Kabelhysteriet

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.268
    Antall liker
    9.846
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Var vel kabelforskjeller som skulle måles og ikke høyttalere og akustikk ??
    Ja helt enig, men den hørbare. En elektrisk måling er ikke så aktuelt i mine "ører"
    Man bruker vell ikke 40 000,- på en kabel fordi den måler bra elektrisk? Det er vel det som kommer ut av ht som har mest betydning?
    Det snakkes jo hele tiden om hvor bra det høres.
    Rommet er jo det som påvirker mest det som kommer ut av en ht.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Var vel kabelforskjeller som skulle måles og ikke høyttalere og akustikk ??
    Ja helt enig, men den hørbare. En elektrisk måling er ikke så aktuelt i mine "ører"
    Man bruker vell ikke 40 000,- på en kabel fordi den måler bra elektrisk? Det er vel det som kommer ut av ht som har mest betydning?
    Det snakkes jo hele tiden om hvor bra det høres.
    Rommet er jo det som påvirker mest det som kommer ut av en ht.
    Ja, nettopp.
    I et Anlegg uten bruk av dsp, tenker jeg at evnt kabelforskjell kan slå mer ut i form av akustikken i rommet?
    Derfor måling med to mic i stereo.
    Men som Snicers var inne på..det er vel umulig for meg og deg, da det er så mye som må/bør måles?
    Da trenger en utstyr de færreste har.

    For å plage noen.
    Har et par Klipsch stativer.
    Ved bruk av Chord og Nordost (som jeg har fått med kjøp av høyttalere) er forskjellen enorm.
    Bare fantasi? Da bare flire jeg.. dere får komme å høre da.. hvis dere vet dere takler det.

    Utfra de, tenker jeg rommet, da en høyttaler ledning ikke kan gi så store forskjeller. Som 2 helt forskjellige høyttalere.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.508
    Antall liker
    17.044
    Sted
    Østfold
    Det er du som uten grunn hevder det er bedre å bruke et stereopar med mikrofoner til å måle forskjeller i signakabler mellom DAC og forsterker. Jeg har kun argumentert for hvorfor det ikke er et godt alternativ. Dvs at det et poeng å unngå unødvendige kilder til unøyaktiget og usikkerhet, bl.a. for å unngå uendelige diskusjoner om målingene gir et riktig bilde av ev. reelle forskjeller i kabelurenes ytelse.

    Mvh
    KJ
    Ja.. uten grunn hevder jeg det.
    Grunnen er at skal en måle noe, må en måle det vi hører og ikke noe annet.
    Det er ikke helt trivielt å måle hva som skjer i 2D-planet etter at det har gått over til 3D. Jeg kan gi deg et eksempel som illustrerer hvor vanskelig det er å filtrere slik at man kan "se hva man hører":

    Om du måler en høyttaler i et rom så får du en gitt frekvensrespons ut av dette. Måler du for eksempel den ene høyttaleren i et stereooppsett, fra sweetspot, vil du få et visst bilde av det vi hører. Om du da slår på den andre høyttaleren, slik at du måler begge samtidig, så vil man omtrent alltid få et betydelig fall ved de aller høyeste frekvensene, blant annet fordi man ikke klarer å plassere mikrofonen helt eksakt mellom høyttalerne, og man får dermed utfasinger i diskanten.

    Når vi lytter til høyttalere gjør vi dette med to ører. Det betyr at i utgangspunktet ingen av ørene befinner seg midt mellom høyttalerne. Om du spiller lyd i begge kanaler vil du oppleve betydelig mer informasjon i diskanten enn om du bare spiller med en høyttaler. Allikevel vet vi at vi beviselig måler mindre diskant med to høyttalere i drift.

    Det er med andre ord ikke samsvar mellom det målingen ser ut til å antyde, og det vi måler. Vi vet selvsagt at hemmeligheten ligger i tidsdomenet, på flere måter, men noen nøyaktig filtreringsmetode som gjør at vi godt kan illustrere hva vi hører finnes simpelthen ikke.

