Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Vi har passert 400ppm og er på vei mot en temperaturøkning på 2 kanskje 4 grader i løpet av noen år.
I 2018 ser det slik ut;
I 2017 så det slik ut;
Jeg tillater meg å hevde at å kjøre på til 800ppm eller mer ikke er spesielt smart. Men det ser jo unektelig ut til at OMF og Gjestemedlem er på det vinnende laget....GGjestemedlem
Gjest
Når modellen bare en en anonymisert og lett vilkårlig strektegning med valgfritt utfall som i #1848, så er ikke nytteverdien helt den store. Greit det er usikkerhetsmomenter, men bare .... "tenk på et tall" er ikke godt nok.
Les spørsmålet. Jeg uthevet det sentrale i tilfelle banjoen din var i veien for gangsynet.
Hei Terje,
Dette gjør diskusjonene veldig slitsom.
At du her tar min kommentar ut av sammenhengen om inneklima som den var knyttet til, kan skyldes 3 ting:
1) Du skjønte ikke at jeg snakket om inneklima, selv om jeg både siterte Arve og linket til artikler om inneklima
2) Du ønsker å trolle alle som ikke er enig med deg - hvorfor ikek bruke stråmenn, det skaper uansett diksusjon og poenget drukner.
3) Du mener saken din er så viktig at alle argumenterer som støtter din side får din støtte uansett om det er riktig eller galt.
Jeg legger ved et bilde av hvordan 2019 kommer til å se ut i trådens ånd.
Mvh
OMF
HHardingfele
Gjest
Det er faktisk nåtiden. Vi flyttet industriproduksjonen til Asia. Disse bildene er fra Kina. 14 av verdens mest forurensede byer ligger i India.
Du og Gjestemedlem er blitt Knoll og Tott, ser jeg.
https://timesofindia.indiatimes.com...uted-cities-in-india/articleshow/63993356.cms
1. Du skriver måke på til 800 og det tolket jeg gjaldt atmosfæren,
2. Jeg vil ikke trolle, troll har vi nok av her på sentralen.
3. Ja, jeg synes klima og miljø er veldig viktig. Jeg tror absolutt på at vi påvirker klimaet rundt oss når vi brenner av fossile energikilder iden mengden vi nå gjør. Men jeg har ingen tro på at vi greier å endre noe særlig på det. Jeg er egentlig mer opptatt av konsekvensene av det vi gjør, også all forsøpling rundt oss, bl.a i havet.
Mine bilder viser reelle hendelser fra Storbritannia, (Kanobildet er muligens fra et annet sted, men Storbritannia hadde en voldsom flom i fjor eller var det i 2016,tiden går fort).Ditt bilde viser et dystopisk fremtidscenario som vi forhåpentligvis unngår.
Ok, jeg snakket altså om inneklima.
Jeg er nok mer bekymret for hva som skjer med biologisk mangfold, forurensning, antibiotika/resistente bakterier, utarming av jord, hogging av regnskog, befolknignsvekst og en god del andre ting før klimaendringer. Og tror at vi får langt mer igjen for pengene med å sette innsatsen der.
Mvh
OMF
Jeg spurte om hvordan man skal skaffe seg et godt datagrunnlag, ikke om du liker de som blir vist.
Litt bakgrunnsstoff fra noen som tydeligvis kan mindre om dette enn en hvemsomhelst på et nettforum:
https://climate.nasa.gov/evidence/
https://climate.nasa.gov/effects/
https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
https://climate.nasa.gov/climate_resources/144/video-how-global-warming-stacks-up/Sist redigert:
Jeg har faktisk litt vanskelig for å forstå at du ikke blir mer bekymret av det vi ser rundt oss, Ole Martin. Nå er vi på rundt én grads oppvarming fra førindustriell tid. Og allerede nå ser vi så ekstreme svingninger at vi får enorme storbranner i nabolandet, avlingskrise både her i Norge og andre steder, antydning til kollaps i viktige fiskebestander, gigantiske skogbranner i california, ekstremstormer over hele verden, og kollaps i isen på arktis og antarktis. Med mer. Og det har knapt begynt! Én grad bare, og vi skal nesten garantert opp til to. Og mer enn det også, hvis vi ikke snarest kutter dramatisk i utslippene. Det vi opplever nå blir da bare forsmaken. Gjør ikke dette deg ørlitegrann bekymret?
Vi bør nok redusere CO2-utsleppa, og samstundes stimulere til aukande bindig av karbon i skog, myr og hav.
