Politikk, religion og samfunn Er det riktig å forby Nikab i Norge?

[Spiralis]

Hvor mange er det egentlig snakk om med niqab/burka på norske universiteter/høyskoler?

Sikkert ikke så mange, men det er vel mere et spørsmål om prinsipp enn at det pr i dag er et overveldende problem. I det øyeblikket det er et stort problem er det nok sent å gjøre noe med det.

Hvor mange gikk tildekket da Khomeini returnerte til Iran?

Det er ikke bare prinsippet man argumenterer med i innlegget, men f.eks feedback i forhold til ansiktsuttrykk og kroppsholdning etc. Da tenker jeg det må være endel på forelesningene i sum for ikke å få den informasjonen.

Det er selvsagt dumt å ansette en lærer/foreleser som går tildekket. Eleven går faktisk glipp av verdifull informasjon når ikke ser ansiktet til vedkommende. En slik lærer kan erstattes av en lydfil i en PC! Et syntetisk ansikt på PC skjermen vil faktisk kunne formidle mere enn en tildekket person. Og svært ofte er en læresituasjon et spørsmål om interaksjon mellom lærer og elev. Denne blir borte også om læreren viser sitt ansikt mens eleven ikke gjør det. Blir det mange "ansiktsløse" i et klasserom vil læringsmiljøet bli lidende, tror jeg. Og det er på mange måter ikke bra for samfunnet på mange plan.

 

[Spiralis]

Ville det vært et problem om det var flere? Og hvorfor det?

Jo flere de er jo større blir problemene som følger av det. Ref. svaret til Cruser.

 

[Dr Dong]

Våre ledere argumenterer ut fra toleranse, kan det virke som - i det tilsvaret som det er lenket til. Skal det gi mening, så forutsetter jo det at de mener de handlinger de tillater (tolererer) er feil. En tolererer ikke handlinger en ikke mener er feil.

Tro hvorfor de mener at tildekking er feil? Det sier de intet om. Så om de ikke mener at det er feil, så må de også slutte å snakke om at dette har noe med toleranse å gjøre. En har ikke behov for å tolerere noe en er enig i, eller ikke mener er feil.

Jeg har pr. dags dato i denne saken ennå ikke sett et toleranseargument som samtidig har klargjort hvorfor det dreier seg om toleranse, altså hvorfor det er feil det som tolereres, og samtidig hvorfor vi likevel skulle tillate det.

cruiser misforstår selvfølgelig det argumentet han viser til. Det er av prinsipiell karakter. Det sier: Vi trenger de fjesa. Det sier intet om hvor mange av de fjesa vi trenger. Det vi vet er at fjesa er vesentlig i kommunikasjonen. En kan selvfølgelig mene at fjesa ikke er vesentlig, ja henimot uvesentlig. Da er det jo uansett uvesentlig om det er én eller hele salen.

Tillegg for ordens skyld; her er toleranseargumentet til lederne:
https://www.aftenposten.no/meninger...e-utdanning--Svein-Stolen-og-Gro-Bjornerud-Mo

Ikke et ord om at det som tolereres er feil. Toleranse er et fint ord en kan smykke seg med uten å mene noe som helst; festtalelyrikk.

 

[Gjestemedlem]

Våre ledere argumenterer ut fra toleranse, kan det virke som - i det tilsvaret som det er lenket til. Skal det gi mening, så forutsetter jo det at de mener de handlinger de tillater (tolererer) er feil. En tolererer ikke handlinger en ikke mener er feil.

Tro hvorfor de mener at tildekking er feil? Det sier de intet om. Så om de ikke mener at det er feil, så må de også slutte å snakke om at dette har noe med toleranse å gjøre. En har ikke behov for å tolerere noe en er enig i, eller ikke mener er feil.

Jeg har pr. dags dato i denne saken ennå ikke sett et toleranseargument som samtidig har klargjort hvorfor det dreier seg om toleranse, altså hvorfor det er feil det som tolereres, og samtidig hvorfor vi likevel skulle tillate det.

cruiser misforstår selvfølgelig det argumentet han viser til. Det er av prinsipiell karakter. Det sier: Vi trenger de fjesa. Det sier intet om hvor mange av de fjesa vi trenger. Det vi vet er at fjesa er vesentlig i kommunikasjonen. En kan selvfølgelig mene at fjesa ikke er vesentlig, ja henimot uvesentlig. Da er det jo uansett uvesentlig om det er én eller hele salen.

