I en dunkel og kald kammersal.......

[Bx]

Uteakustikk er fantastisk!!!

 

[The Shy]

Kom til å tenke på lydentusiasten Rune Skramstad. Ikke få høyttalere han har båret med seg inn i skogen for evaluering.

 

[svart-hvitt]

Kom til å tenke på lydentusiasten Rune Skramstad. Ikke få høyttalere han har båret med seg inn i skogen for evaluering.

Hva gjorde han med gulvbidraget?

 

[TrompetN]

Uteakustikk er fantastisk!!!

Skulle gjerne prøvd en korreksjon ute en gang.

 

[TrompetN]

Kom til å tenke på lydentusiasten Rune Skramstad. Ikke få høyttalere han har båret med seg inn i skogen for evaluering.

Billig og overlegen løsning.

 

[habicht]

Hei Atle

Det har tatt litt tid nå i feriemodus å få skrevet litt om mit besøk til deg, men nå skal jeg prøve å kvittere for en veldig hygelig og interessant kveld.
Har byttet øyhavet mot vestfoldkysten, sør for Larvik og det er for tiden ikke noe dårlig bytte.

Først må jeg bare takke for invitasjonen og din gjestfrihet samt din genuine intresse for musikken, måten den formiddles på i de små hjem og ønske om å diskutere, lære og fortelle om dine erfaringer.
Jeg for min del har stor repsekt for dine erfaringer, som musiker, pedagog, produsent og en som har samlet seg mye kunnskap på akustikk fronten og det å spille av hermetisert musikk i hjemmemiljø.
Trenger ikke si så mye mer om det, alle som har tatt del av dine bidrag her på HFS er kjente med det.

Du ba om en liten forklaring på den CDen jeg tok med og jeg må vel svare.
Først grunnen til at jeg ønsket å gi den til deg, og det er å på en rett håndgripelig måte forklare litt om hvor min musikkinteresse og forhåpentligvis musikkforståelse kommer i fra.
Den CDen er en samling av sanger som kan sies være min fars store hits, mest fra 50 0g 60 tallet, utgitt i 2016, 26 år etter hans død. Dette er den fjerde av slike samle utgivelser. Tillater meg å være litt stolt av at det så lenge etter hans bortgang er interesse for å utgi den musikken på fysiske formater, finnes også på vinyl. Enkelt forklart kan man sies at det er musikk som kommer fra etterkrigstidens jazz inspirerte dansmusikk, tenk Frank Sinatra. Dette alt gjorde at jeg vokste opp med mange av Islands beste jazzmusikere og fikk rotfestet i min forståelse av verden en stor beundring av musikere og deres kreative bidrag til vårt liv.

Nok om det til bake til vår prat og lytting.
Da må jeg gjenta at jeg mener man kan kategorisere ditt anlegg som DIY. Det er klart at du bruker ferdige komponenter, men måten de brukes på mener jeg absolutt lander deg trygt i gjør det selv land. Du har nok selv best beskrevet ingrediensene i dit setup som jeg ikke trenger å gjenta.
Det jeg derimot tror at du ikke har formidled godt nok fra mit ståsted er hvor innovativt og uten for boksen konseptet dit er.
Jeg bruker ikke å prøve meg på å beskrive lyden hos de jeg besøker med vårt stammespråk og skal ikke det nå heller. Men jeg skal prøve å fortelle litt om min opplevelse.
Når man setter seg ned i lytteposisjon hos deg er det en del ting jeg tenker på.
Hadde man vært uinvigd i denne subkulturen hadde nok mange tenkt, wow, det var mye greier. Derimot vi som prøver å virke sjøvante og blaserte tenker, hm, hva er nå dette og hvordan skal dette allt henge sammen. Så begynner musikken.
Først, det er for meg en dannelse reise å få en kveld sammen med deg, en ting er det tekniske og det akustike men ikke minst det musikalske.
Hvordan låter det siden, jo det låter veldig bra, alle disse forskjellige boksene spiller i full harmony.
Det er homogent, det er troverdig og det formidler det du har forklart at du ønsket oppnå.
Blandt andre ting, tredimensjonalitet i intrument klang og det er nok ikke så enkelt, ikke når det skal tilfredstille dine preferanser som kommer fra årvis av spilling og lytting i mange forskjellig akustiske miljøer.
At anlegget trives best med den type musikk du har skreddersydd det for, klassisk musikk er det vel enighet om blandt flere som har hørt det tenker jeg.
Opplagte faktorer om hvorfor det fungerer bedre på klassik en feks. perkussiv moderne jazzmusikk er intrumentering og rytmisk forløp i musikken, og som du sa spiller nok innspillingsteknikk inn i bildet også. Ikke at det finnes noen fast linje som følges for forskjellig sjanger men noen likheter er det nok i det minste på mer moderne orkester innspillinger.
Men nå er jeg godt utenfor mit kompetanse område.
Før jeg roter meg lengre bort vil jeg si at jeg kan tenke meg at noen kunne forvente seg mer effektmakeri velger jeg å kalle det av et stereo oppsett som bruker to hovedhøyttalere, 4 ekstra høytatalere og en sub og det er her jeg synes oppsettet er så imponerende, både i konsept og gjennomføring og her kommer DIY kategoriseringen inn mener jeg.
Du bruker som kjent AL og du er i tillegg etter min vurdering eksepsjonelt flink til å overføre det du hører eller ikke hører til de mulighetene AL gir til å finstille lyden til egne preferanser. I tillegg skal det til god forståelse av lyd og akustikk til å tenke ut og implementere tids og fase forskyvelse av de ulike 6 +1 kanalene i oppsettet på den måten du har gjort. Og det fungerer. Inget effektmakeri men effekten kan alikevel bevises som du gjorde med å slå av og på kanaler og korreksjon.
Det viste seg også at med forskjellige valg av tiltak at anlegget kunne spille annet en klassik.
Mer rytmisk musikk fungerte bedre syntes jeg uten bak kanaler på og det hadde du en plausibel forklaring på. En forklaring som jeg ikke prøver å gjengi,det gjør du bedre selv .
At du har oppnådd det du ønsket med det du kaller et eksperiment mener jeg er helt klart.
Samtidig er det nok ikke for alle å gå den veien med mange kanaler som til sammen skaper et troverdig akustisk bilde i stereo. Det krever innsatsvilje, kunnskap, evne til å implementere en metode og prøve om og om igjen, samtidig som det krever DSP. Begger er vi klare tilhengere av bruk av DSP og spesielt AL. Som du sa beundrer vi begge Bernt for det han har fått til med noe som man kan si begynte som en DIY sak som siden tok steget videre.
For meg er det befriende å treffe folk som er uredde og har guts og kunskap til å tenke utenfor boksen i søken etter en god musikk opplevelse i eget hjem.
Anlegget dit som det står nå er et klart bevis på det, en metodisk og systematisk fremgangsmåte der man lokaliserer det man mener kan forbedres og med etterrettlige og kvantifiserbare metoder går inn for å bøte på det, ikke woodo.
Nå har du selv sagt at dette eksperimentet er fullført og at du vurderer å gå nye veier.
Eventuelllt med teknologi som er meg kjær. Teknologi som du mener kan tilføre noe du synes mangler i dit nåværende oppsett men som sikkert mangler noe av det du har nå.
Vi diskuterte det en del men det får bli en annen epistel.
Jeg håper du prøver og det er nesten kun meg selv jeg tenker på for at jeg er sikker på at du finner måter å bruke AL på i et hornoppsett
som vi andre ikke har prøvd ennå.

Men nå skal jeg på sjøen og etterpå i sjøen

 

[TrompetN]

God ettermiddag Habicht!

Tusen takk for alle hyggelige og velskrevne ord, men først igjen takk for et hyggelig og interessant besøk. Det er kvalitetstid å tilbringe en kveld med hyggelig folk som har musikk i ryggmargen som du.

Jeg er beæret over å få en tå inn i DIYerenes verden. Jeg ser jo poenget ditt med DIY kategorien, men ved ikke om OB-BB vil være helt enig.

Klang er og har jeg vært opptatt av, så det er veldig hyggelig når noen som deg forstår begrepet "tredimensjonal klang". Det vil ikke si lyd som kommer bakfra, men toner forfra med substans, karakter og variasjon. Det betyr noe å vise det frem til lydinteresserte og få tilbakemelding på det.

Det er helt rett at uten AL, men også DSP studioet i JRiver så hadde ikke dette vært mulig. Veldig moro å leke med.

Jeg skal komme tilbake med litt om faren din og cder. Nyt sjøen og kvelden. Horngreiene får vi kose oss med i fremtiden.

 

[Sluket]

Mistenker at nevnte CD er identisk med en som befinner seg i Slukoteket... i så fall noe av det cooleste jeg har hørt og noe sønnen kan være stolt av!

 

[habicht]

Den du har tror jeg, Sluk far er nok far som nisse far.
Det vil si fars ikoniske (litt skryt må jeg tillate meg) julealbum. Atle fikk vanlig best of, dvs sommervarianten.
Ikke umulig at den kan finne veien til slukoteket også.

