|
Bil, båt og motorsykkel Hydrogenbiler
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Du bruker logikk - det er bra!
La oss være enig om at man ingen steder i verden bygger ut kraftproduksjon som ikke er tenkt brukt. Altså vil produksjon, forbruk og overføringskapasitet innen et området gå i null. Derimot vil det nok kunne være perioder på døgnet, hvor forbruket er lavt.
Har du tenkt igjennom at forutsetningen for at en slik situasjon med gratis energi som du beskriver - altså at det produserer mer strøm enn det forbrukes, i realiteten betyr at forbruket i området er (svært) lavt. Og at under slike forutsetninger så kan man lade elbiler uten noe som helst inngrep i infrastrukturen - nettopp fordi nettet er lite belastet fra før. Så hvis ditt argument er riktig, så betyr det at man i samme området kan takle et høyere antall elbiler enn hydrogenbiler - uten andre tilpasninger enn å sette opp en stikkontakt hvis man ikke har det fra før.
Mvh
OMF
Det er ett eller annet jeg ikke skjønner med "lokal produksjon" av hydrogen. Jeg får på en måte inntrykk at dette er en koselig liten stasjon med tak over med solceller på taket og en pumpe som man kan fylle tanken med lokal hydrogen.
Men...for å leke litt med tall:
En elbil bruker 2-4000 kWh i året. La oss ta 3000 kWh som snitt.
En hydrogenbil vil jo kreve mer på grunn av litt tap i produksjon av hydrogen - la oss bruke 4000kWh i året.
Solceller produserer kanskje 200 kWh pr kvadratmeter pr år.
Så hvis denne pumpestasjonen skal betjene 1 bil - så trengs 20 m2 med solceller på taket. Skal den betjene feks tusen biler - så trengs 20 dekar med solceller. Det er ikke så lett å få til i tettbebygd strøk.
Hva er det jeg ikke skjønner....?
Mvh
OMF
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.118
- Antall liker
- 10.670
^ Hvorfor bry seg med slike bagateller? Om noen år er sikkert panelene på størrelse med et frimerke.
Eller er det bare unge, søte MDGere som tror det?
Tyskerene kjører nok stort sett diesel når de har tilgang til luft og elektrisk neddykket.
Hydrogen i denne formen er ekstrem dyr og brukes minimalt.CCyber
Gjest
Helt enig. Jeg synes noen Toyotaer er ok. F.eks. fungerer nåværende generasjon RAV4 og fronten på C-HR synes jeg er kul (ikke baken). Prius ser jo ut som resultatet av en fyllefest.
Om jeg skal gå OT så vil jeg si at Mercedes og Volvo lager linjelekre biler for tiden. F.eks. siste V60 og nye GL.
CCyber
Gjest
Det som blir utfordringen fremover i forhold til fornybar kraftproduksjon (globalt) blir å skape gode buffer slik at man sikrer stabil drift og leveranse døgnet rundt. Da er det mange ulike energibærere som kan være aktuelle. Produksjon av hydrogen via elektrolyse kan være en av dem.
Så senest en dokumentar i går fra UK der de har et kraftverk som ligger under en stor innsjø - på dagen sender de vann ned fra sjøen for å produsere strøm skalert til etterspørsel. På natta reverseres generatorene og vannet pumpes opp igjen. Det bruker mer strøm enn de produsert på dagen, men strømprisene og etterspørsel skaper fornuft i det.
Noen har tester med å bruke gruvesjakter som ikke er aktive lengre og spenne generatorer over dem som holder et lodd i sjakten. På dagen siger loddet nedover og produserer strøm og på nattet bruker man overskuddsenergi for å trekke loddet opp igjen.
Mye spennende som skjer. Så forøvrig at den lokale SC-stasjonen til Tesla var utvidet med ganske mange flere plasser nå.
Det er ikke meningen at man skal stille slike spørsmål ved disse fine vyene.
Man skal altså produsere hydrogen "lokalt" direkte til sin bil, og da helst med fornybar sol og vind, ifølge propagandistene.
Elektrolyse vil kreve energi og i tillegg skal hydrogenet lagres og helst bli flytende. Det skal uansett trykksettes av det samme anlegget før det går i tanken. Energibehovet blir stort, noe som igjen vil forverre forholdet mellom den energi som går inn i systemet og den andelen som går til å skape bevegelse.