Tillegg for ordens skyld; her er toleranseargumentet til lederne:
https://www.aftenposten.no/meninger...e-utdanning--Svein-Stolen-og-Gro-Bjornerud-Mo

Ikke et ord om at det som tolereres er feil. Toleranse er et fint ord en kan smykke seg med uten å mene noe som helst; festtalelyrikk.

Jeg mener også at det er feil med niqab. Jeg er dog ikke like overbevist over argumentasjonen her. Man får aldri det perfekte samfunnet, en floskel kanskje. Samfunnet må bygges slik at det er rom for feil, selv alvorlige feil og mangler. Det oppnås ved feilkorrigeringsmetoder.

Se på digital avspilling som fra CD etc. det kan være mange skrammer, streker og hakk som ikke skal være der, men om systemet har tilstrekkelig gode mekanismer for å ignorere og korrigere for hakk og mangler så kan resultatet til sist bli svært bra uansett... inntil et visst punkt. Redundancy.

Så ja det kan være endel svarte hull og spøkelseskladder i forsamlingen og den kan likevel fungere optimalt så lenge det ikke er for mange sorte hull.

Den underliggende problemstilling er hvorfor disse sorte hullene oppstår og hva man kan gjøre for at det skal bli så få av dem som mulig. Toleranse er det å kunne få et bra resultat på tross av at det er striper på CDen. Men det er den ene siden av problemet. Det er viktig men baserer man seg utelukkende på det så vil feilene bli flere og flere og mer graverende og til sist forringe produktet til lavere kvalitet. Problemet er ofte kalt svenske tilstander på folkemunne.

Så alle disse professorene har kommet til rett konklusjon, men på feil grunnlag. Okke som, jeg støtter oppropet og om dette er en argumentasjon som fenger akademikere så .. greit nok. Så lenge det er til et felles gode så er det ikke noe jeg skal angripe.

Noen gang har også individer behov for ekstrem anonymitet, det er også noe man må kunne ta høyde for. Spørsmålet her er da om de representerer seg selv eller en skummel organisasjon. De forkler seg i så fall litt vel klumsete om så var tilfelle. Om de derimot skal ses systemisk som et tidlig angrep for å fordumme vitenskapen så er det mer rom for bekymring. Tyrkia har nylig faset ut kunnskapen om evolusjon i utdanningen.

En grunn til at jeg bekymrer meg en smule likevel er jo "Islamsk Råd" som prøver å ikonisere nikabkvinnen. De europeiske kreftene innen denne retningen sier nei, og det sympatiserer jeg med. Jeg liker det bruddet som nå er tydelig. Myndighetene har også signalisert hva de ønsker og hvem og hva som er innenfor, ønskelig og hvem som bør få være med videre.

 

[Dr Dong]

Danskene går foran


https://www.dagbladet.no/nyheter/den-danske-regjeringa-er-enigeburka-skal-forbys/68763629

 

[Aurora]

I dagens samfunn er det svært mange situasjoner som krever positiv identifikasjon av person, - i denne sammenheng har vi to redskap, - bilde av ansikt og gjenkjenning av dette, og fingeravtrykk. Fingeravtrykk brukes relativt sett sjelden, da det krever spesiell kompetanse, eller spesielle apparater.
Ansiktsgjenkjenning er derfor det suverent mest utbredte virkemiddel. Hvordan skal dette fungere med burka og nikab? Er det et par øyne i et hull i ei hette også på passbildet, førerkortet eller bankkortet? Hva med terror og andre spente situasjoner? Skal vi akseptere at noen bokstavelig talt går rundt i forkledning? Nå er det vel snart ikke bankfilialer og postkontor igjen, men hva om vi nordmenn begynte å gå i banken med finlandshette? Hva er forskjellen?
Vi skal ha respekt og toleranse for andre meninger og kulturer, men et sted går en grense, og den grensen er, skal, og må være, norsk lov. Toleransen som enkelte mener skal utvises er i ferd med å bli en parodi i dagens samfunn.
Gjør som danskene, - Nei, nei, nei!!! Og ferdig med det. De som da ikke liker det får da reise dit hvor det blir akseptert. Vi skal ikke akseptere det.