    Vi ser også litt av det samme innen romkorreksjon. Vi må gjerne mene at en ren FIR-korreksjon av hele impulsresponsen i rommet er matematisk riktig, og man har ikke en gang sagt noe galt, men særlig bra låter det ikke. De største fremskrittene vi har gjort innen romkorreksjon så langt går i all hovedsak ut på å forenkle, eller fjerne informasjon fra målingene som man anser man helt eller delvis bør utelate fra korreksjonsprosessen. Katastrofeeksempelet er selvsagt tilfellene der man har forsøkt å EQ-e frekvensresponsen i rommet snorrett med en auto-EQ, og etterpå låter det bare veldig rart og veldig feil. Her er forenklinger spesielt viktig da de variantene vi har av målefiltrering ikke gjør det mulig å beregne et nøyaktig og riktig IIR-basert filter for korreksjon. Resultatet blir at vi introduserer mengder av nye feil, og retter heller ikke de opprinnelige feilene på en akseptabel måte.

    Så nei, målinger er et diagnoseverktøy for å finne ut hvordan ting fungerer rent teknisk. Det er ikke en god måte å illustrere på hva vi faktisk hører.



    Vi har en betraktningsmodell innen signalbehandling som kalles black box model. Vi snakker her normalt om systemer som har en inngang og en utgang, også skjer det noe inni den sorte boksen. Man kan da relativt enkelt måle alt som skjer mellom input og output og dermed kartlegge boksens egenskaper med tildels stor presisjon. Ingen enheter som kan betraktes som en black box model er særlig komplekse å forholde seg til. Det er rett og slett ikke særlig rom for filosofiske tanker rundt ting som ikke fra før er godt forankret i ganske godt innen elementær elektronikk. Forsterkere, CD-spillere, DAC-er, streamere, kabler, strømforsyninger, preamper, delefiltre (man betrakter én utgang separat) og masse annet faller under denne definisjonen. For å måle egenskapene til en slik enhet er det viktig å være tilkoblet selve black box-en på en så direkte som mulig måte. Ellers introduserer vi mange variabler som potensielt kan rote til målingene for oss. Normalt er det ikke så farlig å inkludere flere black-box-er etter hverandre i en slik måling, spesielt ikke om man kun er ute etter å dokumentere forskjellen mellom to enheter. Men noe som ikke er black box bør ikke forekomme da feilkildene blir altfor store.

    Og nettopp høyttalere i rom er ikke black-box-er. Av samme grunn er romkorreksjon veldig komplekst, og det er et enormt rom for å tenke på et litt mer filosofisk nivå når det kommer til nettopp høyttalere. Det er her vi virkelig utfordrer de psykoakustiske prinsippene, og vi har samtidig med å gjøre den enheten i et system som med god margin forvrenger signalet mest på flere måter. Variablene er enorme, og forskjellen fra en måling til en annen kan påvirkes av en hel rekke ytre faktorer i tillegg til at bare noe så enkelt som ulik temperatur i svingespolene, en dør som står i en litt annen vinkel, en person som har flyttet litt på seg, eller at selve mikrofonen er en ørliten anelse flyttet, er nok til at forskjellene fra en måling til den neste er større enn hva en kabel vil bidra med.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Det er du som uten grunn hevder det er bedre å bruke et stereopar med mikrofoner til å måle forskjeller i signakabler mellom DAC og forsterker. Jeg har kun argumentert for hvorfor det ikke er et godt alternativ. Dvs at det et poeng å unngå unødvendige kilder til unøyaktiget og usikkerhet, bl.a. for å unngå uendelige diskusjoner om målingene gir et riktig bilde av ev. reelle forskjeller i kabelurenes ytelse.

    Mvh
    KJ
    Ja.. uten grunn hevder jeg det.
    Grunnen er at skal en måle noe, må en måle det vi hører og ikke noe annet.
    Det er ikke helt trivielt å måle hva som skjer i 2D-planet etter at det har gått over til 3D. Jeg kan gi deg et eksempel som illustrerer hvor vanskelig det er å filtrere slik at man kan "se hva man hører":

    Om du måler en høyttaler i et rom så får du en gitt frekvensrespons ut av dette. Måler du for eksempel den ene høyttaleren i et stereooppsett, fra sweetspot, vil du få et visst bilde av det vi hører. Om du da slår på den andre høyttaleren, slik at du måler begge samtidig, så vil man omtrent alltid få et betydelig fall ved de aller høyeste frekvensene, blant annet fordi man ikke klarer å plassere mikrofonen helt eksakt mellom høyttalerne, og man får dermed utfasinger i diskanten.