Det er god grunn til undring.
Helt enig, og dette er jo en av grunnene til at energi fra sol/vind ikke har like høy verdi pr kWh som regulert vannkraft/gass/kull/olje osv.
Pumpekraft har vel mindtre tap enn 30% fra strøm til strøm nå, så dette er absolutt en god løsning. En artig sak som kompliserer dette litt er at hvis du skal få turbiner med høy virkningsgrad så må du også ha liten variasjon i fallhøyde. Så man trenger først og fremst et reservoar som har stor overflate - altså stort volum med minst mulig høydevariasjon.
Dersom hydrogenproduksjon ved elektrolyse skal avhjelpe dette problemet (Variable produksjon fra sol/Vind), må hydrogenet igjen brukes til å produsere elektrisistet i stor skala. Dette er sikkert en mulighet som kommer, og man kan sikkert i perioder med overproduksjon produsere hydrogen til transportsektoren, men dett er nok prosesser som trener storscala produksjon - ikke lokal produksjon.
Pumped storage hydropower er i ferd med å få stor utbredelse og er også noe som gjennomføres i Norge. Og dette er bedre batterilagring enn om man bruker Teslas kraftbatterier, slik man nå gjør i Australia for å hjelpe på kapasitetsutfordringer.
Jeg vet at de gjør dette i vassdrag i Norge. Produserer strøm og selger på dagtid, importerer strøm fra Europa om natta for å pumpe vann opp i høyereliggende basseng. Strømmen er mye billigere om natta enn på dagtid, så netto tjener de på det. Så vi bruker kraft produsert på ymse måter i Europa om natta for å produsere ren kraft på dagtid. Kraften vi importerer om natta har vi liten kontroll med hvor kommer fra, så sannsynligheten for at den er produsert av kullkraftverk er vel rimelig stor. Så hvis du lader elbilen din om natta lader du den med kullkraft
Litt morsomt å pirke litt i debatten
Mange har jo nevnt at det at mange lader elbil samtidig er ikke noe problem for strømnettet. Da er det litt interessant å lese hva en som jobber med dette sier:
"Bård Olav Uthus, nettdirektør i Trønderenergi, sier at de kan spare store kostnader hvis samfunnet finner ut hvordan strøm kan brukes på en smartere måte.
- Nettet sprenges hvis alle kjøper elbiler. I dag har vi en utfordring når mange elbiler skal lade batteriene i det samme området, på samme tidspunkt. Vi håper at prosjektet kan gi oss svar på hva som er lurt å gjøre, slik at vi slipper store investeringer for å ruste opp strømnettet, sier Uthus."
Sitat fra Adresseavisen i dag.
PS: Jeg kjører stort sett elektrisk selv, så ikke ta mitt "engasjement" i denne saken dit hen at jeg hater elbiler. Jeg bare synes debatten blir litt for ensidig noen ganger.
Er ganske sikker på at Uthus mener hurtiglading. Hvis flesteparten lader med 6-10A så er det snakk om forbruk tilsvarende en panelovn ekstra pr. elbil. Det må gå. Hvis ikke så er det uansett nødvendig å ruste opp nettet betydelig.Litt morsomt å pirke litt i debatten
Mange har jo nevnt at det at mange lader elbil samtidig er ikke noe problem for strømnettet. Da er det litt interessant å lese hva en som jobber med dette sier:
"Bård Olav Uthus, nettdirektør i Trønderenergi, sier at de kan spare store kostnader hvis samfunnet finner ut hvordan strøm kan brukes på en smartere måte.
- Nettet sprenges hvis alle kjøper elbiler. I dag har vi en utfordring når mange elbiler skal lade batteriene i det samme området, på samme tidspunkt. Vi håper at prosjektet kan gi oss svar på hva som er lurt å gjøre, slik at vi slipper store investeringer for å ruste opp strømnettet, sier Uthus."
Sitat fra Adresseavisen i dag.
PS: Jeg kjører stort sett elektrisk selv, så ikke ta mitt "engasjement" i denne saken dit hen at jeg hater elbiler. Jeg bare synes debatten blir litt for ensidig noen ganger.Ccruiser
Gjest
Pussig at det skal være så problematisk å bygge opp noe kapasitet på strømnettet, er det eneste del av infrastrukturen som skal stå på stedet hvil? Var det tilsvarende grinebitere med primus som irriterte seg over at folk fikk komfyr?
