veiene er ødelagt eller dekket av trær og stolper. Drikkevannet er forurenset.



Samfunnets avanserte teknologi er sårbar. Halve øya er incommunicado.

The Department of Energy report noted that nearly all of the 1.57 million power customers on the island were without power, and “all generation assets are believed to be offline.” Local authorities have estimated that it could take four to six months to fully restore power across the island. Mercader says that FEMA, in coordination with local authorities, is working to get electricity and communications back up as quickly as possible, but the process could still take weeks. “We just spoke to someone on the ground from one of the agencies that has war experience, and he says [it’s like] a war zone, [similar to] when he served in Afghanistan,” Mercader says. “We are saying that the devastation is total. It’s complete devastation.”

Three Key Questions Puerto Rico Faces In Its Recovery – Mother Jones

 

[Audiophile-Arve]

Gammeldags radiosamband, inkl Morse, burde kanskje gjeninnføres.

Samfunnets avanserte teknologi er sårbar.
Three Key Questions Puerto Rico Faces In Its Recovery – Mother Jones

Heilt sant, og det har vorte verre. Etter nyttårsorkanen i 1992 var det framleis råd å høyre på radio, og det gjekk an å handle i butikkane, sjølv om straumen var borte.
Siste (mykje mindre orkan) slo ut det meste av infrastrukturen. Og no, når DAB+ og Internett rår, er vi meir sårbare enn nokonsinne.

 

[Hardingfele]

Punkt 1. Mens Maria kan ha vært en eksepsjonell orkan uten kobling til klimaendringer, har 2017 likevel vært et år med ekstreme værhendelser, på mange kontinent. Og det er mengder av varmerekorder verden over.

Puerto Rico befinner seg nå i en underlig situasjon. Først kom Irma og tangerte øya, med påfølgende betydelige skader. Så kom Maria og skrudde seg over øya fra øst til vest og nærmest ødela "alt".

En oppsummering under. Artikkelen er dramatisk. I årene som kommer vil mange steder oppleve slike kataklysmer.

“There will be no food in Puerto Rico,” Mr. Rivera predicted. “There is no more agriculture in Puerto Rico. And there won’t be any for a year or longer.”

https://www.nytimes.com/2017/09/24/us/puerto-rico-hurricane-maria-agriculture-.html?

 

[Utgatt24668]

Jeg tror ikke de fleste her inne på tråden er de som går mest på kino - men forleden dag så jeg en film "Mother!" som har sterke undertoner til menneskehetens misbruk av jorden. Filmen er litt surrealistisk - og handlingen foregår hele tiden i et hus (som symboliserer jorden ) - og inntrykket var såpass sterkt at jeg anbefaler filmen på det varmeste her på tråden.

Anbefalingen passer også fint til retorikken her inne - da filmen har en noen religiøse og dogmatiske referanser, som ikke er helt ulikt den linjen som føres her inne, der noen sitter på en fasit der det ikke gis rom til en vitenskaplig skepsis eller kritiske spørmål. Jeg tror den vil falle skikkelig i smak for å si det slik - ikke ironisk ment.

https://www.aftenposten.no/kultur/i/927Qq/Mother-En-opplevelse-som-rosker-tak-i-deg

 

[65finger]

Nei da RRR. Vekst og vitenskapelig utvikling, det fikser klimabiffen fort som svint. Vi kjøper oss lett ut av det

 

[Utgatt24668]

^Det finnes ingen enkle løsninger på komplekse problemer som global oppvarming eller overbefolkning. Men - for å bruke de riktige verktøyene må riktige diagnoser stilles - og dette er lettere å oppnå hvis man kan og tør oppdatere sine meninger og tiltak fortløpende basert på empiriske data

 

[65finger]

Og hvilke data benytter du for å trekke dine konklusjoner?

 

[Utgatt24668]

Og hvilke data benytter du for å trekke dine konklusjoner?

Dette er et område der hvor det er uklokt å konkludere for bastant. Modellene har en trend for å ikke stemme - men på samme tid er det en rekke urovekkende målinger. Det er jo et meget stort tema som jeg er meget ydmyk for - men min opplevelse er at det ikke finnes rom for å diskutere noe som helst her inne - på akkurat dette området.

Nå som jeg likevel er ute og anbefaler filmer. Jørgen Randers er en person som deler litt av deres negative syn på menneskeheten og global oppvarming - men hans bøker er ikke så ille. Det er et minus i min bok at han støtter MDG sin økonomiske politikk - men en person med akademisk karriere (en meget god sådan) er tilgitt når man ikke er nok eksponert mot privat sektor

 

[PKG]

Noen som vet hvor mye CO2 som ble tilført under dette eksperimentet? Finner ingen informasjon.

Det sies ved 1:32 i videoen. De repliserer nivåene noen år tilbake. Nå er CO2 over 400, men de anvender 350ppm. Metan på 1800ppb.

Dette gjentar opprinnelige forsøk fra tidlig 1800-tall og midten av 1800-tallet, det seneste ved Tyndal. Men dette er gjennomforsket så totalt at det er null grunn til å betvile sammenhengen.

Her er et greit sted å begynne og lete når noe synes å velte om på 150 år med forskning i forholdet mellom CO2 og global oppvarming:

https://agwobserver.wordpress.com/anti-agw-papers-debunked/

Startet de på de verdiene, eller avsluttet de? Må man ikke anvende flere verdier pr. gass for å få en endring?

Eller startet de på 0 ppm for begge gassene og økte til 350 og 1800 ppm?

 

[Hardingfele]

Noen som vet hvor mye CO2 som ble tilført under dette eksperimentet? Finner ingen informasjon.

Det sies ved 1:32 i videoen. De repliserer nivåene noen år tilbake. Nå er CO2 over 400, men de anvender 350ppm. Metan på 1800ppb.

Dette gjentar opprinnelige forsøk fra tidlig 1800-tall og midten av 1800-tallet, det seneste ved Tyndal. Men dette er gjennomforsket så totalt at det er null grunn til å betvile sammenhengen.