 

[Sluket]

Tøft er det uansett! Far out liksom... som å se "Pulp Fiction" første gang etter å ha blitt flasket opp på diverse snille og stuerene filmer..

 

[TrompetN]

Godt å se deg skravle igjen Sluk. Det er få som savnes mer enn du...

 

[Sluket]

Vel.... er nok mest BS for øyeblikket... men ta det som oppvarming til mer seriøse betraktninger rundt lyd, teknikk & musikk bare vi får gjort unna denne helsikes sommeren ??????????????????

 

[habicht]

Helt enig
Godt å se Sluket i gang.
Og ikke kun på grunn av hyggelige tilbakemeldinger.
Men vi som kjenner slik vet at han mener det han sier og settet derfor ekstra stor pris på hans utsagn.

 

[TrompetN]

Nei, Sluket er ikke Sluket på grunn av morsomhetene, men på grunn av morsomhetene som skjuler "hestekreftene" (visdom, medmenneskelighet, levd liv og lyd i verdensklasse) under panseret.

 

[TrompetN]

Akustikkbehandling: høna og egget

Tenkte å skrive om et tema som opptar meg som nærmest aldri blir diskutert selv om det kanskje er noe av det viktigste for god lyd.

Høna= frekvensnivå
egget= tid som i refleksjon.


Når det kommer til akustikkbehandling så opplever jeg at disse stadig blandet fra akustikkekspertrådene på www.

Her er en måling jeg kun bruker som eksempel, vet ikke hva de har målt eller hvorfor, men det passer med eksempelet.

Hvis jeg skulle stilt en diagnose på hva som bør forbedres for lykke i heimen her så vil jeg si at hovedproblemet er først og fremst er at høyttalerene spiller ulikt mellom 2 og 6 Khz og uhomogeniteten lavere og den store peaken ved 60 hz.

Resultatet er at lydbildet ikke sitter i bredde og dybde og lyder danser rundt samtidig som klangen er uhomogen.


Det åpenbare målet vil da være å bedre disse skavankene. Hvis begge høyttalerene spiller likt vil det bedre lydkvaliteten betraktelig. Roer man ned peaken vil sannsynligvis også dette lyde tightere og anslagene mindre klumpete.

I toppen vil det selv med et symmetrisk rom være langt fra sikkert at høyttalerene spiller likt. Man kan kanskje utbedre dette ved høyttalerplassering eller lytteposisjon, men det vanligste rådet er akustikkplater i førsterefleksjonene.

Har man mulighet til det så er det greit, men man skal faktisk inn med ganske omfattende tiltak før man retter opp en slik skjevhet og det er faktisk vanskelig å få det helt til.

Peaken i bassen bør man flytte seg ut av, men å finne den optimale posisjonen som kombinerer problemet med en slik peak med resten av registeret er ikke alltid lett plasseringsmessig.

Poenget:
Selv om problemet skyldes refleksjoner fra rommet i begge problemene er det likevel ikke knyttet til tidsdomenet i hovedsak, men frekvensdomenet.


Det vil igjen si at hvis nivået i toppen utjevnes på andre måter og peaken temmet er problemet løst uten akustikktiltak.

Mange opplever at lyden tighter seg til når man gjør akustikkbehandling, men min erfaring er at dette har minst like mye å gjøre med at den generelle etterklangen i rommet blir kortere. Beskrevet nærmere her: http://www.hifisentralen.no/forumet/akustikk-og-rom/79412-atles-lille-akustikkhja-rne-2.html#post2052130


Andre eksempler på dette med nivå er at høyttalere med homogen spredning eller smal spredning ikke er like følsomme for refleksjoner som andre høyttalere. Dette er altså først og fremst pga samlet frekvensnivå og ikke tid på refleksjoner. Riktig implementert romkorrigering fungerer også på samme måte.

Jeg mener at det oftest stilles både feil diagnose når det gjelder disse tingene og dermed også feil tiltak.

 

[Bergfinn]

Andre eksempler på dette med nivå er at høyttalere med homogen spredning eller smal spredning ikke er like følsomme for refleksjoner som andre høyttalere.

Så høyttalere med smal/kontrollert spredning er lettere å få til uten akustiske tiltak i mindre rom? ..som jeg har?
Jeg prøver å få til kontrollert spredning i mest mulig grad i hele frekvensområdet med forskjellige prinsipper på høyttalerne.

Akustikktiltak venter jeg med helt til slutt, og tar KUN det som er nødvendig. Det stjeler en del av headroom på systemet.

Headroom tar plass og/eller koster mye penger.
Headroom er veldig viktig.
For lite headroom fører til anstrengt lyd, og det er jeg allergisk mot.

 

[TrompetN]

Hvis du ser for deg to høyttalere hvor den ene hypotetisk sett spiller rett frem uten å skape takrefleksjon, sideveggrefleksjon, gulvrefleksjon så vil denne naturligvis være mindre farget av rommet enn en høyttaler som trigger alle disse.

Enig med deg, at headroom bør være med i regnestykket når man behandler rommet.

 

[svart-hvitt]

Om refleksjoner og summering av drivere

Trompetn, jeg tenkte at denne videoen, med Thomas Lund i Genelec kanskje kan være av interesse for deg. Se spesielt det som kommer etter 13-14 minutter:

https://m.youtube.com/watch?v=xG1xoQj_BEY

Vi snakker ofte om farging av lyd, men klarer vi å demonstrere hva farging (i f.eks. høyttalere) er? Vi vet alle hva det er i teorien, men Lund lykkes veldig godt med å demonstrere farging i praksis, slik jeg ser det.

Poenget hans er verdifullt fordi det kan åpne øynene våre opp for hva som skjer med lyden etter at den har forlatt kilden, dvs. driverne. Han påpeker at når driverne ikke er punktkilde, vil fargingen øke etter som man går ut av sweetspot. Og selv når man sitter i sweetspot, vil den reflekterte lyden likevel ha summert opp lyden på en måte som tilsier farging; dvs. et annet resultat enn det som egentlig skulle blitt oppsummert av informasjon (fra driverne).

Kanskje relevant når du går svanger med tanker om noe nytt?

 

[HCS]

Har du betalt for å promotorere disse Genelec sakene svart-hvitt? . Du er iallefall lett å plassere... Men takk for informasjon, tilogmed jeg synes dette var litt interessant..

 

[svart-hvitt]

Har du betalt for å promotorere disse Genelec sakene svart-hvitt? . Du er iallefall lett å plassere... Men takk for informasjon, tilogmed jeg synes dette var litt interessant..

Hehe...får ikke betalt, nei.

Jeg bestemte meg for en stund siden å forsøke å forstå hvordan et 40 år gammelt forskningsdrevet lydselskap tenker. I prosessen ble jeg stadig mer klar over at Genelec tenker veldig likt som meg, og ikke bare på lydområdet (tenker på ting som etikk og miljø). Ved å studere tankesettet til én lydaktør, som er meget systematiske i sin tilnærming, har jeg lært en hel del.

Dessverre finnes det ikke så mange selskaper som Genelec, som man kan studere og forsøke å skjønne. Harman med Toole og Olive har mye bra, men selskapet er stort, fragmentert og dermed mer «politisk» styrt.

Hvis jeg finner andre selskaper, som jobber helhetlig med lyd (integrasjon av høyttalere, forsterkere, signalbehandling/elektronikk, DSP, romkompensasjon, publiserer i akademiske fagtidsskrifter, deltar jevnlig på AES-seminarer, osv.) så kan jeg bredde fokus litt. Men jeg har fortsatt mye å lære av Genelec.

Et sted å starte for den interesserte er her:

https://www.genelec.com/academic-papers

 

[TrompetN]

Om refleksjoner og summering av drivere

Trompetn, jeg tenkte at denne videoen, med Thomas Lund i Genelec kanskje kan være av interesse for deg. Se spesielt det som kommer etter 13-14 minutter:

https://m.youtube.com/watch?v=xG1xoQj_BEY

Vi snakker ofte om farging av lyd, men klarer vi å demonstrere hva farging (i f.eks. høyttalere) er? Vi vet alle hva det er i teorien, men Lund lykkes veldig godt med å demonstrere farging i praksis, slik jeg ser det.

Poenget hans er verdifullt fordi det kan åpne øynene våre opp for hva som skjer med lyden etter at den har forlatt kilden, dvs. driverne. Han påpeker at når driverne ikke er punktkilde, vil fargingen øke etter som man går ut av sweetspot. Og selv når man sitter i sweetspot, vil den reflekterte lyden likevel ha summert opp lyden på en måte som tilsier farging; dvs. et annet resultat enn det som egentlig skulle blitt oppsummert av informasjon (fra driverne).

Kanskje relevant når du går svanger med tanker om noe nytt?

Takk for video! Alltid interessant å se kompetente mennesker forelese.

Var det spredningen og testen med pink noise du siktet til? Dette virket litt myteomspunnet for en 5-10 års tid tilbake og det virket som at hastverksprodusentene slo seg til ro med en rett on axis respons. Men de gode høyttalerkonstruktørene har så vidt jeg vet alltid vært opptatt av den totale responsen høyttaleren "utstråler". Det er blant annet derfor flere hifihøyttalere advarer mot å bruke akustikkdemping fordi lydenergien kan bli feil.