 

[Dr Dong]

Jeg forbløffes stadig over disse folka som insisterer på ansiktets uvesentlighet i den mellommenneskelige kommunikasjon. Ser man mennesker som prater med hverandre, så er det én ting som en ikke kan unngå å legge merke til: hvordan folk ser i hverandres ansikt. Og enhver har den samme opplevelse; uten ansiktet…
En skal være like avstumpet - i betydningen ideologisk nedsmeltet - som visse cartesianere som ikke så (=ville se) at dyr hadde smerte fordi de i teorien anså dem som maskiner. Hva som er en selvfølgelighet for enhver normalfornuft greide de å gjøre til noe normalfornuften måtte begrunne. Fortell meg hvorfor ansiktet er viktig! Hvor er de i lendet, som stiller slikt et spørsmål?

Det er bare en ideologisk overbevisning som gjør det mulig for en å uvesentliggjøre ansiktets betydning til fordel for et knefall for en nesten ikke-eksisterende religiøsitet.

 

[cruiser]

Hvem er alle disse menneskene som mener at ansiktet er uvesentlig i den mellommenneskelige kommunikasjonen? Følger ikke denne debatten kjempetett men kan ikke huske å ha lest slik argumentasjon. Jeg tipper at det ikke er en særlig utbredt oppfatning?

Når det gjelder positiv identifikasjon så går vel det bare utover de inni teltet, all den tid de ikke får handlet på polet eller blir nektet adgang til en flyvemaskin

 

[Dr Dong]

Hvem er alle disse menneskene som mener at ansiktet er uvesentlig i den mellommenneskelige kommunikasjonen?

Alle de som sammenlikner heldekkende ansiktsplagg med tøystykker/solbriller/skjegg/beskyttelse mot vind og vær etc. . Som i argumentasjonen viser til fjernundervisning, nettkommunikasjon og brevskriving. Alle de som uvesentliggjjør ansiktskontakten.

Eller enklere: Alle de argumentene som føres til torgs for at ansiktskontakten ikke er så viktig. Da slipper du å følge så tett med.

 

[W.Sand]

Og du kan slippe å følge med på unge kvinner som rammes av sosial kontroll, hvilket er i høyeste grad et reelt problem.

 

[Utgatt24668]

Demokratiet vårt og den individuelle friheten og rettighetene våre - ikke minst for kvinner - har kostet menneskeheten svært mye på veien. Av prinsipp synes jeg det er på høy tid at man forbyr dette plagget som går i mot det meste av disse rettighetene for de som tvinges inn i plagget. Paradokset er at vi fjerner valgfriheten til de kvinner som selv ønsker å gå med dette. Jeg synes det er en pris som er verdt det, sikkert muligens fordi jeg er hvit mann.

 

[Dr Dong]

Når ble det slik at den enkelte skulle kunne velge seg hva som helst? Hvorfor skulle de i åpenhetens navn skulle kunne velge seg avlukket i den selvsamme åpenhet?

Og religionsfrihet er ikke blankofullmakt til å bedrive sin religiøsitet som en selv vil; du er fri til å tro hva du vil, ikke gjøre som du vil. På privaten kan du nå også gjøre som du vil - dekke deg til -, men hold det hele unna offentligheten. I åpne samfunn som vårt, så kan du få lov til å tro hva du vil; i lukkete (religiøse) samfunn får du ikke tro hva du vil, selv ikke på privaten, sånn uten videre.

Om en har fundert sin identitet i et plagg som negerer den åpenhet de vil gå rundt i, så bør de kanskje ta på seg noe annet og justere sin identitet. Ingen kan uten videre kreve å få sin innøvde/selvvalgte identitet anerkjent. At et samfunn skulle legge seg på rygg for slike idiosynkrasier er bare hinsides.

 

[Utgatt24668]

Når ble det slik at den enkelte skulle kunne velge seg hva som helst? Hvorfor skulle de i åpenhetens navn skulle kunne velge seg avlukket i den selvsamme åpenhet?