Her er et greit sted å begynne og lete når noe synes å velte om på 150 år med forskning i forholdet mellom CO2 og global oppvarming:

https://agwobserver.wordpress.com/anti-agw-papers-debunked/

Startet de på de verdiene, eller avsluttet de? Må man ikke anvende flere verdier pr. gass for å få en endring?

Eller startet de på 0 ppm for begge gassene og økte til 350 og 1800 ppm?

Se filmen. De har kontrollkamre for begge gassene - og kan sammenligne mot atmosfære uten den økningen i CO2 og metan som er skjedd siden før-industriell tid.

 

[65finger]

Og hvilke data benytter du for å trekke dine konklusjoner?

Dette er et område der hvor det er uklokt å konkludere for bastant. Modellene har en trend for å ikke stemme - men på samme tid er det en rekke urovekkende målinger. Det er jo et meget stort tema som jeg er meget ydmyk for - men min opplevelse er at det ikke finnes rom for å diskutere noe som helst her inne - på akkurat dette området.

Nå som jeg likevel er ute og anbefaler filmer. Jørgen Randers er en person som deler litt av deres negative syn på menneskeheten og global oppvarming - men hans bøker er ikke så ille. Det er et minus i min bok at han støtter MDG sin økonomiske politikk - men en person med akademisk karriere (en meget god sådan) er tilgitt når man ikke er nok eksponert mot privat sektor

Du skriver jo dette: "hvis man kan og tør oppdatere sine meninger og tiltak fortløpende basert på empiriske data" Hvilke konklusjoner har du truffet basert på de seneste empiriske data (for å bruke dine ord) Konsekvenser av eventuelle klimaendringer. Hvordan skal vi vokse oss ut av det?

 

[Utgatt24668]

Og hvilke data benytter du for å trekke dine konklusjoner?

Dette er et område der hvor det er uklokt å konkludere for bastant. Modellene har en trend for å ikke stemme - men på samme tid er det en rekke urovekkende målinger. Det er jo et meget stort tema som jeg er meget ydmyk for - men min opplevelse er at det ikke finnes rom for å diskutere noe som helst her inne - på akkurat dette området.

Nå som jeg likevel er ute og anbefaler filmer. Jørgen Randers er en person som deler litt av deres negative syn på menneskeheten og global oppvarming - men hans bøker er ikke så ille. Det er et minus i min bok at han støtter MDG sin økonomiske politikk - men en person med akademisk karriere (en meget god sådan) er tilgitt når man ikke er nok eksponert mot privat sektor

Du skriver jo dette: "hvis man kan og tør oppdatere sine meninger og tiltak fortløpende basert på empiriske data" Hvilke konklusjoner har du truffet basert på de seneste empiriske data (for å bruke dine ord) Konsekvenser av eventuelle klimaendringer. Hvordan skal vi vokse oss ut av det?

Jeg sier også at det ikke er klima for å diskutere klima her. Heldigvis har vi Mythbusters som kan brukes som sannhetsvitner

 

[Hardingfele]

Og hvilke data benytter du for å trekke dine konklusjoner?

Dette er et område der hvor det er uklokt å konkludere for bastant. Modellene har en trend for å ikke stemme - men på samme tid er det en rekke urovekkende målinger. Det er jo et meget stort tema som jeg er meget ydmyk for - men min opplevelse er at det ikke finnes rom for å diskutere noe som helst her inne - på akkurat dette området.

Nå som jeg likevel er ute og anbefaler filmer. Jørgen Randers er en person som deler litt av deres negative syn på menneskeheten og global oppvarming - men hans bøker er ikke så ille. Det er et minus i min bok at han støtter MDG sin økonomiske politikk - men en person med akademisk karriere (en meget god sådan) er tilgitt når man ikke er nok eksponert mot privat sektor

Du skriver jo dette: "hvis man kan og tør oppdatere sine meninger og tiltak fortløpende basert på empiriske data" Hvilke konklusjoner har du truffet basert på de seneste empiriske data (for å bruke dine ord) Konsekvenser av eventuelle klimaendringer. Hvordan skal vi vokse oss ut av det?

Jeg sier også at det ikke er klima for å diskutere klima her. Heldigvis har vi Mythbusters som kan brukes som sannhetsvitner

Det har da vært klima for å diskutere klima i flere år på HFS. At du ikke får gjennomslag for dine mange vrangforestillinger og misforståelser omkring klimaforskningen, eller dine tåpelige innspill uten underbygning (som ditt innlegg om vulkanger på Antarktis), betyr ikke annet enn at du har usedvanlig lav overbevisningskraft, men sier lite om klimadiskusjonsklimaet (som er varierende).

At PKG linker til Mythbusters er på siden av diskusjonen, skulle jeg tro.

 

[totte]

Interessant med den ganske fraværende diskusjonen om den nye Nature Geoscience-artikkelen som vel hevder å vise at økning i global gjennomsnittstemperatur per mengde utsluppet CO2 er langt mindre enn det som synes å ha vært en slags konsensus. Min evige kjepphest er at det er et langt steg fra å akseptere at CO2 er en drivhusgass og at dagens state of the klimamodeller nok er det beste vi har tilgjengelig for klimafremskrivinger til å hevde at gjennomsnittet av fremskrivingene fra modellene gitt ulike utslippsscenarier er egnet til planlegging eller utforming av politikk. Usikkerhetene om hvordan klimaet blir fremover kommer fra hvor godt eller dårlig man har forstått klimasystemet og hvordan verden vil gå sin skjeve og i liten grad politisk styrte gang. Betydningen av FrP, Lan Marie og Parisintensjonsavtaler: inte så micket.

Vi aner ikke hvordan verden vil være om 50 år, og selv om vi hadde visst om FrP eller MDG vil ha makta fremover ville vi vært like på jordet. Er det så åpenbart at det forholder seg slik at ingen gidder å diskutere det, eller mener nesten alle andre at vi politisk kan velge mellom ulike utslippsscenarier som kan oversettes til forutsigbare klimatrajektorier, og at vi bare er noen få "skeptikere" som ikke aksepterer det?