Denne videoen illustrerer egentlig det jeg missliker mest med hele lydindustrien. Alle tar utgangspunkt i de samme undersøkelsene som blir sett på som "fakta" og så setter de det sammen på en måte som passer deres virkelighetsbilde.

Som en som jobber både med lyd, musikk og er hifiinteressert passer dessverre oftest ikke disse virkelighetsbildene med mine. Jeg finner oftest igjen mitt virkelighetsbilde hos enkeltpersoner som D Griesinger og Bernt Rønningsbakk.

Enkelte her på forumet ligger godt foran nivået på denne videoen.

Når det gjelder dette med refleksjoner og spredning har Bernt og jeg skrevet en del opp gjennom i mine tråder som du kan finne igjen poengene i høna og egget innlegget.

Ellers har jeg skrevet litt om refleksjoner her http://www.hifisentralen.no/forumet/akustikk-og-rom/79412-atles-lille-akustikkhja-rne-4.html#post2506680

 

[svart-hvitt]

Om refleksjoner og summering av drivere

Trompetn, jeg tenkte at denne videoen, med Thomas Lund i Genelec kanskje kan være av interesse for deg. Se spesielt det som kommer etter 13-14 minutter:

https://m.youtube.com/watch?v=xG1xoQj_BEY

Vi snakker ofte om farging av lyd, men klarer vi å demonstrere hva farging (i f.eks. høyttalere) er? Vi vet alle hva det er i teorien, men Lund lykkes veldig godt med å demonstrere farging i praksis, slik jeg ser det.

Poenget hans er verdifullt fordi det kan åpne øynene våre opp for hva som skjer med lyden etter at den har forlatt kilden, dvs. driverne. Han påpeker at når driverne ikke er punktkilde, vil fargingen øke etter som man går ut av sweetspot. Og selv når man sitter i sweetspot, vil den reflekterte lyden likevel ha summert opp lyden på en måte som tilsier farging; dvs. et annet resultat enn det som egentlig skulle blitt oppsummert av informasjon (fra driverne).

Kanskje relevant når du går svanger med tanker om noe nytt?

Takk for video! Alltid interessant å se kompetente mennesker forelese.

Var det spredningen og testen med pink noise du siktet til? Dette virket litt myteomspunnet for en 5-10 års tid tilbake og det virket som at hastverksprodusentene slo seg til ro med en rett on axis respons. Men de gode høyttalerkonstruktørene har så vidt jeg vet alltid vært opptatt av den totale responsen høyttaleren "utstråler". Det er blant annet derfor flere hifihøyttalere advarer mot å bruke akustikkdemping fordi lydenergien kan bli feil.

Denne videoen illustrerer egentlig det jeg missliker mest med hele lydindustrien. Alle tar utgangspunkt i de samme undersøkelsene som blir sett på som "fakta" og så setter de det sammen på en måte som passer deres virkelighetsbilde.

Som en som jobber både med lyd, musikk og er hifiinteressert passer dessverre oftest ikke disse virkelighetsbildene med mine. Jeg finner oftest igjen mitt virkelighetsbilde hos enkeltpersoner som D Griesinger og Bernt Rønningsbakk.

Enkelte her på forumet ligger godt foran nivået på denne videoen.

Når det gjelder dette med refleksjoner og spredning har Bernt og jeg skrevet en del opp gjennom i mine tråder som du kan finne igjen poengene i høna og egget innlegget.

Ellers har jeg skrevet litt om refleksjoner her http://www.hifisentralen.no/forumet/akustikk-og-rom/79412-atles-lille-akustikkhja-rne-4.html#post2506680

Takk for kommentar

Du kan mye om temaet fra før av og da er det kanskje naturlig at nivået på videoen ikke treffer helt. Folk som bare leser det du skriver, kan få inntrykk av at du mener mange på forumet er mer kompetent enn Thomas Lund. Lund er utdannet lege, men kom tilfeldigvis i kontakt med lydmiljøet og ble værende der i stedet for å praktisere som lege.

AES presenter for øvrig Lund slik:

«Thomas Lund has been active in pro audio research and development since 1995, primarily in the areas true-peak detection, sound exposure, localization, sense of space and loudness metering. From a background in medicine and perception, Thomas has taken part in audio standardization globally, and written more than 50 academic papers.

Thomas Lund is current chairman of a TC108X/WG3 under the European Commission tasked with preventing hearing loss from spreading because of over-exposure to Personal Media Players; and he holds position as Senior Technologist at Genelec R&D».

Så han kunne sikkert holdt foredraget på et mye høyere nivå hvis han ville, inkludert delen om øret og sansene.

Da gjenstår det å se nærmere på hovedpåstanden hans om at informasjonen fra driverne summeres bedre fra en punktkilde enn en flerkilde når mottakers posisjon endres i et rom vi ikke kjenner fullt ut. Dette er ren informasjonsteori. Og det er åpenbart at likningen er enklere å løse når avsender er en punktkilde og ikke en flerkilde hvor mottakers posisjon må vektes i forhold til rommets bidrag til lydpersepsjonen.

Det geniale i Lunds enkle presentasjon er at han klarer å bevise hypotesen sin i praksis på en måte som alle skjønner. Jeg jobber selv med å gjøre komplekse ting enkelt og fant stor glede i å se Lunds oppbygning av et ellers vanskelig resonnement.

AES Fellow John Watkinson er inne på det samme når han snakker om den såkalte «aperture effect» når han beskriver en punktkilde som det teoretiske idealet:

https://www.thebroadcastbridge.com/...speaker-technology-part-5-the-aperture-effect

Merk at Watkinson opprinnelig har bakgrunn fra IT og er vel kjent med informasjonsteori.

Watkinson har for øvrig skrevet en god artikkel om alle feilene i vanlig høyttalerdesign:

https://www.thebroadcastbridge.com/...echnology-part-15-a-catalogue-of-shortcomings

Denne setningen er morsom:

«The flat panels (6) are adopted because they allow any carpenter to cobble a speaker together from six pieces of wood».

Med andre ord dreide innspillet seg om det i teorien finnes en bedre høyttalerdesignidé enn punktkilden. Genelec og Watson synes å være enige i at punktkilden er overlegen, i alle fall i teorien. Og Lund forsøker med et enkelt eksempel å teste hypotesen. Jeg synes han lykkes

Når det er sagt, så er det verdt å reflektere over at punktkilden egner seg spesielt godt i vanlige hjem hvor man ikke sitter med hodet i skrustikke i sweetspot og har begrenset med akustiske tiltak. I studio, hvor man sitter i sweetspot og har akustiske tiltak, er det paradoksalt nok ikke like stort behov for den ideelle informasjonskilde.

Men det store spørsmålet gjenstår: Hvis punktkilden er en overlegen designidé, hvorfor er da de fleste høyttalere delt opp i både to, tre og fire driverenheter? Kanskje Watkinson var inne på noe da han pekte på snekkerkompetansen?

 

[TrompetN]

Jeg tviler ikke på kompetansen hans og off the record har han nok mange interessante tanker. Jeg mente nok mer at flere her holder på et høyere nivå enn det som blir presentert i videoen. Foredraget holder han for profesjonelle audioteknikere så nivået er nok tilpasset dette.

Selv om det er ørene og sansene som er mitt kompetanseområde innen lyd så var det dette avsnittet jeg likte best. Kanskje ikke tilfeldig? Det jeg ikke liker like mye er når han tilpasser konklusjonen til egne produkter. Er det høna eller egget som kommer først der?

Når det gjelder teoriene om punktkildene så er mitt poeng at ingen er uenige i dette, men siden en perfekt punktkilde er en utopi må man velge sine kompromisser og det er i praksis det vi ser i dagens høyttalermarked. Likevel så finnes det etter mitt skjønn viktigere ting enn dette siden store høyttalere, gjerne 5 veis lyder bedre enn små.

Jeg skulle ønske de kloke hoder snakket mer om dynamikk og bassgjengivelse/forvrengning i stedet for utopier som har mindre betydning.

Beklager mitt direkte språk, men dagens USA har fått meg til å forstå at jeg må bli flinkere til å kalle en spade for en spade.

 

[svart-hvitt]

Jeg tviler ikke på kompetansen hans og off the record har han nok mange interessante tanker. Jeg mente nok mer at flere her holder på et høyere nivå enn det som blir presentert i videoen. Foredraget holder han for profesjonelle audioteknikere så nivået er nok tilpasset dette.

Selv om det er ørene og sansene som er mitt kompetanseområde innen lyd så var det dette avsnittet jeg likte best. Kanskje ikke tilfeldig? Det jeg ikke liker like mye er når han tilpasser konklusjonen til egne produkter. Er det høna eller egget som kommer først der?

Når det gjelder teoriene om punktkildene så er mitt poeng at ingen er uenige i dette, men siden en perfekt punktkilde er en utopi må man velge sine kompromisser og det er i praksis det vi ser i dagens høyttalermarked. Likevel så finnes det etter mitt skjønn viktigere ting enn dette siden store høyttalere, gjerne 5 veis lyder bedre enn små.