Og religionsfrihet er ikke blankofullmakt til å bedrive sin religiøsitet som en selv vil; du er fri til å tro hva du vil, ikke gjøre som du vil. På privaten kan du nå også gjøre som du vil - dekke deg til -, men hold det hele unna offentligheten. I åpne samfunn som vårt, så kan du få lov til å tro hva du vil; i lukkete (religiøse) samfunn får du ikke tro hva du vil, selv ikke på privaten, sånn uten videre.

Om en har fundert sin identitet i et plagg som negerer den åpenhet de vil gå rundt i, så bør de kanskje ta på seg noe annet og justere sin identitet. Ingen kan uten videre kreve å få sin innøvde/selvvalgte identitet anerkjent. At et samfunn skulle legge seg på rygg for slike idiosynkrasier er bare hinsides.

Godt formulert.

 

[Gubra]

Når ble det slik at den enkelte skulle kunne velge seg hva som helst? Hvorfor skulle de i åpenhetens navn skulle kunne velge seg avlukket i den selvsamme åpenhet?

Og religionsfrihet er ikke blankofullmakt til å bedrive sin religiøsitet som en selv vil; du er fri til å tro hva du vil, ikke gjøre som du vil. På privaten kan du nå også gjøre som du vil - dekke deg til -, men hold det hele unna offentligheten. I åpne samfunn som vårt, så kan du få lov til å tro hva du vil; i lukkete (religiøse) samfunn får du ikke tro hva du vil, selv ikke på privaten, sånn uten videre.

Om en har fundert sin identitet i et plagg som negerer den åpenhet de vil gå rundt i, så bør de kanskje ta på seg noe annet og justere sin identitet. Ingen kan uten videre kreve å få sin innøvde/selvvalgte identitet anerkjent. At et samfunn skulle legge seg på rygg for slike idiosynkrasier er bare hinsides.

Godt formulert.

Ja, særlig "negerer".....

 

[Dr Dong]

Når ble det slik at den enkelte skulle kunne velge seg hva som helst? Hvorfor skulle de i åpenhetens navn skulle kunne velge seg avlukket i den selvsamme åpenhet?

Og religionsfrihet er ikke blankofullmakt til å bedrive sin religiøsitet som en selv vil; du er fri til å tro hva du vil, ikke gjøre som du vil. På privaten kan du nå også gjøre som du vil - dekke deg til -, men hold det hele unna offentligheten. I åpne samfunn som vårt, så kan du få lov til å tro hva du vil; i lukkete (religiøse) samfunn får du ikke tro hva du vil, selv ikke på privaten, sånn uten videre.

Om en har fundert sin identitet i et plagg som negerer den åpenhet de vil gå rundt i, så bør de kanskje ta på seg noe annet og justere sin identitet. Ingen kan uten videre kreve å få sin innøvde/selvvalgte identitet anerkjent. At et samfunn skulle legge seg på rygg for slike idiosynkrasier er bare hinsides.

Godt formulert.

Ja, særlig "negerer".....

??

 

[JackX]

??

Såså.. alle har ikke den utvidede ordrytmen naturlig i seg; kanskje blitt mer leselig hadde du brukt synonymet abjurere.
Blir vel ikke helt det samme, men close enøff.

Cheers!

 

[totte]

for å oppklare: man inverter først, så ganger man med minus en, før man til slutt tar resiprokalverdien. Om man synes det blir omstendelig kan man kutte første og siste prosedyre.

 

[Dr Dong]

Arild Pedersen (pensjonert ex.phil. lærer) Har med de fleste poengene:

https://www.minervanett.no/krev-din-rett-uten-niqab/

Truls Wyller:

http://www.universitetsavisa.no/ytr...på-universiteter-er-ikke-illiberalt-69577.ece

 

[baluba]

Og der kom Margrethe Munthe inn i debatten. Greit nok, jeg er tilhenger av litt disiplin i utdanningsinstitusjonene våre.