CICERO

 

[Fenalaar]

Mythbuster er tiltenkt som underholdning, så det blir til tider en noe tabloid utførelse. Om de er aldri så seriøse, så kan de ikke tas som sannhetsvitne på hverken det ene eller det andre - akkurat som at en ikke kan bruke "ikke gjør dette hjemme" som vitenskapelig bevis for noe.

Jeg har hatt veldig sansen for Mythbusters, men må si de har tapt seg noe de senere år, da det er blitt litt mye eksplosjoner og "live action" i forhold til mengden populærvitenskap. Desverre er en fellesfaktor på både Discovery, NatGeo, Animal Planet og History channel at de ikke er hva de var lengre...

Johan-Kr

 

[Hardingfele]

Interessant med den ganske fraværende diskusjonen om den nye Nature Geoscience-artikkelen som vel hevder å vise at økning i global gjennomsnittstemperatur per mengde utsluppet CO2 er langt mindre enn det som synes å ha vært en slags konsensus. Min evige kjepphest er at det er et langt steg fra å akseptere at CO2 er en drivhusgass og at dagens state of the klimamodeller nok er det beste vi har tilgjengelig for klimafremskrivinger til å hevde at gjennomsnittet av fremskrivingene fra modellene gitt ulike utslippsscenarier er egnet til planlegging eller utforming av politikk. Usikkerhetene om hvordan klimaet blir fremover kommer fra hvor godt eller dårlig man har forstått klimasystemet og hvordan verden vil gå sin skjeve og i liten grad politisk styrte gang. Betydningen av FrP, Lan Marie og Parisintensjonsavtaler: inte så micket.

Vi aner ikke hvordan verden vil være om 50 år, og selv om vi hadde visst om FrP eller MDG vil ha makta fremover ville vi vært like på jordet. Er det så åpenbart at det forholder seg slik at ingen gidder å diskutere det, eller mener nesten alle andre at vi politisk kan velge mellom ulike utslippsscenarier som kan oversettes til forutsigbare klimatrajektorier, og at vi bare er noen få "skeptikere" som ikke aksepterer det?

CICERO

Tenker du på rapporten fra Allen og Millar, m.fl.? De er begge fortvilte over hvordan den er blitt feilaktig fremstilt -- fornektermedia har rapportert at "1,5C er mulig", uten å ta med hva forskerne mener man må gjøre for å få det til: en global mobilisering mot fossil energi vi p.t. ikke ser snurten av.
Med en slik global mobilisering ville man klart 1,5C, innenfor gjeldende karbonbudsjett. Men så lenge nåværende bruk er høyt over kvoten blir det en papirøvelse.

Allen og Millar skrev en artikkel om hvordan Delingpole og andre misbrukte deres rapport for å så tvil. Slik sett ganske illustrerende for hvor åpne druknende er for halmstrå, selv når de er innbilte.

Greiest å gå til kilden. Også link til studien i artikkelen:

https://www.theguardian.com/environ...resent-our-climate-research-we-must-speak-out

On Monday, we published a paper in the scientific journal Nature Geoscience that re-evaluated how much carbon dioxide we can still afford, collectively, to emit into the atmosphere and still retain some hope of achieving the ambitious goals of the Paris climate agreement to “pursue efforts” to keep global temperatures to 1.5C above pre-industrial levels. The carbon budget we found, to yield a two-in-three chance of meeting this goal, was equivalent to starting CO2 emission reductions immediately and continuing in a straight line to zero in less than 40 years: a formidable challenge.

Formidable, but not inconceivable. The distinction matters, because if it were already completely impossible to achieve the Paris ambition, many might argue there was no point in pursuing those efforts in the first place – or that the only option left is immediately starting to cool the planet with artificial volcanoes.

snip

So after reasonably accurate initial reporting, suddenly our paper was about a downgrading of the threat of climate change, when it was actually nothing of the kind: our predictions for warming rates over the coming decades are identical to those of the IPCC, and we do not assess the impacts of climate change for any warming level. And then, of course, these ideas were picked up by sympathetic editors all over the world.

Who really loses from all this? While Delingpole and Stringer were making out that our paper was about something it wasn’t, it seems to have prompted much more interesting conversations among scientists around the world about what the true level of human-induced warming really is, and what the Paris goal actually means.

Mer bakgrunnsstoff om det er av interesse:

http://climatenexus.org/climate-change-news/millar-study-relies-faux-pause-optimism/

 

[Slubbert]

Ny artikkel i Nature: Emission budgets and pathways consistent with limiting warming to 1.5 °C

Vi har visst endel å gå på allikevel.

Tabloidisert: Sjokkrapport: Verden kan slippe ut fire ganger så mye CO2 som vi trodde

 

[totte]

Interessant med den ganske fraværende diskusjonen om den nye Nature Geoscience-artikkelen som vel hevder å vise at økning i global gjennomsnittstemperatur per mengde utsluppet CO2 er langt mindre enn det som synes å ha vært en slags konsensus. Min evige kjepphest er at det er et langt steg fra å akseptere at CO2 er en drivhusgass og at dagens state of the klimamodeller nok er det beste vi har tilgjengelig for klimafremskrivinger til å hevde at gjennomsnittet av fremskrivingene fra modellene gitt ulike utslippsscenarier er egnet til planlegging eller utforming av politikk. Usikkerhetene om hvordan klimaet blir fremover kommer fra hvor godt eller dårlig man har forstått klimasystemet og hvordan verden vil gå sin skjeve og i liten grad politisk styrte gang. Betydningen av FrP, Lan Marie og Parisintensjonsavtaler: inte så micket.