Ser at min digresjon med å trekkje inn inneklima ikkje førte til noko godt. Meininga var å sette perspektiv på kor ille utviklinga kan verte. Eg er klar over at CO2 ikkje er farleg før det er i slike konsentrasjonar at det fortrengjer oksygenet - og det skal ganske mykje til. Ettersom det ikkje er heilt enkelt å måle O2 i luft, målar ein CO2 i staden, då dette er lettare og billegare, og har ein klar samanheng med O2 (og ein del andre inneklimaelement. Temperatur og støv er andre viktige faktorar)
Vel, det er nok det at jeg ikke knytter disse tingene like tett til menneskelig aktivitet som du gjør. Men det har jo skjedd ting før.
Brannen i California er ille - 200 kvadratkilometer er brent opp. I 1871 brant det opp over 15 000 kvadratkilomter i USA i en stor brann.
Det er veldig populært i disse dager og knytte alle slags anekdotiske hendelser til klimaendring. Du ser det jo litt i argumentet for tørreste sommer også - Klimaendringene er skyld i den tørreste sommeren..siden 1947. Ja, også har det sikkert vært tørrere sommere før det og, men det har vi ikke like gode tall på.
Siden klima spesielt er i stadig endring, og vi ikke har gode tall mer enn de siste 50 årene og noenlunde tallgrunnlag for et par hundre år, så vil naturlige variasjoner hele tiden gi oss nye rekorder. Også liker jo dommedagsprofetene å bedrive datamining - lage seg tall. Sommer er definert som juni, juli og august - og hvis det kommer litt regn nå fremover, så blir 1947 fortsatt den tørreste sommeren. Men hvis man justerer litt på dataene, og bruker mai, juni og juli - og kanskje slutter målingen et par dager før juli er over - så blir det kanskje den tørreste sommeren noensinne, og da har man en ny rekord man kan knytte mot klimaendring.
Det er for meg alt for mye politikk i dette....
Se første linken til trondmeg,
Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.
Du som er forsker - er "extremely likely" et begrep du ofte bruker...?
Også legger jeg ved denne figuren en gang til - hvordan tror temperaturen hadde utviklet seg helt til høyre her dersom vi ikke hadde sluppet ut CO2..?
Mvh
OMF
Vet ikke om «extremely likely» er et vitenskapelig begrep, men i mitt gamle fagområde er «almost surely» veldefinert med helt presis betydning. Det beskriver et utfall som har sannsynlighet 1, men hvor det fortsatt kan finnes et inntil uendelig antall unntakstilfeller som tilsammen har sannsynlighet null.
Angående EPICA kan det også være verdt å lese denne:
https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page3.php
Har menneskelige CO2-utslipp noe med det å gjøre? Extremely likely.HHardingfele
Gjest
Ny og underholdende innfallsvinkel. Etter at du i flere år søkte å så tvil om sammenhengen mellom temperatur og CO2 skal du nå ha det til at man avverger en ny istid ved å slippe ut CO2?
Planeten går gjennom istidssykluser og hver tar veldig lang tid. Holocen, tiden etter forrige istidsmaksimum, varte i nær 12.000 år og det ville gått enda en god del år før vi var på vei mot nytt maksimum.
Planteforskere ser allerede ytterst uheldige sider ved at vi har 410+ppm CO2 i atmosfæren. Jeg ser at du og Tott skal ha det til at økt CO2 er gunstig for planter. Det er det altså ikke, vi ser allerede sterk reduksjon i næringsinnholdet. Sukkeret går opp, men dette reduserer plantens evne til å ta opp andre og viktige næringsstoffer.
https://news.nationalgeographic.com...rition-climate-change-carbon-dioxide-science/
NPR dekker emnet: https://www.npr.org/sections/thesal...b-crops-of-nutrition-leaving-millions-at-risk
Og for den som virkelig ønsker å forstå alvoret:
https://www.politico.com/agenda/story/2017/09/13/food-nutrients-carbon-dioxide-000511
Nei det er ditt påfunn og stråmann.
Poenget mitt er vel at det tilsynelatende er en del grader igjen til toppen. Det kan vel også se ut som toppene blir høyere for hver gang også.
Nå er vel ikke oppløsningen helt ideeell for å si noe om dagens temperatur, men hvis jeg lager en enkel projisering som i tegningen under, så er vi vel fortsatt et godt stykke under dette temperaturmessig. Poenget er ganske enkelt - hvis naturen fortsetter i samme spor som den har gjort i noen hundre tusen år, så kan det godt bli en god del varmere - helt uavhengig av CO2 fra oss.