 

[Goggen8]

Demokratiet vårt og den individuelle friheten og rettighetene våre - ikke minst for kvinner - har kostet menneskeheten svært mye på veien. Av prinsipp synes jeg det er på høy tid at man forbyr dette plagget som går i mot det meste av disse rettighetene for de som tvinges inn i plagget. Paradokset er at vi fjerner valgfriheten til de kvinner som selv ønsker å gå med dette. Jeg synes det er en pris som er verdt det, sikkert muligens fordi jeg er hvit mann.

Og hvis du ikke visste hvilken samfunnsgruppe du tilhørte, ville du ikke frontet ordninger som ville innskrenke dine friheter på en slik måte. Interessant å se hvor lav terskel mange har for å innskrenke andres livsvalg. Man kan pynte seg med vakre idealer og ideer om herredømmefri dialog, samfunnsnytten og økonomi, at man blir "overgriper" osv. osv., men det tyter ut en moralsk forargelse over "de andre" (i og for seg fra den niqabkledte også) som forhindrer god argumentasjon.

 

[Dr Dong]

Demokratiet vårt og den individuelle friheten og rettighetene våre - ikke minst for kvinner - har kostet menneskeheten svært mye på veien. Av prinsipp synes jeg det er på høy tid at man forbyr dette plagget som går i mot det meste av disse rettighetene for de som tvinges inn i plagget. Paradokset er at vi fjerner valgfriheten til de kvinner som selv ønsker å gå med dette. Jeg synes det er en pris som er verdt det, sikkert muligens fordi jeg er hvit mann.

Og hvis du ikke visste hvilken samfunnsgruppe du tilhørte, ville du ikke frontet ordninger som ville innskrenke dine friheter på en slik måte.

Hvorfor ikke?

Tillegg:

Når det gjelder utdanning så er det i det minste ikke så vanskelig:

3. Vel, om de så virkelig ønsker å markere sin avstand fra resten av det norske samfunnet så er det jo deres valg. Bortsett fra at de samtidig vil ha godene i det norske samfunnet. De vil ha utdannelse, de vil ha i samfunnet jobber. Det vil si at vi andre må forholde oss til og utstå denne fornærmelsen. Personlig ville jeg aldri i verden ha ansatt en person med nikab, som ikke anser meg verdig til å se hennes ansikt. Hadde jeg hatt unger ville jeg aldri tillatt en nikab i deres barnehage eller skole. Aldri om de skulle vokse opp med ansiktsløse voksne eller en oppfattelse av at noe slikt skulle være normalt.

3. Borgere er borgere uavhengig av hvilke religion de tilhører, hvilke politiske oppfatninger de har osv. Jeg er dog helt enig at man ikke skal ha lov til å bruke niqab i barnehage eller som lærer eller elev. (Dongs uth.)

Dette er ikke veldig vanskelig.

Der er de fleste av oss enige…

 

[Spiralis]

Har ruslet tilbake i tenkeboksen når det gjelder niquab, Islam, kvinner og slik.

Kanskje man burde ikke bare akseptere denne "ærbare kleskoden" og heller gjøre den obligatorisk for alle? Kvinner selvsagt.

Innføre litt muslimsk "disiplin" i heimen?

Kan det være på tide ( overtid?? ) at menn tok tilbake sin ledende plass i samfunnet? islam vil være et effektivt hjelpemidddel i så måte.

Visse deler av galskapen måtte vi selvsagt reformere. Som flerkoneri, tenke seg til 4 svigermødre??!! Hjelp! og alkoholforbudet må vi fjerne, men ellers?

Tror vi gutta kan komme riktig så bra ut av dette.

" TI KVINNE! KRYP INN I LAGSTELTET DITT IGJEN!" Det er noe forlokkende her..........

 

[cruiser]

Morsomt

Østrigsk "burkaforbud": Mand i hajkostume tildeles bøde | Nyheder | DR

 

[baluba]

Morsomt

Østrigsk "burkaforbud": Mand i hajkostume tildeles bøde | Nyheder | DR

Det er jo en naturlig konsekvens, i og med at selve tildekkingen er det mest juridisk holdbare argumentet for forbud. Selv har jeg i dag ingen spesielle følelser for eller imot et slikt forbud, men ser at av sikkerhetspolitiske årsaker er et forbud rasjonelt. Derfor stritter ikke jeg imot et slikt forbud, men det må da selvsagt være konsekvent. Vi har sett i alle fall et tilfelle av en mannlig jihadist som kledde seg ut som kvinne med heldekkende drakt for å slippe ubemerket gjennom med sitt bombebelte, sikkert flere også som jeg ikke har fått med meg. Det hjelper ikke hvis kvinner i større grad bli selvmordsbombere, men vi får gå ut fra at det ikke skjer.