Ganske mange av dem når man gikk fra FM til DAB+ i hvert fall.GGjestemedlem
Gjest
Om ikke elektriske biler er hardcore nok, så en denne til salgs på Finn nå. Nesten så jeg har lyst til å bli Amish eller indianer. Du så fint kjøretøy. (men håper den går til en entusiast og kjenner).
Det er vel ettertrykkelig poengtert at det er effekt som er problemet og ikke energi - og at smarte ladere vil løse dette innen dagens infrastruktur.Litt morsomt å pirke litt i debatten
Mange har jo nevnt at det at mange lader elbil samtidig er ikke noe problem for strømnettet. Da er det litt interessant å lese hva en som jobber med dette sier:
"Bård Olav Uthus, nettdirektør i Trønderenergi, sier at de kan spare store kostnader hvis samfunnet finner ut hvordan strøm kan brukes på en smartere måte.
- Nettet sprenges hvis alle kjøper elbiler. I dag har vi en utfordring når mange elbiler skal lade batteriene i det samme området, på samme tidspunkt. Vi håper at prosjektet kan gi oss svar på hva som er lurt å gjøre, slik at vi slipper store investeringer for å ruste opp strømnettet, sier Uthus."
Sitat fra Adresseavisen i dag.
PS: Jeg kjører stort sett elektrisk selv, så ikke ta mitt "engasjement" i denne saken dit hen at jeg hater elbiler. Jeg bare synes debatten blir litt for ensidig noen ganger.
Mvh
OMF
"Hydrogen superior to battery-electric vehicles, says Hyundai Canada CEO. Hydrogen-powered electric vehicles appear poised to overtake battery-powered EVs as consumers’ green car of choice".
Kilde: http://canada.autonews.com/article/20180423/CANADA/180419804/1400
Skjer mange spennende gjennombrudd på utvikling av hydrogen nå. Noen av disse vil gjøre at man har en fullstendig utømmelig kilde til produksjon av hydrogen, som igjen innebærer at selv om metoden skulle være ineffektiv så er det egentlig likegyldig.
Du bør lese artikkelen du linker til. Gjerne med et litt kritisk øye.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.456
- Antall liker
- 6.873
Prøvde man ikke hydrogen i zeppelinere i gamle dager, med vekslende hell?
Selvsagt altfor tidlig å konkludere, men virker som hydrogen er i ferd med å bli den foretrukne løsningen til lastebiler.
https://e24.no/digital/tesla-motors/oel-kjempe-bestiller-800-nikola-lastebiler/24325436
Tja...det begynner å bli ganske mange elektriske lastebiler i testkjøring i Norge allerede. Nikola er selvsagt kult, men de har neppe en eneste bil på veien om 2 år.
Edit: så i en annen tråd nå at det i Kina alene kommer nærmere 2000 elbusser på veien hver uke.
Mvh
OMFSist redigert:
Kina er kina, de 2000 elbussene i uka inkluderer da ikke de 800 i uka som har for dårlig kvalitet.
Fant ikke tall for 2017 i farten, men det ble solgt 1 million el.biler i 2015, 2 millioner i 2016...toget går for hydrogen...
Mvh
OMF
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.109
- Antall liker
- 14.668
Holdningen til Toyota er angivelig å gi balla i resten av verden fordi det japanske markedet er stort nok. Verdens mest avanserte nasjon rent teknisk men akk så konservativ. Banken Mizuho i Japan snakket om å avvikle filialer over se neste 10 årene. I Norge er de allerede borte.
Mer tall her:
https://www.forbes.com/sites/sarwan...s-to-fire-on-all-motors-in-2018/#6fcb516c2927
According to Frost & Sullivan’s recently released “Global Electric Vehicle Market Outlook 2018,” global sales are poised to climb from 1.2 million in 2017 to 1.6 million in 2018 and further upwards to an estimated 2 million in 2019
The past year has been marked by a flurry of announcements from major auto makers about their plans for the EV market. Should these plans fructify, it represents a mouthwatering potential of 400 models and estimated global sales of 25 million by 2025.