Vi aner ikke hvordan verden vil være om 50 år, og selv om vi hadde visst om FrP eller MDG vil ha makta fremover ville vi vært like på jordet. Er det så åpenbart at det forholder seg slik at ingen gidder å diskutere det, eller mener nesten alle andre at vi politisk kan velge mellom ulike utslippsscenarier som kan oversettes til forutsigbare klimatrajektorier, og at vi bare er noen få "skeptikere" som ikke aksepterer det?

CICERO

Tenker du på rapporten fra Allen og Millar, m.fl.? De er begge fortvilte over hvordan den er blitt feilaktig fremstilt -- fornektermedia har rapportert at "1,5C er mulig", uten å ta med hva forskerne mener man må gjøre for å få det til: en global mobilisering mot fossil energi vi p.t. ikke ser snurten av.
Med en slik global mobilisering ville man klart 1,5C, innenfor gjeldende karbonbudsjett. Men så lenge nåværende bruk er høyt over kvoten blir det en papirøvelse.

Allen og Millar skrev en artikkel om hvordan Delingpole og andre misbrukte deres rapport for å så tvil. Slik sett ganske illustrerende for hvor åpne druknende er for halmstrå, selv når de er innbilte.

Greiest å gå til kilden. Også link til studien i artikkelen:

https://www.theguardian.com/environ...resent-our-climate-research-we-must-speak-out

On Monday, we published a paper in the scientific journal Nature Geoscience that re-evaluated how much carbon dioxide we can still afford, collectively, to emit into the atmosphere and still retain some hope of achieving the ambitious goals of the Paris climate agreement to “pursue efforts” to keep global temperatures to 1.5C above pre-industrial levels. The carbon budget we found, to yield a two-in-three chance of meeting this goal, was equivalent to starting CO2 emission reductions immediately and continuing in a straight line to zero in less than 40 years: a formidable challenge.

Formidable, but not inconceivable. The distinction matters, because if it were already completely impossible to achieve the Paris ambition, many might argue there was no point in pursuing those efforts in the first place – or that the only option left is immediately starting to cool the planet with artificial volcanoes.

snip

So after reasonably accurate initial reporting, suddenly our paper was about a downgrading of the threat of climate change, when it was actually nothing of the kind: our predictions for warming rates over the coming decades are identical to those of the IPCC, and we do not assess the impacts of climate change for any warming level. And then, of course, these ideas were picked up by sympathetic editors all over the world.

Who really loses from all this? While Delingpole and Stringer were making out that our paper was about something it wasn’t, it seems to have prompted much more interesting conversations among scientists around the world about what the true level of human-induced warming really is, and what the Paris goal actually means.

Mer bakgrunnsstoff om det er av interesse:

Millar Study Relies on Faux Pause for Optimism | Climate Nexus

Millar et al skriver om CO2-utslipp og temperaturøkning og dette kan de nok en del om. Jeg kan ikke mye om det, og har bare lest abstract og figurer, men jeg antar av det er etterrettelig og ordentlig gjort. Hva Millar et al. mener må til av internasjonal mobilisering for å oppnå en eller annen målstning er jeg ikke så interessert i. Det er kanskje heller ikke på klimapolitikkfeltet Millar er en kapasitet. Mer interessant er at forfatterne estimerer at 1.5C økning (over førindustrielt nivå) vil nås når det er sluppet ut 880Gt karbon etter 2015. Estimatet fra IPCCs forrige rapport er 240Gt.

Jeg sakser fra sitatet ditt over "(...) suddenly our paper was about a downgrading of the threat of climate change, when it was actually nothing of the kind: our predictions for warming rates over the coming decades are identical to those of the IPCC (...)"

Så Millar mener at det at å finne ut at +1.5C nås først ved nesten 4 ganger så mye CO2 (sluppet ut etter 2015) som tidligere antatt ikke innebærer noen "downgrading". Av det følger vel at om man senere finner at for å nå +2C så kan man bare slippe ut en fjerdedel av det som nå er antatt, så innebærer heller ikke det en "upgrading"? For meg gir det liten mening.

Hvordan "predictions for warming rates over the coming decades" kan være de samme som i IPCC-rapporten skjønner jeg ikke. Modellen hvor 240Gt gir like stor oppvarming som en annen modell trenger 880Gt for å få til må vel bli raskere varm?

Forklar gjerne hvordan jeg misforstår.

Edit: Jeg mener ikke å vite at Millar et als estimat er bedre en det gamle, men denne saken illustrerer at dagens forståelse av klimasystemet er begrenset, og at påstander som "hvis vi ikke (...) innen (...) så vil vi oppleve (...)" er babbel.

 

[Utgatt24668]

Det har da vært klima for å diskutere klima i flere år på HFS. At du ikke får gjennomslag for dine mange vrangforestillinger og misforståelser omkring klimaforskningen, eller dine tåpelige innspill uten underbygning (som ditt innlegg om vulkanger på Antarktis), betyr ikke annet enn at du har usedvanlig lav overbevisningskraft, men sier lite om klimadiskusjonsklimaet (som er varierende).

At PKG linker til Mythbusters er på siden av diskusjonen, skulle jeg tro.

Det er nettopp slike kommentarer fra deg som både jeg og noen andre her reagerer på. Sist gang noen arresterte deg på denne "arrogasmen" tok jeg deg i forsvar (ettersom jeg var ganske direkte mot deg og tilga dine sinneutbrudd) - men du fortsetter i samme bane. Det er veldig synd.

Hadde du virkelig ment at jeg hadde liten gjennomslagskraft så hadde du ikke brukt din tid og energi på å prøvde å snakke meg ned - så det tar jeg som et komplement. Jeg skal ikke overdrive min bakgrunn - men jeg er muligens en av få som har en forskningsbakgrunn her. Jeg sier ikke alltid ting korrekt - noen ganger så poster jeg artikler som er av interesse og til diskusjon. Dessverre har du og et par av dine etterditlere en lei tendens til å bli litt vel personlige hvis noe avviker fra ditt syn - eller fra den siste artikkelen du har lest i en amerikansk avis.