Mvh
OMF
Ang. "extremely likely": Noe slikt begrep har jeg nok ikke brukt noen gang, men det er i stor grad fordi jeg forsker på usikre menneskelige forhold der det ikke finnes fysiske absolutter. Vi kan forutsi nøyaktig hvordan en biljardball vil oppføre seg hvis den blir truffet i en bestemt vinkel, men vi kan ikke forutse like nøyaktig hva som skjer med et menneske som vokser opp med alkoholikerforeldre, feks. (de kan kopiere adferden - mest statistisk sannsynlig - men de kan også ende opp med å gå i motsatt retning og bli avholdsfolk)
Likevel har det hendt at jeg har brukt uttrykk som "svært sannsynlig", eller "våre data indikerer med stor tydelighet at"; eller "det er all grunn til å tro at...", osv. Jeg er ikke noen postmodernist. Det er forskjell på sannhet og usannhet, og noen ting mener jeg faktisk man kan vite med ganske stor grad av sikkerhet. Det gjelder til en viss grad når det gjelder samfunnsvitenskapen og ting vi mennesker holder på med, og det gjelder i stor grad når det gjelder de fysiske vitenskapene.
-----------------
Ang attribuering av nevnte hendelser til klimaendringene: Det foregår jo allerede slik forskning, som forsøker å se i hvilken grad spesielle vær-hendelser ble påvirket av klimaendringene. Fasit så langt er at veldig mye ekstremvær fra de siste årene ser ut til å ha en sterk klimakomponent. Det har for eksempel blitt gjort flere analyser av Harvey-orkanen, som jo druknet hele Houston i absurde vannmasser. Alle analysene jeg vet om konkluderte med at det ville kommet mye mindre regn uten klimaendringne. Her er den siste vitenskapelige artikkelen jeg har sett om dette: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2018EF000825
Jeg er villig til å vedde alt jeg har av hifi-utstyr på at det samme vil bli konklusjonen ang ekstremvarmen vi har hatt i sommer, når slike analyser begynner å komme om et halvt år eller så.
-----------------
Og ang den grafen: Greia med den er jo at den går hundretusener av år tilbake! Alle vet at temperaturen på kloden har forandret seg over slike lange tidsintervall, såvidt jeg har skjønt det pga hvor mye sollys som kommer hit pga jordens vinkel overfor sola, og hvordan det påvirker karbonkretsløpet.
Den interessante variasjonen går litt over 10000 år tilbake, sånn ca, til det som kalles holocene. Denne epoken har hatt et stabilt klima, som ser ut til å ha vært spesielt gunstig for utviklingen av landbruk og storskala menneskelig sivilisasjon. Men nå endrer vi klimaet fra Holocene i racerfart.
Økningen i C02 i atmosfæren går antakelig raskere nå enn de enn det noen gang har gjort i hele klodens historie. Det synes jeg er litt skremmende. Og det er takten på endringene som er skummel. Dersom kloden ble stabilisert tre grader varmere enn nå, med langsom oppvarming over en periode på 2000 år? Kanskje ville det gått greit. Jeg vet ikke. Kanskje kunne man da rukket å dyrke opp store områder som i dag er ubeboelige, slik som Sibir og Grønland og nord i Kanada. Kanskje.
Men nå skjer endringen over en periode på få tiår. Det er det som er det kritiske. Det bor milliarder av mennesker i områder som etter alt å dømme vil være ubeboelige bare noen tiår fra nå - nord-Afrika og store deler av India, for eksempel. Hvor skal de gjøre av seg? Hva gjør vi i Norge når det ikke er titusener som banker på døra og vil inn, men millioner på millioner på millioner? Og når vår egen infrastruktur er under stadig press, og vi må legge om matsystemet vårt i rekordfart for å ruste oss mot det nye og ekstreme været?Sist redigert:
Har man så god oppløsning og presisjon på iskjerner at man kan fastlå "extremely likely" at en 0,8 graders endring på 100 år er raskere enn noe vi har sett før.
Altså - hvis temperaturen for 150 000 år siden, steg 1 en grad over 100 år, for deretter å falle en halv grad de neste 100 og så fortsatt å stige igjen. Har man tilstrekkelig oppløsning og presisjon i iskjerner til å fange opp denne raske stigningen, med påfølgende fall, eller vil man tolke dette som en jevn stigning på 0,5 grader pr 200/år.
Mvh
OMF
Ja man finner jo det man vil finne.