Consider this. Porsche aims at making 50% of its cars electric by 2023. JLR has announced it will shift entirely towards electric and hybrid vehicles by 2020. General Motors, Toyota and Volvo have all declared a target of 1 million in EV sales by 2025. By 2030, Aston Martin expects that EVs will account for 25% of its sales, with the rest of its line up comprising hybrids. By 2025, BMW has stated it will offer 25 electrified vehicles, of which 12 will be fully electric. The Renault Nissan & Mitsubishi alliance intends to offer 12 new EVs by 2022.
Også hydrogen:
Hydrogen fuel cell cars are far from mainstream as less than 6,500 were sold globally since 2013 (through the end of 2017).
According to Information Trends, the counter stopped at 6,475 at the end of 2017 and more than half were registered in California, which puts the U.S. (53%) at the forefront for FCV adoption.
Japan takes second place with 38%, while Europe is at 9%.
On the manufacturer side, Toyota delivered more than 75% of all hydrogen fuel cell cars ever made with a small 13% and 11% accompaniment from Honda and Hyundai. By 2021, a total of 11 automakers are expected to offer FCVs.
Argumentet er ikke i første omgang teknisk, det er bare det at det trengs en infrastrutkur både for hydrogen og el biler - og nå bygges den ut for el.
En annen ting som disse kostnadsgrafene hvor man sammnenligner fuel cell/Batteri ikke er spesielt tydelig på - er at det kun er batteripakken/fuel cell som sammenlignes. Og selv om det er den dyreste delen i bilen, så utgjør den ikke så veldig mye av total prisen på bilen uansett.
Mvh
OMF
Dette kan bli bilen som begynner så smått og sette litt fart på salget av hydrogenbiler.
https://www.dinside.no/motor/elbilen-som-lager-strommen-selv-er-klar-for-norge/69770402
Audi A7 H-Tron blir en plug-in hybrid hvor man kan lade batteriet. Altså tilsvarende som Mercedes GLC F-Cell. Ventet på markedet om ca. 2 år.
Audi A7 H-Tron 5th Generation Hydrogen Fuel cell Vehicle Unveiled | Hydrogen Cars Now
https://www.audi.com/en/innovation/futuredrive/h-tron_quattro.html
Siden 2006 har kostnaden på brenselceller falt med 60%. Blir interessant å se hvor mye ytterligere det faller i løpet av de neste 10-12 årene.
Rare argumenter mot hydrogenbiler i elbiltråden.
Argument nr 1. Det har blitt solgt lite hydrogenbiler i Norge i dag, ergo virker det som man mener at de visstnok ikke har en fremtid. Veldig merkelig å påpeke når man vet at hydrogenbiler er helt i starten, at bilene som hittil er solgt har både vært kostbare og ladestasjonene har nesten ikke eksistert. Det er innlysende at hydrogenbiler trenger tid og at elbiler er det som vil selge klart mest i kommende årene. Ingen som benekter det. Det betyr derimot ikke at hydrogenbiler ikke har en fremtid. Jeg forstår ikke hva som er poenget med påpeke at det er solgt lite hydrogenbiler enda. Solgte Think spesielt mange modeller i starten?
Argument nr. 2. Bilene er visstnok trege. Det til tross for at det finnes hydrogen sportsbiler med høy akselerasjon.
Pininfarina H2 Speed hydrogenbil har vel helt greie spesifikasjoner:
- max speed 300 km/h
- 0 to 100 km/h : 3.4 seconds
- 0 to 400 m : 11 seconds
Gumpert Aiways bruker riktig nok en kombinasjonen av methanol og brenselceller, men det er uansett med brenselceller. Akselerasjonen fra 0-100 km/h er på 2,5 sekunder.
Hyundai Nexo er en stor SUV og med akselerasjon 0-100 km/h på 9,2 sekunder. Ikke gale det for en annen generasjon hydrogenbilen i den størrelsen og ingen grunn til å tro at dette ikke kan økes i nyere versjonene i årene som kommer.
For en som lever i sin egen teoretiske fantasiverden, så fremstår nok arguementer som baserer seg på hvordan verden ser ut som rare.
Hvorfor har det betydning at det i mars 2018 var over 6000 nyregistrerte elbiler?
Hvem skal kjøpe hydrogenbiler?