Jeg skulle ønske de kloke hoder snakket mer om dynamikk og bassgjengivelse/forvrengning i stedet for utopier som har mindre betydning.

Beklager mitt direkte språk, men dagens USA har fått meg til å forstå at jeg må bli flinkere til å kalle en spade for en spade.

Du trenger nok ikke beklage ditt direkte språk. Det er vel også noe av det jeg liker med Genelec; den finske no-nonsense-tilnærmingen. De er vel både ett og to hakk mer direkte enn vi er.

Punktkilden er et ideal, slik som også hifi i ordets rette forstand er. Men resultatet blir ofte bedre når man ledes av et bedre ideal enn av det middelmådige og upresise.

Jeg forstår likevel ikke helt skepsisen din. Genelec har ingen tradisjon for å snakke nonsens. Snarere tvert om. Lund viste på enkelt vis at summeringen av driverinformasjonen ble mer korrekt fra en høyttaler med punktkilde som ideal enn en konvensjonell flerkildehøyttaler; hypotesen ble testet og kunne ikke avfeies. Genelec viser også i dokumentasjonen sin for øvrig (se f.eks. figur 23 og 23 i denne lenken: https://www.genelec.com/sites/defau...s/8351A/genelec_8240_8250_8351_8260_opman.pdf ) at lydmønstret fra punktkildehøyttalerne er mer homogent både off og on axis enn det som er vanlig for konvensjonelt design. Så på meg virker det som om punktkildeidéen er realisert på en måte som også virker i praksis. Det burde virke oppløftende på mange andre høyttalerprodusenter, men det lages fortsatt firkantede trebokshøyttalere (og firkantbokser med vibrasjonsproblemer, jf. Kii Three) med lang avstand mellom driverne.

Når det gjelder dynamikk, bassgjengivelse og forvrengning så kommer dette gjerne med størrelse på avspilleren. Og hvis vi holder oss til Genelec, så har de høyttalere som starter på 182 kilo pr. stk. (forsterker på 10-12 kilo kommer i tillegg, og den har da peak på 136 dB og kan spille 125 dB over lang tid) og går ned til de aller minste. Ulempen med store høyttalere er at de krever litt rom rundt seg; de aller største trenger nok en sitteavstand på minst tre meter og bør helst bygges inn i veggen, som krever enda litt plass.

Når det gjelder bassgjengivelse, så har Genelec jobbet systematisk med dette i lang tid - selv om de ikke er så kjent for akkurat dette. Men denne anmeldelsen og testen (inkl. målinger) fra 2004 av Keith Yates (http://keithyates.com/about-us/) er vel verdt å lese:

https://www.soundandvision.com/content/way-down-deep-i-genelec-hts6

Med andre ord har Genelec mye å snakke om, ting som de har jobbet med i tiår allerede og som er svar på spørsmålene dine. Men videoen jeg viste, var ment å ganske enkelt få frem hvordan man kan illustrere "farging" og samtidig spille inn fordelen med høyttalere som er basert på punktkildeidealet.

Ellers blir det spennende å se hva som kommer fra Genelec den 7. august på AES i Tokyo. Da loves det enda mer dynamikk med lav forvrengning (de beskriver det som "more power", "high SPL and total precision") som du etterlyser (https://www.genelec.com/aes-international-conference-spatial-reproduction). Kanskje de har hørt på deg

Her er en teaser:

 

[TrompetN]

Takk for innspillet Svart-hvitt! Nå skal ut i sola og på babybesøk, men kommer tilbake til deg i løpet av søndagen

 

[Bx]

Delvis til det Bergfinn var inne på (smal spredning) og delvis til det siste med punktkilde. Disse to er jo de rake motsetninger. Punktkilde har et par klare fortrinn: homogen lyd over et stort område, og gode muligheter til å finne gode akustikk-kompromisser ved klok høyttalerplassering.

Med smal stråling får man mer direktelyd i lytteposisjonen. Men man får også færre flater å jobbe med i rommet ift akustikk. Hvis bakveggen skaper problemer er det ikke bare-bare å bruke andre flater til å nøytralisere.

Et problem med punktkilde i rom er at man ikke kan manipulere avstand til gulv og tak. Det kommer i stor grad med designet. Linjekilde derimot - da har man tonet ned bidrag fra gulv og tak samtidig som man kan jobbe mye med plassering og akustisk påvirkning i det horisontale domenet. Tror jeg heller mot at linjekilde er det mest stuevennlige alternativet, lydmessig.

 

[svart-hvitt]

Delvis til det Bergfinn var inne på (smal spredning) og delvis til det siste med punktkilde. Disse to er jo de rake motsetninger. Punktkilde har et par klare fortrinn: homogen lyd over et stort område, og gode muligheter til å finne gode akustikk-kompromisser ved klok høyttalerplassering.

Med smal stråling får man mer direktelyd i lytteposisjonen. Men man får også færre flater å jobbe med i rommet ift akustikk. Hvis bakveggen skaper problemer er det ikke bare-bare å bruke andre flater til å nøytralisere.

Et problem med punktkilde i rom er at man ikke kan manipulere avstand til gulv og tak. Det kommer i stor grad med designet. Linjekilde derimot - da har man tonet ned bidrag fra gulv og tak samtidig som man kan jobbe mye med plassering og akustisk påvirkning i det horisontale domenet. Tror jeg heller mot at linjekilde er det mest stuevennlige alternativet, lydmessig.

Punktkilden er et interessant ideal fordi det er åpenbart at virkelig lyd, la oss si fra en trompet eller gitar ikke deles opp i to eller tre deler før den sendes av gårde. Det er selvsagt noe unaturlig med lyd når den deles opp i frekvenser og distribueres ut i rommet via to eller tre drivere.

AES Fellow John Watkinson formulerer det slik:

«In fact the existence of a small sweet spot is evidence of a poor loudspeaker. A spatially-accurate virtual image can only be obtained if the loudspeaker acts as a point source. This is because the size of the original sound source is convolved with the acoustic size of the speaker».
Kilde: http://pdf.michaeldrolet.net/Stereo From All Angles V.pdf

I en nyere artikkel skriver han bl.a. følgende:

«It was known to Huygens and Newton that all radiating bodies can be modelled by an array of point sources. In Figure 2b, the diaphragm is radiating and the radiation is analysed directly ahead. Because radiation from all of the points on the diaphragm has travelled substantially the same distance, the waveforms can be added and the result is substantially the same as the waveform feeding the drive unit.

However, consider Figure 2c. Here the off-axis result is considered. As the distances from the test point and the points on the diaphragm are now all different, the waveforms from each point arrive over a rectangular time window. In other word they have been convolved with a rectangular impulse response which implements a moving average filter.

What happens depends totally on the wavelength. One of the characteristics of sound is that in the case of the lowest frequency we can hear, the wavelength is far larger than any practical diaphragm or speaker enclosure, whereas at the highest frequency we can hear, the reverse is true. The speaker is essentially not there because the size of the diaphragm compared to the wavelength, which is essentially the aperture ratio, is so small. The effect of Figure1a is obtained. The response doesn’t change with direction.

All woofers are essentially omnidirectional at low frequencies and it doesn’t matter if we put the drive unit on the front, the sides or underneath. Nor does it matter if we use more than one woofer, as long as the diaphragms move in and out together.But as the wavelength gets shorter and the analysis point moves further off axis, the rectangular impulse approaches and then exceeds the wavelength, and there is serious loss.

The frequency response on-axis may be ideal, but the further off-axis we go, the more high frequencies are lost and the response becomes nothing like the original sound. This is why legacy loudspeakers have a sweet spot and why listening to a loudspeaker from the next room is such a powerful test. Clearly the sound coming through the doorway is reverberant, excited mostly by off-axis energy from the speaker, but in the case of a legacy speaker, the off-axis frequency response will be dreadful. A good friend of mine uses the test to save time at audio shows. He listens through the open door and if the legacy sonic footprint is there, he doesn’t bother going in».
Kilde: https://www.thebroadcastbridge.com/...speaker-technology-part-5-the-aperture-effect

På meg virker det som om det Thomas Lund forsøkte å demonstrere minner om det Watkinson beskriver i de to mer teoretiske artiklene.

Ellers har jeg sans for Tooles påstand om at vi hører gjennom rommet. Sånn sett er det aller viktigst å sørge for at høyttaleren er av høyest mulig kvalitet i utgangspunktet. Så det jeg lurer på, er om det Watkinson kaller «aperture effect» er en undervurdert faktor i oppbyggingen av nøytrale høyttalere med lav risiko for farging.

Jeg skjønner at en del er skeptiske til argumentasjonen, men matematikken, fysikken og logikken (jf. naturlige instrumenter, stemmer) bak er robust. Til syvende og sist må man kanskje bare prøve selv i stedet for å teoretisere?

 

[TrompetN]

Jeg tviler ikke på kompetansen hans og off the record har han nok mange interessante tanker. Jeg mente nok mer at flere her holder på et høyere nivå enn det som blir presentert i videoen. Foredraget holder han for profesjonelle audioteknikere så nivået er nok tilpasset dette.