Modellen viser vel at jo varmere det er (jo mer energi det er i systemet) jo større blir utslagene.
Så hvis man da legger til grunn at "hvis det er blitt varmere" så er det menneskeskapt - så får man jo akkurat det svaret man vil.
Du skriver at den interesante variasjonen går 10 000 år tilbake. Vel - det er fra mennesket ståsted - det er i den perioden vi har utviklet oss, formert oss og blitt det vi er i dag. Men jeg har vanskelig for å se at det er en interessant periode for jorden. Igjen - ser du på grafen, så ser det ut som den steg ennå brattere for 150 000 år siden enn den gjør nå - kanskje vi har et siste skikkelgi drag igjen? Og uten at jeg vet hvor dagens temperatur plottes i den grafen - så ser det ikke unaturlig ut at vi skal 4 grader opp fra nivået helt til høyere. Hvordan, når og i hva slags porsjoner den økningen kommer vet vi vel ikke noe om. Men det er i aller høyeste grad sannsynlig at den kommer.
Og hvordan vet du at det ikke er den økningen som vi ser litt av nå...?
Som sagt tidligere - med den grafen i bakhodet - så kan ikke alternativhypotesen til klimamodellen være stabil temperatur. Alternativet er jo fortsatt økning - for vi ser jo at det blir varmere..
Mvh
OMFHHardingfele
Gjest
Ja, det kan man og det har man. Usedvanlig god kontroll. Iskjerner fra ulike boreprøver er også enkle å kalibrere i forhold til hverandre, med tanke på datumfastsettelse. Samvariasjonen er helt klar.
Man får også meget gode prøver fra sediment og her kan man i tillegg gjøre analyser av pollen og annet relatert til variasjoner.
Sedimentstudier:
https://www.wired.com/2010/11/el-gygytgyn-climate-core/
Temperaturfastsettelsen gjennom iskjerner gjøres vha to isotoper av oksygen, 18 og 16, og forholdet dem imellom. Helt usedvanlig god kontroll har man.
I detalj om hvordan man anvender isotopene:
https://earthobservatory.nasa.gov/Features/Paleoclimatology_OxygenBalance
Fra en enklere tilgjengelig artikkel om samme:
Sist redigert av en moderator:
Jeg innrømmer glatt at det jeg er aller mest interessert i er hvilket klima som i størst grad kan bidra til mitt eget vel og ve som menneske
HHardingfele
Gjest
Her er en time fra helvete, i dommedagsånd, som OMF liker å uttrykke det. Men forskerne bak er anerkjente og funnene de viser til er skremmende.
"Abrupt Climate Change" hendelser påvisbare i kjerneprøver. Det viser seg at enorme endringer kan forekomme på "like lang tid som det tar et av dine barn å fullføre college-utdannelsen".
La oss håpe vi ikke befinner oss i en slik situasjon nå. De varmeste årene vi kjenner er de seneste fire.
Takk. Veldig interessant og veldig deprimerende video. Ser på den nå. (det hardcore faglige begynner rundt 13:50, for andre interesserte)
Det er egentlig utrolig rart å være menneske nå om dagen, hvis man virkelig tar innover seg hva som holder på å skje. Kjæresten og jeg har akkurat kjøpt hus, og planlegger for fremtiden... Perspektivet vårt er stabilitet og lykke og harmoni i mange år fremover. Det er på en måte umulig å ha noe annet perspektiv, sånn i det daglige. Samtidig vet jeg jo rasjonelt at kollapsen faktisk kan komme, når jeg reflekterer over hva forskningsbildet faktisk forteller oss. Men den tanken presser jeg unna i det daglige. Schizofreni har blitt en menneskelig grunntilstand.For unge mennesker vil det etterhvert bli en elefant i rommet; skal vi sette barn til verden? En veldig tøff diskusjon å gå inn på. Å få unger er både naturlig og kjekt, men hva når man etterhvert vet at de kommer til å måtte leve i en klimakaotisk verden? Ønsker vi det for våre barn og barnebarn eller skal man bryte kjeden her og nå? Ikke så mange velger å leve barnløse pr idag, men jeg tror dette vil øke på når ting drar seg til for alvor.
Hvorfor konfronterer vi ikke oljelobbyen og kraftpolitikerne med det som kommer fram her? De slipper alltid unna å bli direkte konfrontert med ‘det umulige’ i å skulle forene klimareversering med videre fossil utvinning. I stedet får de holde sine enetaler med det vanlige finpratet rundt egen ‘jatakk, begge deler’-politikk. Det klinger pokker så hult, men de får holde på med glættfjespratet uimotsagt. Har ennå ikke sett en pro-olje bli stilt til ansvar, konkret ned på karbonnivå, for å si det slik. Enerverende og frustrerende.