Jeg har større aksept for forbud i dag enn for et par år siden. Det er blant annet fordi jeg ikke regner det som religionsfrihet, av den enkle grunn at absolutt alle islamske teologer utenfor en liten saudi-sekt ikke anser det for å ha bakgrunn i Koranen og Muhammeds ord. Det finnes ingen krav om slør og lignende i religionens forskjellige påbud og forbud, kun tildekking av hår. Og det er det umulig å forby. Grunnet sikkerhet finnes det gode argumenter for forbud av tildekking av ansiktet (når en ikke f.eks. kjører motorsykkel), men det må være konsekvent slik saken i Østerrike viser oss.

Men Goggen er inne på noe, pluss at forbud mot klesplagg er tildels absurd i utgangspunktet. Forbudssamfunnet blir stadig sterkere takket være terrorfrykt. Men ikke bland inn kvinnesak i dette, vi har ingen rett til å politisere klesplagg for å forby dem. Da har samfunnet tatt et stort steg i retning av "1984" og andre dystopiske framtidsvisjoner. Et forbud må være basert på rasjonelle argumenter om sikkerhet og identifiserbarhet, ikke politisk eller religiøst føleri.

 

[Oppoverbakke]

En positiv sideeffekt ved dette, vil jo bli at nazister ikke kan gå maskert i eventuelle demonstrasjoner?

 

[AndersR]

Det kan de uansett ikke. Dette er lovbestemt fra før av.

 

[Roald]

En positiv sideeffekt ved dette, vil jo bli at nazister ikke kan gå maskert i eventuelle demonstrasjoner?

Nå er det vel helst mot demonstrantene som liker å kamuflere seg uten at dette gjør nynazistene mer sympatisk av den grunn.

 

[Oppoverbakke]

En positiv sideeffekt ved dette, vil jo bli at nazister ikke kan gå maskert i eventuelle demonstrasjoner?

Nå er det vel helst mot demonstrantene som liker å kamuflere seg uten at dette gjør nynazistene mer sympatisk av den grunn.

Er det?

 

[uob]

Antifa er de som dekker seg til. (Eller fasistiske kommunister eller anarkister som liker å slå på anderledes tenkende, som de jo er.)

 

[Roald]

En positiv sideeffekt ved dette, vil jo bli at nazister ikke kan gå maskert i eventuelle demonstrasjoner?

Nå er det vel helst mot demonstrantene som liker å kamuflere seg uten at dette gjør nynazistene mer sympatisk av den grunn.

Er det?

Ja det er nok det, lik det eller ikke men VV liker å kamuflere seg, noe som er naturlig da de nesten alltid bedriver usivilisert oppførsel og ikke vil bli lett gjenkjent av onkel.

 

[Pommeroy]

Danske politikere viser vei.

Regeringen vil forbyde burka og niqab med maskeringsforbud | Politik | DR

 

[Dr Dong]

Som Pedersen bemerker i sin minervaartikkel; elefanten i rommet er religionen. Ingen ville godta heldekkende ansiktsplagg om det ikke var for at det var religiøse som krevde det. Godtar vi det ikke uavhengig av den elefanten, så er det ingen grunn til å godta det med den elefanten. Hvorfor skulle vi i et sekularisert samfunn godta noe bare fordi religionen krever det?! Beats me.

 

[Oppoverbakke]

En positiv sideeffekt ved dette, vil jo bli at nazister ikke kan gå maskert i eventuelle demonstrasjoner?

Nå er det vel helst mot demonstrantene som liker å kamuflere seg uten at dette gjør nynazistene mer sympatisk av den grunn.

Er det?

Ja det er nok det, lik det eller ikke men VV liker å kamuflere seg, noe som er naturlig da de nesten alltid bedriver usivilisert oppførsel og ikke vil bli lett gjenkjent av onkel.