Selv om det er ørene og sansene som er mitt kompetanseområde innen lyd så var det dette avsnittet jeg likte best. Kanskje ikke tilfeldig? Det jeg ikke liker like mye er når han tilpasser konklusjonen til egne produkter. Er det høna eller egget som kommer først der?

Når det gjelder teoriene om punktkildene så er mitt poeng at ingen er uenige i dette, men siden en perfekt punktkilde er en utopi må man velge sine kompromisser og det er i praksis det vi ser i dagens høyttalermarked. Likevel så finnes det etter mitt skjønn viktigere ting enn dette siden store høyttalere, gjerne 5 veis lyder bedre enn små.

Jeg skulle ønske de kloke hoder snakket mer om dynamikk og bassgjengivelse/forvrengning i stedet for utopier som har mindre betydning.

Beklager mitt direkte språk, men dagens USA har fått meg til å forstå at jeg må bli flinkere til å kalle en spade for en spade.

Du trenger nok ikke beklage ditt direkte språk. Det er vel også noe av det jeg liker med Genelec; den finske no-nonsense-tilnærmingen. De er vel både ett og to hakk mer direkte enn vi er.
Det er godt.

Punktkilden er et ideal, slik som også hifi i ordets rette forstand er. Men resultatet blir ofte bedre når man ledes av et bedre ideal enn av det middelmådige og upresise.
Jeg ser poenget med at punktkilde kan være et teoretisk ideal, men det praktiske målet er å gi en best mulig reproduksjon. Jeg mener at definisjonen av punktkilde er i beste fall upresis. En punktkilde defineres her som et enkelt punkt lyden kommer ut i fra når man sitter vendt mot det. En punktkilde er egentlig et punkt som stråler likt alle veier. Etter mitt skjønn er høyttalerene som Olav venter fra Morrison nærmere en punktkilde enn Genelecs høyttalere. Jeg kunne gått med på at punktkilde er relevant sammenligning utendørs, men i et rom ser jeg ikke at dette nødvendigvis skal være et ideal fremfor andre. Ingen instrumenter er forresten perfekte punktkilder, lydene kommer hverken fra samme sted eller har homogen spredning.

Øret vårt fungerer slikt at faseresponsen ikke er like viktig i alle frekvensområder, i tidsdomenet eller vinkel. Sett utifra teorier om hørsel vil det heller ikke her være noe behov for en perfekt punktkilde. Hadde man argumentert for at det er lettere å oppnå homogen spredning fra coaxialelementer så er det helt legitimt.

Jeg forstår likevel ikke helt skepsisen din. Genelec har ingen tradisjon for å snakke nonsens. Du missforstår meg litt. Jeg er ikke skeptisk, men kritisk. Jeg mener selvsagt at man skal være kritisk til det man leser eller hører. Det forsøker jeg alltid å være. Lund er leid inn som foredragsholder som Genelec mann og det er ganske langt unna det jeg vil kalle å være nøytral. I praksis er det en veldig god anledning til å fortelle om produktene og friste fremtidige kjøpere. Når det som blir sagt eller skrevet i tillegg strider mot det jeg kan, vet og har erfart så kan jeg ikke uten videre være enig. Jeg tror ikke jeg har ytret meg mer kritisk mot Genelec enn andre. Tvert i mot så har jeg respekt for merket. Uten å overdrive tror jeg at jeg har hørt tresifret antall Genelec oppsett, så erfaringsgrunnlaget er ok. Snarere tvert om. Lund viste på enkelt vis at summeringen av driverinformasjonen ble mer korrekt fra en høyttaler med punktkilde som ideal enn en konvensjonell flerkildehøyttaler; hypotesen ble testet og kunne ikke avfeies. Genelec viser også i dokumentasjonen sin for øvrig (se f.eks. figur 23 og 23 i denne lenken: Det kan godt være, men det begynner å komme svært mange tradisjonelle høyttalere med homogen spredning. Mine LSR høyttalere måler ganske homogent for eksempel. https://www.genelec.com/sites/defau...s/8351A/genelec_8240_8250_8351_8260_opman.pdf ) at lydmønstret fra punktkildehøyttalerne er mer homogent både off og on axis enn det som er vanlig for konvensjonelt design. Så på meg virker det som om punktkildeidéen er realisert på en måte som også virker i praksis. Det burde virke oppløftende på mange andre høyttalerprodusenter, men det lages fortsatt firkantede trebokshøyttalere (og firkantbokser med vibrasjonsproblemer, jf. Kii Three) med lang avstand mellom driverne.
Hvis man for eksempel ser på argumentasjonen til produsentene av Harbeth så har de gode grunner for sitt design. Det er ekstremt mange faktorer som spiller inn.

Når det gjelder dynamikk, bassgjengivelse og forvrengning så kommer dette gjerne med størrelse på avspilleren. Og hvis vi holder oss til Genelec, så har de høyttalere som starter på 182 kilo pr. stk. (forsterker på 10-12 kilo kommer i tillegg, og den har da peak på 136 dB og kan spille 125 dB over lang tid) og går ned til de aller minste. Ulempen med store høyttalere er at de krever litt rom rundt seg; de aller største trenger nok en sitteavstand på minst tre meter og bør helst bygges inn i veggen, som krever enda litt plass.

Dynamikk er veldig komplisert hvor start og stoppegenskaper er essensielt. Jeg har dessverre ingen erfaring med å lytte til de største Genelecene, men de jeg har hørt har generelt veldig tørr og god bass.

Når det gjelder bassgjengivelse, så har Genelec jobbet systematisk med dette i lang tid - selv om de ikke er så kjent for akkurat dette. Men denne anmeldelsen og testen (inkl. målinger) fra 2004 av Keith Yates (About Us - Keith Yates Design) er vel verdt å lese:

https://www.soundandvision.com/content/way-down-deep-i-genelec-hts6

Med andre ord har Genelec mye å snakke om, ting som de har jobbet med i tiår allerede og som er svar på spørsmålene dine. Men videoen jeg viste, var ment å ganske enkelt få frem hvordan man kan illustrere "farging" og samtidig spille inn fordelen med høyttalere som er basert på punktkildeidealet.
Mitt poeng er de forsøker å skvise ut lydkvalitet pr krone. For oss som driver med lyd så er en slik pinknoise test ganske fundamentalt. Gjør man det i et ekte rom fungerer det ikke som på testen her. Mitt innlegg om høna og egget skrev jeg for å fortelle de som er mottakelig et poeng som disse gutta ikke snakker om enda, men det kommer.

Ellers blir det spennende å se hva som kommer fra Genelec den 7. august på AES i Tokyo. Da loves det enda mer dynamikk med lav forvrengning (de beskriver det som "more power", "high SPL and total precision") som du etterlyser (https://www.genelec.com/aes-international-conference-spatial-reproduction). Kanskje de har hørt på deg

Her er en teaser:

Jeg skal fortsette å følge Genelec. Har jeg fortalt at jeg nesten kjøpte det i stedet for JBL LSRene mine? Det var kun lydsignaturen som gjorde at jeg ikke gikk for de.

 

[svart-hvitt]

Jeg tviler ikke på kompetansen hans og off the record har han nok mange interessante tanker. Jeg mente nok mer at flere her holder på et høyere nivå enn det som blir presentert i videoen. Foredraget holder han for profesjonelle audioteknikere så nivået er nok tilpasset dette.

Selv om det er ørene og sansene som er mitt kompetanseområde innen lyd så var det dette avsnittet jeg likte best. Kanskje ikke tilfeldig? Det jeg ikke liker like mye er når han tilpasser konklusjonen til egne produkter. Er det høna eller egget som kommer først der?

Når det gjelder teoriene om punktkildene så er mitt poeng at ingen er uenige i dette, men siden en perfekt punktkilde er en utopi må man velge sine kompromisser og det er i praksis det vi ser i dagens høyttalermarked. Likevel så finnes det etter mitt skjønn viktigere ting enn dette siden store høyttalere, gjerne 5 veis lyder bedre enn små.

Jeg skulle ønske de kloke hoder snakket mer om dynamikk og bassgjengivelse/forvrengning i stedet for utopier som har mindre betydning.

Beklager mitt direkte språk, men dagens USA har fått meg til å forstå at jeg må bli flinkere til å kalle en spade for en spade.

Du trenger nok ikke beklage ditt direkte språk. Det er vel også noe av det jeg liker med Genelec; den finske no-nonsense-tilnærmingen. De er vel både ett og to hakk mer direkte enn vi er.
Det er godt.

Punktkilden er et ideal, slik som også hifi i ordets rette forstand er. Men resultatet blir ofte bedre når man ledes av et bedre ideal enn av det middelmådige og upresise.
Jeg ser poenget med at punktkilde kan være et teoretisk ideal, men det praktiske målet er å gi en best mulig reproduksjon. Jeg mener at definisjonen av punktkilde er i beste fall upresis. En punktkilde defineres her som et enkelt punkt lyden kommer ut i fra når man sitter vendt mot det. En punktkilde er egentlig et punkt som stråler likt alle veier. Etter mitt skjønn er høyttalerene som Olav venter fra Morrison nærmere en punktkilde enn Genelecs høyttalere. Jeg kunne gått med på at punktkilde er relevant sammenligning utendørs, men i et rom ser jeg ikke at dette nødvendigvis skal være et ideal fremfor andre. Ingen instrumenter er forresten perfekte punktkilder, lydene kommer hverken fra samme sted eller har homogen spredning.