Du har lov til å være snurt over at jeg er hard i klypa når jeg argumenterer mot dine meningsfeller i MDG ( hvis det er tilfellet ) - men det må være takhøyde for å ha ulike politisk syn uten å bli uforskammet Ha en fin dag.

PS. Jeg har i min tid tatt en MBA innen energi - der Jørgen Randers var en utmerket foreleser. Han er en veldig saklig versjon av deg (I den grad at du har en konform og enhetlig mening om klimaet) - og jeg anbefaler på det varmeste å lese bøkene hans.

 

[OMF]

Interessant med den ganske fraværende diskusjonen om den nye Nature Geoscience-artikkelen som vel hevder å vise at økning i global gjennomsnittstemperatur per mengde utsluppet CO2 er langt mindre enn det som synes å ha vært en slags konsensus. Min evige kjepphest er at det er et langt steg fra å akseptere at CO2 er en drivhusgass og at dagens state of the klimamodeller nok er det beste vi har tilgjengelig for klimafremskrivinger til å hevde at gjennomsnittet av fremskrivingene fra modellene gitt ulike utslippsscenarier er egnet til planlegging eller utforming av politikk. Usikkerhetene om hvordan klimaet blir fremover kommer fra hvor godt eller dårlig man har forstått klimasystemet og hvordan verden vil gå sin skjeve og i liten grad politisk styrte gang. Betydningen av FrP, Lan Marie og Parisintensjonsavtaler: inte så micket.

Vi aner ikke hvordan verden vil være om 50 år, og selv om vi hadde visst om FrP eller MDG vil ha makta fremover ville vi vært like på jordet. Er det så åpenbart at det forholder seg slik at ingen gidder å diskutere det, eller mener nesten alle andre at vi politisk kan velge mellom ulike utslippsscenarier som kan oversettes til forutsigbare klimatrajektorier, og at vi bare er noen få "skeptikere" som ikke aksepterer det?

CICERO

Ja usikkerheten i disse modellene er nok litt større enn man kan få inntrykk av:

– Tidligere beregninger av karbonbudsjettet for 1,5 °C, basert på IPCCs femte hovedrapport, var rundt fire ganger lavere, så dette er veldig gode nyheter med tanke på å kunne oppfylle ett av Paris-målene, sier professor Pierre Friedlingstein fra University of Exeter. Han er medforfatter av studien og en nøkkelekspert på karbonbudsjetter i FNs klimapanel.

En faktor på 4 der altså

Mvh
OMF

 

[Utgatt24668]

^ IPCC er vel ærlige om usikkerhetene - men disse blir ikke alltid fanget opp i videreformidlingen.

 

[Terje-A]

Hele problemstillingen om tall og hvor mye vi kan forurense før fanden er løs er meningsløs for meg.Skal vi prøve å ta vare på naturen eller skal vi leve som om det ikke kommer noen dag i morgen ? For meg er svaret enkelt. Og når det i tillegg (etter min mening og erfaring ) gir et bedre liv å forbruke mindre og være miljøvennlig så er det helt greit. Og vi setter på Leonard Cohens The Future.
"Give me back my broken night
My mirrored room, my secret life
It's lonely here,
There's no one left to torture
Give me absolute control
Over every living soul
And lie beside me, baby
That's an order

Give me crack and anal sex
Take the only tree that's left
And stuff it up the hole
In your culture
Give me back the Berlin wall
Give me Stalin and St. Paul
I've seen the future, brother
It is murder

Things are going to slide, slide in all directions
Won't be nothing
Nothing you can measure anymore
The blizzard, the blizzard of the world
Has crossed the threshold
And it has overturned
The order of the soul
When they said (they said) repent (repent), repent (repent)
I wonder what they meant
When they said (they said) repent (repent), repent (repent)
I wonder what they meant
When they said (they said) repent (repent), repent (repent)
I wonder what they meant

You don't know me from the wind
You never will, you never did
I'm the little Jew
Who wrote the Bible
I've seen the nations rise and fall
I've heard their stories, heard them all
But love's the only engine of survival
Your servant here, he has been told
To say it clear, to say it cold
It's over, it ain't going
Any further
And now the wheels of heaven stop
You feel the devil's riding crop
Get ready for the future
It is murder"

 

[Hardingfele]

Du bør kikke på innlegget før ditt. Forskerne bak er fortvilte over hvordan dette er blitt misbrukt.

Ny artikkel i Nature: Emission budgets and pathways consistent with limiting warming to 1.5 °C

Vi har visst endel å gå på allikevel.

Tabloidisert: Sjokkrapport: Verden kan slippe ut fire ganger så mye CO2 som vi trodde

 

[totte]

Hele problemstillingen om tall og hvor mye vi kan forurense før fanden er løs er meningsløs for meg.Skal vi prøve å ta vare på naturen eller skal vi leve som om det ikke kommer noen dag i morgen ? For meg er svaret enkelt. Og når det i tillegg (etter min mening og erfaring ) gir et bedre liv å forbruke mindre og være miljøvennlig så er det helt greit.

Om man skal operere innenfor et system, for eksempel være et menneske i verden, er det nyttig å vite hva det tåler av belastninger. Man kan selvfølgelig ha som utgangspunkt at man ikke skal påvirke systemet i det hele tatt, og så kaste seg i myra og bli et moselik.

 

[Hardingfele]

Interessant med den ganske fraværende diskusjonen om den nye Nature Geoscience-artikkelen som vel hevder å vise at økning i global gjennomsnittstemperatur per mengde utsluppet CO2 er langt mindre enn det som synes å ha vært en slags konsensus. Min evige kjepphest er at det er et langt steg fra å akseptere at CO2 er en drivhusgass og at dagens state of the klimamodeller nok er det beste vi har tilgjengelig for klimafremskrivinger til å hevde at gjennomsnittet av fremskrivingene fra modellene gitt ulike utslippsscenarier er egnet til planlegging eller utforming av politikk. Usikkerhetene om hvordan klimaet blir fremover kommer fra hvor godt eller dårlig man har forstått klimasystemet og hvordan verden vil gå sin skjeve og i liten grad politisk styrte gang. Betydningen av FrP, Lan Marie og Parisintensjonsavtaler: inte så micket.