1)For de fleste er bil den nest største investeringen etter bolig. Derfor vil man sikre seg om at man ikke gjør bomkjøp. Mange kjøper en Golf fordi det er et trygt valg, og man kan alltid snakke med noen som også har kjøpt en Golf. Pr idag finnes det knapt et menneske i Norge som har kjørt en hydrogenbil. Hva skal hydrogeneiere på Vestlandet gjøre dersom man får teknisk trøbbel på den ene fyllestasjonen som finnes her...?
2) Det virker som rekkevidde er argumentet hydrogengjengen har bestemt seg for å bruke. Men selv om Nexo kan kjøre 60 mil uten påfyll, så er jo effektiv rekkevidde under det halve - fordi du må jo tilbake til utgangspunktet for fylle igjen. Det er jo helt utenkelig å reise på ferie med en slik bil. Og bare så det er nevnt - det finnes faktisk en annen teknologi som fint greier 100 mil på en fylling. Kalles dieselbil og de er tilgjengelig i et uttall varianter, og kan etterfylles hvor som helst i hele den verden. Det er veldig vanskelig å se for seg hvem som skal ha et bilbehov som ikke lar seg dekke med en elbil, men som samtidig får sitt behov dekket av en hydrogenbil.
3) Kostnader ved utbygging. Vanskelig å spå om fremtiden, men når det nå begynner å komme elektriske busser, elektriske varebiler begynner å få vann på mølla, og personbilmarkedet ser ut til å fortsette å øke, så kan kanskje 2019 bli første året med 100 000 nye elbiler på veien. Men hvor blir av disse enorme kostnadene som er knyttet til infrastruktur...? Selvsag er det en fordel at man bygger på en eksisterende infrastruktur - eierne bygger lokale ladepunkt, bedrifter, kjøpesenter, kommersielle aktører og borettslag bygger lokal infrastruktur, og kraftselskapene tar seg av det distrubisjonsnettet. Og ingen klager.....
Mvh
OMF
Foruten tungtransport, så er det åpenbart IMO at enkelte foretrekker en bil med lang rekkevidde kombinert med kort fylletid. Det finnes ulike grunner til det, blant annet har vi vært inne på flere ganger at mange mennesker bor uten lademuligheter. Både innen taxi næringen og logistikk er også rekkevidde vesentlig.
Det bygges ut flere og flere fyllestasjoner som er vist tidligere. Men det skjer ikke over natten. I enkelte andre land er satsingen på utbygging mye større enn i Norge. Større salg av hydrogenbiler kan også sette fart i videre utbygging. Hyundai Nexo er strengt tatt den første hydrogenbilen som konkurrerer godt på vesentlige områder. Toyota Mirai har mer vært en kostbar konseptbil.
Ikke bare rekkevidde. Kort fylletid er også vesentlig. Og at man slipper å måtte bruke tid på å lade. Som nevnt så kommer det flere fyllestasjoner. For en tid så må man leve med et mindre antall og det begrenser også markedet. Men dette vil jo forandre seg. Forøvrig er det fult mulig allerede i dag å reise langt sydover i Europa med en hydrogenbil, noe flere har gjort. På samme måte som el-bil så krever det derimot planlegging. Og enklere vil det bli etterhvert når flere stasjoner kommer. Samme argument kunne du forøvrig ha brukt om de første elbilene. De kom ikke langt og det var ikke mulig å hurtiglade underveis.
Forstår ikke poenget med å dra fram dieselbil. Hele poenget med både elbiler og hydrogenbiler er nettopp at de skal erstatte fossilbiler p.g.a. utslipp og miljø. Fossilbiler går mot en sakte død.
Tror nok du vil bli overrasket over hvor mange på verdensbasis som ønsker en hydrogenbil framfor en elbil, men tiden vil jo vise dette.
Det bygges i dag både elektriske busser og hydrogenbusser og tilsvarende innen annen tungtransport. Elektrisk passer bra til kortere distanser, hydrogen til lengre distanser. Energitettheten er mye høyere for brenselceller enn hva den er for et stort batteri. Denne forskjellen blir dermed enda mer tydelig i store kjøretøy.
Som linken jeg viste i elbiltråden, så tyder det på at å bygge infrastruktur for hydrogen er billigere enn å bygge for elektrisk kjøretøy selv i Norge. Denne forskjellen er nok enda større i mange andre land. Jeg diskuterer hydrogenkjøretøy utifra verdensbasis, ikke bare i Norge forøvrig. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…