Øret vårt fungerer slikt at faseresponsen ikke er like viktig i alle frekvensområder, i tidsdomenet eller vinkel. Sett utifra teorier om hørsel vil det heller ikke her være noe behov for en perfekt punktkilde. Hadde man argumentert for at det er lettere å oppnå homogen spredning fra coaxialelementer så er det helt legitimt.

Jeg forstår likevel ikke helt skepsisen din. Genelec har ingen tradisjon for å snakke nonsens. Du missforstår meg litt. Jeg er ikke skeptisk, men kritisk. Jeg mener selvsagt at man skal være kritisk til det man leser eller hører. Det forsøker jeg alltid å være. Lund er leid inn som foredragsholder som Genelec mann og det er ganske langt unna det jeg vil kalle å være nøytral. I praksis er det en veldig god anledning til å fortelle om produktene og friste fremtidige kjøpere. Når det som blir sagt eller skrevet i tillegg strider mot det jeg kan, vet og har erfart så kan jeg ikke uten videre være enig. Jeg tror ikke jeg har ytret meg mer kritisk mot Genelec enn andre. Tvert i mot så har jeg respekt for merket. Uten å overdrive tror jeg at jeg har hørt tresifret antall Genelec oppsett, så erfaringsgrunnlaget er ok. Snarere tvert om. Lund viste på enkelt vis at summeringen av driverinformasjonen ble mer korrekt fra en høyttaler med punktkilde som ideal enn en konvensjonell flerkildehøyttaler; hypotesen ble testet og kunne ikke avfeies. Genelec viser også i dokumentasjonen sin for øvrig (se f.eks. figur 23 og 23 i denne lenken: Det kan godt være, men det begynner å komme svært mange tradisjonelle høyttalere med homogen spredning. Mine LSR høyttalere måler ganske homogent for eksempel. https://www.genelec.com/sites/defau...s/8351A/genelec_8240_8250_8351_8260_opman.pdf ) at lydmønstret fra punktkildehøyttalerne er mer homogent både off og on axis enn det som er vanlig for konvensjonelt design. Så på meg virker det som om punktkildeidéen er realisert på en måte som også virker i praksis. Det burde virke oppløftende på mange andre høyttalerprodusenter, men det lages fortsatt firkantede trebokshøyttalere (og firkantbokser med vibrasjonsproblemer, jf. Kii Three) med lang avstand mellom driverne.
Hvis man for eksempel ser på argumentasjonen til produsentene av Harbeth så har de gode grunner for sitt design. Det er ekstremt mange faktorer som spiller inn.

Når det gjelder dynamikk, bassgjengivelse og forvrengning så kommer dette gjerne med størrelse på avspilleren. Og hvis vi holder oss til Genelec, så har de høyttalere som starter på 182 kilo pr. stk. (forsterker på 10-12 kilo kommer i tillegg, og den har da peak på 136 dB og kan spille 125 dB over lang tid) og går ned til de aller minste. Ulempen med store høyttalere er at de krever litt rom rundt seg; de aller største trenger nok en sitteavstand på minst tre meter og bør helst bygges inn i veggen, som krever enda litt plass.

Dynamikk er veldig komplisert hvor start og stoppegenskaper er essensielt. Jeg har dessverre ingen erfaring med å lytte til de største Genelecene, men de jeg har hørt har generelt veldig tørr og god bass.

Når det gjelder bassgjengivelse, så har Genelec jobbet systematisk med dette i lang tid - selv om de ikke er så kjent for akkurat dette. Men denne anmeldelsen og testen (inkl. målinger) fra 2004 av Keith Yates (About Us - Keith Yates Design) er vel verdt å lese:

https://www.soundandvision.com/content/way-down-deep-i-genelec-hts6

Med andre ord har Genelec mye å snakke om, ting som de har jobbet med i tiår allerede og som er svar på spørsmålene dine. Men videoen jeg viste, var ment å ganske enkelt få frem hvordan man kan illustrere "farging" og samtidig spille inn fordelen med høyttalere som er basert på punktkildeidealet.
Mitt poeng er de forsøker å skvise ut lydkvalitet pr krone. For oss som driver med lyd så er en slik pinknoise test ganske fundamentalt. Gjør man det i et ekte rom fungerer det ikke som på testen her. Mitt innlegg om høna og egget skrev jeg for å fortelle de som er mottakelig et poeng som disse gutta ikke snakker om enda, men det kommer.

Ellers blir det spennende å se hva som kommer fra Genelec den 7. august på AES i Tokyo. Da loves det enda mer dynamikk med lav forvrengning (de beskriver det som "more power", "high SPL and total precision") som du etterlyser (https://www.genelec.com/aes-international-conference-spatial-reproduction). Kanskje de har hørt på deg

Her er en teaser:

Jeg skal fortsette å følge Genelec. Har jeg fortalt at jeg nesten kjøpte det i stedet for JBL LSRene mine? Det var kun lydsignaturen som gjorde at jeg ikke gikk for de.

Takk for gode og utførlige svar!

Da ser jeg poengene dine klarere

Du skriver følgende: «Når det som blir sagt eller skrevet i tillegg strider mot det jeg kan, vet og har erfart så kan jeg ikke uten videre være enig».

Det gjør meg nysgjerrig. Hva var det du reagerte på? Kanskje noe jeg kan lære her?

 

[TrompetN]

Takk for gode og utførlige svar!

Da ser jeg poengene dine klarere

Du skriver følgende: «Når det som blir sagt eller skrevet i tillegg strider mot det jeg kan, vet og har erfart så kan jeg ikke uten videre være enig».

Det gjør meg nysgjerrig. Hva var det du reagerte på? Kanskje noe jeg kan lære her?

Så bra!

Det meste ligger implisitt i det jeg allerede har skrevet, men i dette ligger det at alle rom og oppsett vil lyde ulikt under 200hz og over 4khz. Dette vil si at å snakke om fasit eller 100% nøytral reproduksjon i disse registrene bare er tull. Jeg vil hevde at de som mener noe annet vet ikke hva de snakker om.

Hvis man legger kunnskapen bak dette til grunn for alt man leser om lyd og reproduksjon så kan du se det fra mine briller. Å greie ut om detaljene på alt dette blir omfattende og vil kreve mer tid og energi enn det gavner er jeg redd.

Hva spredning angår så vil det holde lenge å ha en fasekorrekt direktelyd og homogen spredning fra 400-3.5Khz så lenge rommets totale energi er homogen og treffer en ørevennlig target. Årsaken til dette er innspillingsteknikk, størrelsen på instrumentene, diffraksjonseffekter på instrument/høyttaler, ørets lokaliseringsapparat og rommets egenskaper.

Dette er bare en liten brikke av helheten for å oppnå reproduksjon i den øverste klassen. Når man for eksempel snakker med mennesker som virkelig kan mye om høyttalerdrivere så åpner det seg et nytt univers som nok har like mye å si som spredning.

Dynamikk ser jeg lite konkrete studier på. Det vil ikke si maks lydtrykk, men hva som skjer i tonestartene i sterke som svake styrkegrader.
Det er først når man hører systemer med stort headroom man begynner å finne likhetstrekk her. Små studiomonitorer innfører større eller mindre kompromisser her.

 

[svart-hvitt]

Takk for gode og utførlige svar!

Da ser jeg poengene dine klarere

Du skriver følgende: «Når det som blir sagt eller skrevet i tillegg strider mot det jeg kan, vet og har erfart så kan jeg ikke uten videre være enig».

Det gjør meg nysgjerrig. Hva var det du reagerte på? Kanskje noe jeg kan lære her?

Så bra!

Det meste ligger implisitt i det jeg allerede har skrevet, men i dette ligger det at alle rom og oppsett vil lyde ulikt under 200hz og over 4khz. Dette vil si at å snakke om fasit eller 100% nøytral reproduksjon i disse registrene bare er tull. Jeg vil hevde at de som mener noe annet vet ikke hva de snakker om.

Hvis man legger kunnskapen bak dette til grunn for alt man leser om lyd og reproduksjon så kan du se det fra mine briller. Å greie ut om detaljene på alt dette blir omfattende og vil kreve mer tid og energi enn det gavner er jeg redd.

Hva spredning angår så vil det holde lenge å ha en fasekorrekt direktelyd og homogen spredning fra 400-3.5Khz så lenge rommets totale energi er homogen og treffer en ørevennlig target. Årsaken til dette er innspillingsteknikk, størrelsen på instrumentene, diffraksjonseffekter på instrument/høyttaler, ørets lokaliseringsapparat og rommets egenskaper.