Akkurat som nazistene. Det to ekstreme sider på hver sin side som ikke representerer så mange av oss. Heldigvis.

 

[Dr Dong]

Men Goggen er inne på noe, pluss at forbud mot klesplagg er tildels absurd….

Det absurde er å tro at det er forbud mot klesplagg, som om en nå skulle snakke om shorts og t-skjorte.

 

[baluba]

Men Goggen er inne på noe, pluss at forbud mot klesplagg er tildels absurd….

Det absurde er å tro at det er forbud mot klesplagg, som om en nå skulle snakke om shorts og t-skjorte.

Nei, det er nok ikke det etterhvert. Det er snakk om et sikkerhetshull i vår hverdag som muligens bør tettes. Det er selvfølgelig tildekkingen som er diskutabel, ikke plagget i seg selv. Og slik må det være, vi trenger ikke politisk eller religiøst føleri for å aktualisere den problemstillingen. Av den grunn har jeg kommet fram til at dette ikke handler om personlig frihet likevel, men et overordnet samfunnsbehov for trygghet som bør tas på alvor. Men det er viktig at vi ser de prinsipielle problemene slik at vi ikke lar det ene ta det andre til vi ender opp med faktiske frihetslig begrensende lover i framtiden som en slippery slope. Når vi strammer inn bør vi ha det helt klart for oss hvor langt vi ønsker å gå før det går på bekostning av våre verdier og livskvaliteten til enkeltborgerne.

Jeg synes ikke et forbud mot tildekking av enhver art er et for sterkt inngrep i vår personlige frihet og våre verdier, men har nok vært av en betydelig mer skeptisk holdning tidligere. Alt basert på mine liberale verdier, men noen ganger blir også det kartet justert litt etter landskapet som ikke er statisk.

 

[Gjestemedlem]

Det er islamistisk ekstremisme som er problemet, ikke klær. Et forbud er et greit signal på at slikt er uønsket i landet.

 

[baluba]

Det er islamistisk ekstremisme som er problemet, ikke klær. Et forbud er et greit signal på at slikt er uønsket i landet.

Da er det feil utgangspunkt for et forbud IMO. Hvis vi bruker forbud til å sende signaler om ønskede og uønskede tanker og tro, det er da vi er på en slippery slope hvis vi fortsatt ønsker å anse oss som et liberalt og aksepterende samfunn. Ikke at vi skal akseptere alt av tanker som finnes, men det er litt farlig når vi bruker lovverket med en så brei pensel. Forbud må alltid være begrunnet i samfunnets behov for trygghet og velferd for borgerne, ikke som et politisk eller religiøst virkemiddel.

Derfor er forbudet mot haidrakt et eksempel på at lovverket i Østerrike er et rasjonelt forbud og ikke et resultat av et politisert og religionsinfisert lovverk.

 

[Goggen8]

Nettopp. Det er ikke majoritetens oppgave å bruke lovverket som et virkemiddel for å ensrette borgerne. Argumenter og diskuter i vei om negative konsekvenser, men hold det der. Enkeltindividets livsvalg, som ikke skader andre, skal man ha særs gode argumenter for å forby i lovs form.

Det er en rekke arenaer hvor det selvfølgelig er helt rimelig å regulere bort tildekking: Banker, flyplasser, barnehager f.eks. Her må man vise ansiktet.

 

[Dr Dong]

Og skoler og universiteter!

Som Goggen har lært oss!

 

[Dr Dong]

Trist å se hvor mye vekt som legges på sikkerhet. Det er for meg en uvesentlighet.

Derimot: Normaliteten i vår omgang med hverandre er forsvunnet. Det er tragedien, og det er det vi må vegre oss mot. Ikke en kjeft ville ha reagert om jeg heiv ut et menneske fra seminaret fordi det satt der og bedrev smartelefonie (som jeg har gjort uten at noen har reagert). Ingen hadde reagert om jeg heiv ut en eksistens med finlandshette. Men nå er det liksom et brudd på menneskerettigheter om jeg hiver ut en niqab samtidig som jeg ville blitt hyllet om jeg heiv ut en hvithettet ku-klux.

Det henger ikke på greip!