Ministeren for de gode tidene oppfordrer jo norske kvinner å få flere barn da vi trenger flere mennesker i Norge, jeg tror jaggu meg det var samme dama som oppfordret de unge til å bli bussjåfører....... Artig med tanke på at vi har snart 10 milliarder mennesker på jorda og bussene er i ferd med å bli førerløse.GGjestemedlem
Gjest
Storartet tiltak som faktisk kan ha en positiv effekt.
Imran Khan says Pakistan will plant 10 billion trees
Imran Khan says Pakistan will plant 10 billion trees
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.833
- Antall liker
- 12.025
Eller hva med å ikke hugge ned regnskogene i stor skala? Det enkle er ofte det beste, hilsen Rema.
Disqutabel
Etter et par uker bak rattet på hovedveien mellom Bangkok og Phuket, (den går videre til Singapore) har jeg ikke sett en elektrisk bil men bare mange flere kjøretøyer enn tidligere, er et par år siden forrige gang, men har kjørt her i 15 år og nå er trafikken så tett at det er omtrent sammenhengende kø hele veien. Og her er det ikke Euro 6 som gjelder, men eldre biler som oser dieseleksos. Og for første gang var det varmere i Moss enn i Phuket her om dagen. Kanskje vi har nådd vippepunktet når det gjelder temperaturen.... Videoen til Fela var jo fra 2014 og nå fire år etterpå så kan man virkelig begynne å lure på om ting har akselerert.
Interessant tema, selv om det er litt avsporing. Nå var jo min kommentar her knyttet til påstanden om at ting endrer seg raskere nå, enn noen gang før, og nå har jo du vist i denne videoen at det har skjedd mange ganger før så da er jo det avklart.
Var ikke så lett å finne noe om presisjon i de linkene dine. Et kjapt google search gav meg denne siden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Δ18O
Og den angir et standardavvik på plus/minus 0,6 grader.
Jeg vil jo tro det er noe ren mekaniske usikkerhet også, om hvordan isen komprimeres/bevegelser i snø/ismasssene, diffusjon av gasser gjennon 100 tusen år og ikke minst hvor små biter man greier å analysere når man skal smelte opp igjen iskjernen og analysere den. Nå har jeg skummet litt om temaet, så jeg vet at de har funnet gode løsninger på ulike utfordringer, men alt har usikkerhet, og slik usikkerhet kumuleres - så når sluttresultatet er en temperaturgraf så er det litt usikkerhet. Og jeg vil tro det er lite usikkerhet om de lange trendene, der har man man mange datapunkter å håndtere, men at det kan være ganske stor usikkerhet knyttet til hver enkelt sampling.
Fant også en link som viser tilsvarende målinger for nyere tid, og selv med samme fremgangsmåte, så gir de litt ulike svar. Så usikkerheten på dette er nok litt større enn hva du liker å hevde. Det ser man jo også på hvordan enkeltmålingene er plottet mot glattet kurve.
https://www.nap.edu/read/11676/chapter/9#68
Mvh
OMF
Vel, jeg tror vel du er ganske rasjonell som ikke bekymrer deg så mye for dette.
Hvis du lager en en oversikt over hvilken elendighet som kan skje i livet ditt, så er nok konsekvensene fra global oppvarming langt ned på listen. For folk flest vil nok sykdommer og annen elendighet for deg og familie stå mye høyere. Nå vil sikkert listen ha litt annen prioritet om du lever på en flat øy i stillehavet, men det gjør jo ikke du og jeg.
Og skulle vi tenke på de som bor i stillehavet, så er det vel også veldig mange andre mennesker vi bør tenke på før de også.
Mvh
OMFGGjestemedlem
Gjest
Jeg tror ikke Pakistan har all verdens med regnskog de "kan la være å hugge ned" ... i hverken stor eller liten skala.
Treplanting er vel uansett kanskje det absolutt beste klimatiltaket vi har, og det er gjennomførbart i dag om man bruker ressurser på det. Siden mange uland er gjennomkorrupte så er det lite å hente på å bruke milliarder på "regnskogtiltak", selv om det sikkert høres mer romantisk ut. Det må i alle fall en helt annen kontroll med, og omskiftende politisk ledelse kan endre slik politikk over natten. Norge har svidd av ganske mye penger til ingen nytte på slikt. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…