Vi aner ikke hvordan verden vil være om 50 år, og selv om vi hadde visst om FrP eller MDG vil ha makta fremover ville vi vært like på jordet. Er det så åpenbart at det forholder seg slik at ingen gidder å diskutere det, eller mener nesten alle andre at vi politisk kan velge mellom ulike utslippsscenarier som kan oversettes til forutsigbare klimatrajektorier, og at vi bare er noen få "skeptikere" som ikke aksepterer det?

CICERO

Tenker du på rapporten fra Allen og Millar, m.fl.? De er begge fortvilte over hvordan den er blitt feilaktig fremstilt -- fornektermedia har rapportert at "1,5C er mulig", uten å ta med hva forskerne mener man må gjøre for å få det til: en global mobilisering mot fossil energi vi p.t. ikke ser snurten av.
Med en slik global mobilisering ville man klart 1,5C, innenfor gjeldende karbonbudsjett. Men så lenge nåværende bruk er høyt over kvoten blir det en papirøvelse.

Allen og Millar skrev en artikkel om hvordan Delingpole og andre misbrukte deres rapport for å så tvil. Slik sett ganske illustrerende for hvor åpne druknende er for halmstrå, selv når de er innbilte.

Greiest å gå til kilden. Også link til studien i artikkelen:

https://www.theguardian.com/environ...resent-our-climate-research-we-must-speak-out

On Monday, we published a paper in the scientific journal Nature Geoscience that re-evaluated how much carbon dioxide we can still afford, collectively, to emit into the atmosphere and still retain some hope of achieving the ambitious goals of the Paris climate agreement to “pursue efforts” to keep global temperatures to 1.5C above pre-industrial levels. The carbon budget we found, to yield a two-in-three chance of meeting this goal, was equivalent to starting CO2 emission reductions immediately and continuing in a straight line to zero in less than 40 years: a formidable challenge.

Formidable, but not inconceivable. The distinction matters, because if it were already completely impossible to achieve the Paris ambition, many might argue there was no point in pursuing those efforts in the first place – or that the only option left is immediately starting to cool the planet with artificial volcanoes.

snip

So after reasonably accurate initial reporting, suddenly our paper was about a downgrading of the threat of climate change, when it was actually nothing of the kind: our predictions for warming rates over the coming decades are identical to those of the IPCC, and we do not assess the impacts of climate change for any warming level. And then, of course, these ideas were picked up by sympathetic editors all over the world.

Who really loses from all this? While Delingpole and Stringer were making out that our paper was about something it wasn’t, it seems to have prompted much more interesting conversations among scientists around the world about what the true level of human-induced warming really is, and what the Paris goal actually means.

Mer bakgrunnsstoff om det er av interesse:

Millar Study Relies on Faux Pause for Optimism | Climate Nexus

Millar et al skriver om CO2-utslipp og temperaturøkning og dette kan de nok en del om. Jeg kan ikke mye om det, og har bare lest abstract og figurer, men jeg antar av det er etterrettelig og ordentlig gjort. Hva Millar et al. mener må til av internasjonal mobilisering for å oppnå en eller annen målstning er jeg ikke så interessert i. Det er kanskje heller ikke på klimapolitikkfeltet Millar er en kapasitet. Mer interessant er at forfatterne estimerer at 1.5C økning (over førindustrielt nivå) vil nås når det er sluppet ut 880Gt karbon etter 2015. Estimatet fra IPCCs forrige rapport er 240Gt.

Jeg sakser fra sitatet ditt over "(...) suddenly our paper was about a downgrading of the threat of climate change, when it was actually nothing of the kind: our predictions for warming rates over the coming decades are identical to those of the IPCC (...)"

Så Millar mener at det at å finne ut at +1.5C nås først ved nesten 4 ganger så mye CO2 (sluppet ut etter 2015) som tidligere antatt ikke innebærer noen "downgrading". Av det følger vel at om man senere finner at for å nå +2C så kan man bare slippe ut en fjerdedel av det som nå er antatt, så innebærer heller ikke det en "upgrading"? For meg gir det liten mening.

Hvordan "predictions for warming rates over the coming decades" kan være de samme som i IPCC-rapporten skjønner jeg ikke. Modellen hvor 240Gt gir like stor oppvarming som en annen modell trenger 880Gt for å få til må vel bli raskere varm?

Forklar gjerne hvordan jeg misforstår.

Edit: Jeg mener ikke å vite at Millar et als estimat er bedre en det gamle, men denne saken illustrerer at dagens forståelse av klimasystemet er begrenset, og at påstander som "hvis vi ikke (...) innen (...) så vil vi oppleve (...)" er babbel.

Myles Allen, som arbeidet sammen med Millar på rapporten, forklarer det grundig her, om du er interessert, i et brev til Michael Mann.

Poenget er at Millar og Allen har tatt utgangspunkt i en oppvarmingsbane som de aller fleste andre klimaforskere mener er for optimistisk, utgangspunktet er for lavt og oppvarmingsfaktoren er for lav. Her er Myles Allens oppklaring, på hvordan hva han sa i et intervju er blitt misbrukt. Du får hans kontaktinfo helt til slutt!



Dear Michael,
I believe I said “some of the models”, but have no audio recording of the interview, so it would be impossible to prove. I was explaining to Ben Webster how the discrepancy that is clearly evident in AR5 SPM10 could arise without indicating there was anything systematically wrong with the models’ response to CO2: because CMIP5 was set up a decade ago, and climate forcings have evolved slightly differently from the scenarios used to drive it, GMST is defined slightly differently in the models than in the observations that provided the context for the 1.5 degree goal etc, as is well documented in Medhaug et al (2017). He was puzzled about how we could go on to use the models in our study even after resetting both cumulative emissions and warming to zero in the present decade. If you look at his article you will notice he doesn’t say the models are over-responding to CO2, but just to “emissions” — in the light of this, the Science Media Centre people advised me we did not a viable complaint, because what he says is not strictly factually incorrect. Please see https://www.theguardian.com/.../when-media-sceptics... for a discussion of the origins of the subsequent misreporting of our paper.