Dette er bare en liten brikke av helheten for å oppnå reproduksjon i den øverste klassen. Når man for eksempel snakker med mennesker som virkelig kan mye om høyttalerdrivere så åpner det seg et nytt univers som nok har like mye å si som spredning.

Dynamikk ser jeg lite konkrete studier på. Det vil ikke si maks lydtrykk, men hva som skjer i tonestartene i sterke som svake styrkegrader.
Det er først når man hører systemer med stort headroom man begynner å finne likhetstrekk her. Små studiomonitorer innfører større eller mindre kompromisser her.

Trompetn, takk for utdypingene!

La meg komme med et par kommentarer:

Du skriver:

«Det meste ligger implisitt i det jeg allerede har skrevet, men i dette ligger det at alle rom og oppsett vil lyde ulikt under 200hz og over 4khz. Dette vil si at å snakke om fasit eller 100% nøytral reproduksjon i disse registrene bare er tull. Jeg vil hevde at de som mener noe annet vet ikke hva de snakker om».

Jeg så nettopp videoklippet én gang til og kan ikke se at Thomas Lund uttalte noe som likner på det du skrev ovenfor. Kanskje det er dette han omtalte som «unbewusster Schluss» (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unconscious_inference)?

Når det er sagt har jeg holdt foredrag og skrevet om komplekse ting mange ganger før og i forsøk på å gjøre ting så enkelt som mulig, må man av og til forenkle, bruke bilder, analogier osv. Problemet er at man da implisitt lyver litt, hvis man ser veldig strengt på det. Men det tar jeg veldig med ro fordi jeg vet at de som kjenner temaet godt på forhånd, klarer å se gjennom fingrene med det og fokusere på hovedpoenget.

Du skriver også følgende: «Når man for eksempel snakker med mennesker som virkelig kan mye om høyttalerdrivere så åpner det seg et nytt univers som nok har like mye å si som spredning».

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her. Genelec lager, som en av få høyttalerprodusenter, egne drivere. Driverne, all elektronikk, kabinett og alt annet i punktkildehøyttalerne er lagd på fabrikken i Iisalmi i Finland.

Du skriver også: «Dynamikk ser jeg lite konkrete studier på».

Det er kanskje ikke så rart all den tid «dynamikk» ikke er klart definert. Hvis du klarer å definere «dynamikk», kan man begynne å forske på det. Det er et vanlig problem i umodne fagområder at man verken har enhetlige definisjoner eller enhetlige målemetoder. Med din bakgrunn og kompetanse ville du kanskje klare å definere «dynamikk» slik at det er mulig å måle den?

 

[The Shy]

Det meste ligger implisitt i det jeg allerede har skrevet, men i dette ligger det at alle rom og oppsett vil lyde ulikt under 200hz og over 4khz. Dette vil si at å snakke om fasit eller 100% nøytral reproduksjon i disse registrene bare er tull. Jeg vil hevde at de som mener noe annet vet ikke hva de snakker om.

Har vel kanskje ikke påstått at jeg har fasiten for alle, men har vel til tider påstått jeg har en tilnærmet nøytral bassgjengivelse, og er herved fin plassert i kategorien "folk som ikke vet hva de snakker om"

 

[TrompetN]

Hei igjen Svart-hvitt.

Jeg argumenterer mot hvorfor en høyttaler ikke trenger å være punktkilde. Hvorfor homogen spredning i hele registeret ikke trenger å være det viktigste eller eneste rette.
Samtidig er det temaer som Lund ikke nevner, eksempelvis dynamikk og kvalitet på driverene som det ikke er like trendy å markedsføre med i dag, men som er like viktige for lydkvaliteten. Dette skriver jeg fordi det virket som om du ikke helt forstår hvorfor produsenter fortsatt produserer firkantete høyttalerkasser i tre med høyttalerelementer med lang avstand når Genelec viser at punktkildehøyttalere fungerer "Det burde virke oppløftende på mange andre høyttalerprodusenter, men det lages fortsatt firkantede trebokshøyttalere (og firkantbokser med vibrasjonsproblemer, jf. Kii Three) med lang avstand mellom driverne."

Ingeniørene i Genelec og høyttaleringeniører generelt har nok full kontroll på hva som skjer med driverene i tidsdomenet uten min hjelp, men mitt poeng er at det som skjer ikke vises frem eller snakkes om.

 

[TrompetN]

Det meste ligger implisitt i det jeg allerede har skrevet, men i dette ligger det at alle rom og oppsett vil lyde ulikt under 200hz og over 4khz. Dette vil si at å snakke om fasit eller 100% nøytral reproduksjon i disse registrene bare er tull. Jeg vil hevde at de som mener noe annet vet ikke hva de snakker om.

Har vel kanskje ikke påstått at jeg har fasiten for alle, men har vel til tider påstått jeg har en tilnærmet nøytral bassgjengivelse, og er herved fin plassert i kategorien "folk som ikke vet hva de snakker om"

Ikke fortvil. Det er mange i den klubben. Hjernevaskete og fine

Poenget mitt er at også bassgjengivelsen hos deg nok ikke er lik i dag som sist jeg besøkte deg og kommer nok til å endres med tiden. Hva er da rett? Hvis du hadde hatt et større rom, ville det hørtes og opplevdes likt som gjengivelsen du har i dag?

 

[The Shy]

Det meste ligger implisitt i det jeg allerede har skrevet, men i dette ligger det at alle rom og oppsett vil lyde ulikt under 200hz og over 4khz. Dette vil si at å snakke om fasit eller 100% nøytral reproduksjon i disse registrene bare er tull. Jeg vil hevde at de som mener noe annet vet ikke hva de snakker om.

Har vel kanskje ikke påstått at jeg har fasiten for alle, men har vel til tider påstått jeg har en tilnærmet nøytral bassgjengivelse, og er herved fin plassert i kategorien "folk som ikke vet hva de snakker om"

Ikke fortvil. Det er mange i den klubben. Hjernevaskete og fine

Poenget mitt er at også bassgjengivelsen hos deg nok ikke er lik i dag som sist jeg besøkte deg og kommer nok til å endres med tiden. Hva er da rett? Hvis du hadde hatt et større rom, ville det hørtes og opplevdes likt som gjengivelsen du har i dag?

Liker meg faktisk ganske bra i den klubben.

Bassen her hjemme er helt sikkert litt ute på tur men når ny kalibrering er gjort tror jeg vi er tilbake, eller bittelitt bedre. Har hørt bassen til Per Morten og lmc - store rom. Ville ikke byttet for alt i verden. Audiolense/ trinnov bass kjenner jeg igjen samme hvor store rommene er. Men helt likt er det jo ikke.

 

[TrompetN]

Det meste ligger implisitt i det jeg allerede har skrevet, men i dette ligger det at alle rom og oppsett vil lyde ulikt under 200hz og over 4khz. Dette vil si at å snakke om fasit eller 100% nøytral reproduksjon i disse registrene bare er tull. Jeg vil hevde at de som mener noe annet vet ikke hva de snakker om.

Har vel kanskje ikke påstått at jeg har fasiten for alle, men har vel til tider påstått jeg har en tilnærmet nøytral bassgjengivelse, og er herved fin plassert i kategorien "folk som ikke vet hva de snakker om"

Ikke fortvil. Det er mange i den klubben. Hjernevaskete og fine

Poenget mitt er at også bassgjengivelsen hos deg nok ikke er lik i dag som sist jeg besøkte deg og kommer nok til å endres med tiden. Hva er da rett? Hvis du hadde hatt et større rom, ville det hørtes og opplevdes likt som gjengivelsen du har i dag?

Liker meg faktisk ganske bra i den klubben.

Bassen her hjemme er helt sikkert litt ute på tur men når ny kalibrering er gjort tror jeg vi er tilbake, eller bittelitt bedre. Har hørt bassen til Per Morten og lmc - store rom. Ville ikke byttet for alt i verden. Audiolense/ trinnov bass kjenner jeg igjen samme hvor store rommene er. Men helt likt er det jo ikke.

Det er dette jeg forsøker å gjøre et poeng ut av.

 

[svart-hvitt]

Hei igjen Svart-hvitt.

Jeg argumenterer mot hvorfor en høyttaler ikke trenger å være punktkilde. Hvorfor homogen spredning i hele registeret ikke trenger å være det viktigste eller eneste rette.
Samtidig er det temaer som Lund ikke nevner, eksempelvis dynamikk og kvalitet på driverene som det ikke er like trendy å markedsføre med i dag, men som er like viktige for lydkvaliteten. Dette skriver jeg fordi det virket som om du ikke helt forstår hvorfor produsenter fortsatt produserer firkantete høyttalerkasser i tre med høyttalerelementer med lang avstand når Genelec viser at punktkildehøyttalere fungerer "Det burde virke oppløftende på mange andre høyttalerprodusenter, men det lages fortsatt firkantede trebokshøyttalere (og firkantbokser med vibrasjonsproblemer, jf. Kii Three) med lang avstand mellom driverne."

Ingeniørene i Genelec og høyttaleringeniører generelt har nok full kontroll på hva som skjer med driverene i tidsdomenet uten min hjelp, men mitt poeng er at det som skjer ikke vises frem eller snakkes om.