The SMC also issued a media advisory last Wednesday on our behalf to all UK Science and Environment correspondents, as follows: "While much of the initial coverage of our Nature Geoscience article was accurate (and we appreciate the SMC’s help in communicating this), a number of articles have now appeared asserting specifically that our study indicates that global temperatures are not rising as fast as predicted by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), and hence that action to reduce greenhouse gas emissions is no longer urgent. Both assertions are false. Our results are entirely in line with the IPCC’s 2013 prediction that temperatures in the 2020s would be 0.9-1.3 degrees above pre-industrial, as is clearly shown in our figures 2c and 3a. The discrepancy noted in the briefing was specifically with the warming per tonne of carbon dioxide released into the atmosphere since 2000 in the CMIP5 ensemble, which is only one of the lines of evidence used to inform predictions by the IPCC. What we have done in our study is to update the implications for the amount of carbon dioxide we can still emit while expecting global temperatures to remain below the Paris Climate Agreement goal of 1.5 degrees. We find that, to likely meet the Paris goal, emission reductions would need to begin immediately and reach zero in less than 40 years time. While that is not geophysically impossible, to suggest that this means that measures to reduce greenhouse gas emissions are now unnecessary is clearly false."

On an entirely different note, there is scope for disagreement about the appropriate reference period and dataset to use in the definition of current warming and 1.5 degrees, which we acknowledge in our paper and hence provide budgets for a range of warming levels above the present decade. In highlighting the budget for an additional 0.6 degrees (which, it would be helpful to stress, no-one seems to be disputing), we were conscious of the definition of GMST that would have been used by the Paris negotiators in the Structured Expert Dialogue that led to the 1.5 degree goal. That definition put “current" warming relative to pre-industrial at 0.85 degrees (a figure that frequently crops up in the SED), which suggests they were interpreting GMST as something like what is plotted in figure SPM.1 of the AR5 Synthesis Report, and “pre-industrial” as it is defined in figure SPM.10. But I am speculating here, since I wasn’t involved in the UNFCCC process: one thing this discussion has highlighted is that it would be helpful for the UNFCCC to clarify what they mean (or at least meant) by GMST and pre-industrial.

I am concerned that by leaping to the defence of CMIP5, you, Zeke, Gavin, Ed and others are implicitly lending credibility to James Delingpole’s fantasy that our paper was somehow an attack on CMIP5. Of course it wasn’t: as we all know, the origins of the discrepancies between CMIP5 and observations since 2000 have been thoroughly explained and documented: hence we used CMIP5 directly to compute our headline budgets, and standard IPCC ranges for climate system properties in all our simple climate modelling work!

Myles

Myles R Allen FInstP | Professor of Geosystem Science | Environmental Change Institute
School of Geography and the Environment and Department of Physics | University of Oxford
Oxford University Centre for the Environment, South Parks Road, Oxford, OX1 3QY, UK
myles.allen@ouce.ox.ac.uk | +44 (0)1865 275895 (Direct) | +44 (0)1865 285716 (Anne Ryan, PA, anne.ryan@ouce.ox.ac.uk)

 

[totte]

^ IPCC er vel ærlige om usikkerhetene - men disse blir ikke alltid fanget opp i videreformidlingen.

Når man ikke kan estimere det meste av usikkerheten så hjelper det lite med ærlighet.

 

[Utgatt24668]

^ ^Fantastisk tekst - og ja problemstillingen er enkel. Selv om CO2 ikke var et problem så er overforbruk og voldtekt av jorden uansett et problem som ikke er bærekraftig. Løsningen er både politisk - men såvel hos den enkelte av oss. Noen tror at løsningen kun ligger hos andre mens de taler sine viktige ord.

 

[Hardingfele]

Det er meget interessant hvordan folk har kastet seg over den misforståtte versjonen av denne rapporten. Stefan Rahmstorf forklarer hvorfor utgangspunktet er høyst kritikkverdig:

Is there really still a chance for staying below 1.5 °C global warming? « RealClimate

Hans innledning:

There has been a bit of excitement and confusion this week about a new paper in Nature Geoscience, claiming that we can still limit global warming to below 1.5 °C above preindustrial temperatures, whilst emitting another ~800 Gigatons of carbon dioxide. That’s much more than previously thought, so how come? And while that sounds like very welcome good news, is it true? Here’s the key points.

Hva Rahmstorf mener er verdt å kritisere:

To compute a budget from 2015 to “1.5 °C above preindustrial”, you first need to know at what temperature level above preindustrial 2015 was. And you have to remove short-term variability, because the Paris target applies to mean climate. Millar et al. concluded that 2015 was 0.93 °C above preindustrial. That’s a first point of criticism, because this estimate (as Millar confirmed to me by email) is entirely based on the Hadley Center temperature data, which notoriously have a huge data gap in the Arctic. (Here at RealClimate we were actually the first to discuss this problem, back in 2008.) As the Arctic has warmed far more than the global mean, this leads to an underestimate of global warming up to 2015, by 0.06 °C when compared to the Cowtan&Way data or by 0.17 °C when compared to the Berkeley Earth data, as Zeke Hausfather shows in detail over at Carbon Brief.

En alvorlig feil - budsjettene Millar og Allen anvender støtter ikke konklusjonen:

Here is another problem with the budget calculation: the model scenarios used for this actually exceed 1.5 °C warming. And the 1.5 °C budget is taken as the amount emitted by the time when the 1.5 °C line is crossed. Now if you stop emitting immediately at this point, of course global temperature will rise further. From sheer thermal inertia of the oceans, but also because if you close down all coal power stations etc., aerosol pollution in the atmosphere, which has a sizeable cooling effect, will go way down, while CO2 stays high. So with this kind of scenario you will not limit global warming to 1.5 °C. This is called a “threshold exceedance budget” or TEB – Glen Peters has a nice explainer on that (see his Fig. 3). All the headline budget numbers of Millar et al., shown in their Tables 1 and 2, are TEBs. What we need to know, though, is “threshold avoidance budgets”, or TAB, if we want to stay below 1.5 °C.

Millar et al also used a second method to compute budgets, shown in their Figure 3. However, as Millar told me in an email, these “simple model budgets are neither TEBs nor TABs (the 66 percentile line clearly exceeds 1.5 °C in Figure 3a), they are instead net budgets between the start of 2015 and the end of 2099.” What they are is budgets that cause temperature to exceed 1.5 °C in mid-century, but then global temperature goes back down to 1.5 °C in the year 2100!

In summary, both approaches used by Millar compute budgets that do not actually keep global warming to 1.5 °C.

 

[Terje-A]

Hele problemstillingen om tall og hvor mye vi kan forurense før fanden er løs er meningsløs for meg.Skal vi prøve å ta vare på naturen eller skal vi leve som om det ikke kommer noen dag i morgen ? For meg er svaret enkelt. Og når det i tillegg (etter min mening og erfaring ) gir et bedre liv å forbruke mindre og være miljøvennlig så er det helt greit.

Om man skal operere innenfor et system, for eksempel være et menneske i verden, er det nyttig å vite hva det tåler av belastninger. Man kan selvfølgelig ha som utgangspunkt at man ikke skal påvirke systemet i det hele tatt, og så kaste seg i myra og bli et moselik.

Man kan jo rett og slett bare gjøre så godt man kan......

 

[Hardingfele]

Og helt separat legger jeg inn Rahmstorfs triste konklusjon. Vi er nemlig ikke i nærheten av å begrense bruk av fossil energi slik at karbonbudsjettet ikke vil bli sprengt, fullstendig.

Det er som om folk har drømt om flyvende tepper og nå mener at tepper kan fly, fordi man har funnet et teppe.

Den triste konklusjonen:

Does it all matter?

We still live in a world on a path to 3 or 4 °C global warming, waiting to finally turn the tide of rising emissions. At this point, debating whether we have 0.2 °C more or less to go until we reach 1.5 °C is an academic discussion at best, a distraction at worst. The big issue is that we need to see falling emissions globally very very soon if we even want to stay well below 2 °C. That was agreed as the weaker goal in Paris in a consensus by 195 nations. It is high time that everyone backs this up with actions, not just words.

 

[totte]

Hele problemstillingen om tall og hvor mye vi kan forurense før fanden er løs er meningsløs for meg.Skal vi prøve å ta vare på naturen eller skal vi leve som om det ikke kommer noen dag i morgen ? For meg er svaret enkelt. Og når det i tillegg (etter min mening og erfaring ) gir et bedre liv å forbruke mindre og være miljøvennlig så er det helt greit.

Om man skal operere innenfor et system, for eksempel være et menneske i verden, er det nyttig å vite hva det tåler av belastninger. Man kan selvfølgelig ha som utgangspunkt at man ikke skal påvirke systemet i det hele tatt, og så kaste seg i myra og bli et moselik.

Man kan jo rett og slett bare gjøre så godt man kan......

Faktisk helt enig.

 

[totte]

We still live in a world on a path to 3 or 4 °C global warming (...)

Ikke kjenner vi the path, og ikke forstår vi skogen den går gjennom. Jeg ville vært litt mer forsiktig enn Rahmstorf med å slå fast hvor vi vil ende opp.

 

[Disqutabel]

We still live in a world on a path to 3 or 4 °C global warming (...)

Ikke kjenner vi the path, og ikke forstår vi skogen den går gjennom. Jeg ville vært litt mer forsiktig enn Rahmstorf med å slå fast hvor vi vil ende opp.

Om stien du følger viser alle tegn til at den stiger, stiger og stiger, vet du vel at det går oppover, i det minste.
Om planen din var å holde deg nogenlunne i samme høyde, kan du lett fastslå at du går feil. Best å gjøre noe med det før du kommer til stupet i stummende mørke, tenker jeg.

Disqutabel

 

[totte]

We still live in a world on a path to 3 or 4 °C global warming (...)

Ikke kjenner vi the path, og ikke forstår vi skogen den går gjennom. Jeg ville vært litt mer forsiktig enn Rahmstorf med å slå fast hvor vi vil ende opp.

Om stien du følger viser alle tegn til at den stiger, stiger og stiger, vet du vel at det går oppover, i det minste.
Om planen din var å holde deg nogenlunne i samme høyde, kan du lett fastslå at du går feil. Best å gjøre noe med det før du kommer til stupet i stummende mørke, tenker jeg.

Disqutabel

Jeg tar kritikk for å bidra til et vel metaforisk ordskifte, skal skjerpe meg.

Å slå fast at vi er "on the path" til 3-4°C finnes det ikke grunnlag for å slå fast. Det kan vel bli både 2 og 6?

 

[Terje-A]

We still live in a world on a path to 3 or 4 °C global warming (...)

Ikke kjenner vi the path, og ikke forstår vi skogen den går gjennom. Jeg ville vært litt mer forsiktig enn Rahmstorf med å slå fast hvor vi vil ende opp.

Om stien du følger viser alle tegn til at den stiger, stiger og stiger, vet du vel at det går oppover, i det minste.
Om planen din var å holde deg nogenlunne i samme høyde, kan du lett fastslå at du går feil. Best å gjøre noe med det før du kommer til stupet i stummende mørke, tenker jeg.

Disqutabel

Jeg tar kritikk for å bidra til et vel metaforisk ordskifte, skal skjerpe meg.

Å slå fast at vi er "on the path" til 3-4°C finnes det ikke grunnlag for å slå fast. Det kan vel bli både 2 og 6?

Jeg har en tendens til å se på et halvfullt glass som halvtomt så jeg går for 6°