Hei og takk for svar igjen

På slike presentasjoner må mye utelates. Av egen erfaring er det vanskelig å tilfredsstille alle når man kommuniserer til et blandet publikum.

Men jeg vil i all vennlighet utfordre deg på en ting; vi er jo tenkende mennesker, ikke sant, som elsker å løse problemer

Utfordringen består i å definere «dynamikk». Legg hodet i bløt og forsøk å komme frem til hvordan «dynamikk» bør defineres (teorisiden av problemet) og hvordan man skal måle den (måleproblemet).

Poenget mitt er at hvis vi ikke kan definere en ting, ei heller måle det, så famler vi i mørket hvor preferanser overskygger diskusjonen. Audiofili er fint, men det er best om den støttes av en metode som akkumulerer kunnskap som er generell og ikke bare situasjonsspesifikk og personlig.

Jeg synes også at «dynamikk» høres besnærende ut, men venter fortsatt på den forløsende definisjonen som gir oss et felles språk og begrep.

Du skulle ønsket at Lund og andre snakket mer om «dynamikk», men merk at en vitenskapsmann vil være svært forsiktig med å bruke begreper som ikke er definert skikkelig. Den vitenskapelige metode i naturfagene støtter seg på muligheten til å falsifisere en påstand, og falsifiseringsprinsippet trenger definisjoner som er enhetlige og fenomener som kan måles på objektivt vis.

Vennligst ikke ta det jeg skrev som kritikk. Det er ment som en generell betraktning om veien til kunnskap og forståelse, som jeg tror kan brukes på veien mot å forstå «dynamikk» bedre enn jeg (vi?) gjør i dag.

 

[TrompetN]

Det var da en koselig utfordring. Dynamikk skrev jeg som en forenkling så du ville forstå. Jeg mener hva som skjer i impulsene i musikken.

Jeg ønsker en målevisning som viser en overvåkning i høyttaler og elektronikk i tids og frekvensdomenet (samme ting) som viser ulike ulinjæriteter i alle nivåer ved avspilling av komplekse musikksignaler hvor mange frekvenser skal gjengis samtidig.

I dag får man se målinger av steady state signaler, men i mine ører ligger forskjellene i ulinjæriteter ved impulsene. Det vil si at eksempelvis basselementet ikke har lik respons og ulik forvrengning i frekvensområdet det spiller. Avhengig av om det gjengir stigningen eller avrullingen i en impuls. Mellomtonen og diskant har samme stk ulinæriteter sammen med delefiltre og kabinett.
Jeg mener at summen av disse gir signaturen til høyttaleren sammen med spredningen.

Impulser utgjør dynamikk i musikk og er det essensielle når det kommer til formidling av følelser. Små variasjoner i tekst og tonestart.

 

[Olav2]

Artig diskusjon!

Jeg er enig med Atle i at dynamikk knapt har blitt utforsket i den faglige litteraturen. Har lest et par diskusjoner om dette på diyaudio der Earl Geddes har deltatt, og han er helt enig. Han mener at dette er en reell ting innen lyd, men jeg tror ikke han har klart å finne ut hvordan det kan operasjonaliseres og måles. Man kan være enig eller uenig med Geddes, men det er nok ikke så mange som har like god oversikt over den akustiske og psykoakustiske litteraturen som ham. Jeg tipper at det vil komme undersøkelser på dette de neste par årene.

Til det med punktkilder: jeg synes også at det på en måte er intuitivt riktig at punktkilde-spredning er optimalt. Men finnes jo trade-offs. For min del er holografi og opplevelse av klang/rom viktigere enn maksimal dynamikk og basstrøkk. Det handler nok også om hvilken musikk jeg hører mest på og er mest opptatt av at anlegget skal gjengi optimalt. Hvis jeg var mest interessert i rytmisk populærmusikk/studiomusikk ville jeg sikkert prioritert annerledes.

 

[svart-hvitt]

Å komme videre i verden (eller i forståelsen av den) er ingen popularitetskonkurranse. Men jeg merker meg ofte hvor viktig det er for folk å være populære. Nå snakker jeg ikke om verken Trompetn eller deltakerne i tråden, men generelt; og det gjelder like mye «sannhetssøkende» professorer som mannen i gata.

Vi trenger strengt tatt ingen støttehjul hvor vi snakker om «dynamikk» som metafor eller analogi, mens vi egentlig mener noe annet og mer komplekst. Dette er jo ikke akkurat like komplekst som samfunnsvitenskapen, hvor man eksempelvis lurer på optimal skattemodell eller et filosofisk spørsmål om kilden til lykke. Lyd er til sammenlikning en ganske enkel sak: det finnes ingen magi, i verste fall bare fravær av målinger og data.

Den moderne avspillingslyden starter i en DAC. Her genereres elektriske signaler som kan analyseres. Må opphavet til dynamikk starte her? Amir på ASR gjør sofistikerte målinger av DACer med Audio Precisions toppmodell. Hvis man har et forslag til hvordan dynamikk oppstår ut av en DAC, vil han gladelig gjøre målinger for å skille dynamiske fra mindre dynamiske DACer.

Hva som skjer i en forsterker, er kanskje mer komplekst? Men samme prinsipper må vel gjelde her som i en DAC?

Det er konsensus at elektronikken i dag er et modent område som i liten grad reduserer eller legger til noe fra kildematerialet. Men mener dere at DACer og forsterkere fortsatt har for lite dynamikk?

Det er enklere å se for seg at manglende dynamikk skyldes høyttalerenes design. Et eksempel er lukket boks vs refleksport for lavfrekvente lyder. Genelec demonstrerer dette på en lettfattelig måte i figur 11 i denne produktbeskrivelsen av en av sine punktkilder:

https://www.genelec.com/sites/defau...udio Monitors/8341A/8341_operating_manual.pdf

Her viser de det som er refleksportens svakhet, nemlig forsinkelse i lavere frekvenser (dette fungerer også som en demonstrasjon av seriøse produsenters evne til å spesifisere egenskaper som ikke er optimale). Med andre ord: Må man ha lukket kasse for å få dynamikk? Svaret finnes kanskje i psykoakustikken for å avgjøre når slike forsinkelser blir hørbare?

Genelecs figur 11 er kanskje en relevant måling av dynamikk? Vi mangler imidlertid en klar psykoakustisk støtte for å sette målingen i kontekst til hva som er hør- og følbart i lavere frekvenser.

Ulempen med lukket kasse er imidlertid lavere SPL nedover i frekvens. Det finnes vel ikke kommersielle lukkede kasser som går ned til 15 Hz ved 130 dB? Så lukket kasse sliter kanskje med headroom, som kanskje også er en del av dynamikkdefinisjonen?

Jeg har ikke kompetanse til å definere dynamikk eller foreslå måter å måle den på. Men jeg klarer å ane fort når en diskusjon er lite fruktbar fordi deltakerne mangler definisjoner og metoder. Et eksempel på dette er i diskusjonen av dynamic range på innspilt materiale. Det har blitt så politisk korrekt å si at moderne musikk er udynamisk; og det finnes objektive målinger som viser det!

Så når man angriper dynamic range på en systematisk måte, slik en akademiker skal, får man bare uvenner hvis funnene ikke støtter opp om den politisk korrekte sannheten. Emmanuel Deruty hisset på seg mange da han undersøkte dynamic range over tid, samt stilte spørsmålstegn ved definisjonen av dynamikk (på innspilt materiale). Jeg anbefaler disse to fagartiklene om DR:

http://emmanuelderuty.com/pages/publications/2015_DerutyPachet_ISMIR.pdf

http://emmanuelderuty.com/pages/publications/2014_DerutyTardieu_JAES.pdf

Her diskuterer Deruty makrodynamikk vs mikrodynamikk. Han viser at den ene er like dynamisk som før, samt at loudness war var verre før enn i dag. Sånt skaper uvenner i en bransje hvor audiofile mener at musikken var bedre før, mens Deruty reiser spørsmålet om DR skyldes primært mote og dermed et artistisk valg.

Dynamikk på innspilt materiale er noe annet enn på det som avspilles; eller er den det? Kan man bruke Derutys rike verktøysett på analyser av dynamikk i avspillingen? I prinsippet - i teorien - skulle det jo gå an, men er det praktisk mulig og finnes enda bedre mål på dynamikk i avspillingssituasjonen?

Dette ble litt langt, men poenget mitt er at man ikke kommer videre uten å definere eller måle. Det hadde vært fint om trompetn hadde tatt kompetansen og evnen sin til å reise de riktige spørsmålene til ASR. Der finnes målekompetanse og kompetanse på elektronikk og signalbehandling. For også jeg har lyst til å lære mer om dynamikk, slik at man kan skille gode fra middelmådige produkter. Men uten definisjoner og målinger er jeg redd alle er enige om at dynamikk er viktig uten at noen helt klarer å redegjøre for hva dynamikk er.

Håper stilen ikke ble for krass eller konfronterende; det er ikke meningen. Men jeg blir fort utålmodig når jeg ser en spennende diskusjon sløves av fravær av enhetlige definisjoner og målinger.