    Når vi lytter til høyttalere gjør vi dette med to ører. Det betyr at i utgangspunktet ingen av ørene befinner seg midt mellom høyttalerne. Om du spiller lyd i begge kanaler vil du oppleve betydelig mer informasjon i diskanten enn om du bare spiller med en høyttaler. Allikevel vet vi at vi beviselig måler mindre diskant med to høyttalere i drift.

    Det er med andre ord ikke samsvar mellom det målingen ser ut til å antyde, og det vi måler. Vi vet selvsagt at hemmeligheten ligger i tidsdomenet, på flere måter, men noen nøyaktig filtreringsmetode som gjør at vi godt kan illustrere hva vi hører finnes simpelthen ikke.

    Vi ser også litt av det samme innen romkorreksjon. Vi må gjerne mene at en ren FIR-korreksjon av hele impulsresponsen i rommet er matematisk riktig, og man har ikke en gang sagt noe galt, men særlig bra låter det ikke. De største fremskrittene vi har gjort innen romkorreksjon så langt går i all hovedsak ut på å forenkle, eller fjerne informasjon fra målingene som man anser man helt eller delvis bør utelate fra korreksjonsprosessen. Katastrofeeksempelet er selvsagt tilfellene der man har forsøkt å EQ-e frekvensresponsen i rommet snorrett med en auto-EQ, og etterpå låter det bare veldig rart og veldig feil. Her er forenklinger spesielt viktig da de variantene vi har av målefiltrering ikke gjør det mulig å beregne et nøyaktig og riktig IIR-basert filter for korreksjon. Resultatet blir at vi introduserer mengder av nye feil, og retter heller ikke de opprinnelige feilene på en akseptabel måte.

    Så nei, målinger er et diagnoseverktøy for å finne ut hvordan ting fungerer rent teknisk. Det er ikke en god måte å illustrere på hva vi faktisk hører.



    Vi har en betraktningsmodell innen signalbehandling som kalles black box model. Vi snakker her normalt om systemer som har en inngang og en utgang, også skjer det noe inni den sorte boksen. Man kan da relativt enkelt måle alt som skjer mellom input og output og dermed kartlegge boksens egenskaper med tildels stor presisjon. Ingen enheter som kan betraktes som en black box model er særlig komplekse å forholde seg til. Det er rett og slett ikke særlig rom for filosofiske tanker rundt ting som ikke fra før er godt forankret i ganske godt innen elementær elektronikk. Forsterkere, CD-spillere, DAC-er, streamere, kabler, strømforsyninger, preamper, delefiltre (man betrakter én utgang separat) og masse annet faller under denne definisjonen. For å måle egenskapene til en slik enhet er det viktig å være tilkoblet selve black box-en på en så direkte som mulig måte. Ellers introduserer vi mange variabler som potensielt kan rote til målingene for oss. Normalt er det ikke så farlig å inkludere flere black-box-er etter hverandre i en slik måling, spesielt ikke om man kun er ute etter å dokumentere forskjellen mellom to enheter. Men noe som ikke er black box bør ikke forekomme da feilkildene blir altfor store.

    Og nettopp høyttalere i rom er ikke black-box-er. Av samme grunn er romkorreksjon veldig komplekst, og det er et enormt rom for å tenke på et litt mer filosofisk nivå når det kommer til nettopp høyttalere. Det er her vi virkelig utfordrer de psykoakustiske prinsippene, og vi har samtidig med å gjøre den enheten i et system som med god margin forvrenger signalet mest på flere måter. Variablene er enorme, og forskjellen fra en måling til en annen kan påvirkes av en hel rekke ytre faktorer i tillegg til at bare noe så enkelt som ulik temperatur i svingespolene, en dør som står i en litt annen vinkel, en person som har flyttet litt på seg, eller at selve mikrofonen er en ørliten anelse flyttet, er nok til at forskjellene fra en måling til den neste er større enn hva en kabel vil bidra med.
    Svarte... ok så går ikke det heller då.. akk
    Men vi har jo den enkle målingen på en som viser mulig hørbar forskjell.
    Må jo være godt nok det til folk..
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.268
    Antall liker
    9.846
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Var vel kabelforskjeller som skulle måles og ikke høyttalere og akustikk ??
    Ja helt enig, men den hørbare. En elektrisk måling er ikke så aktuelt i mine "ører"
    Man bruker vell ikke 40 000,- på en kabel fordi den måler bra elektrisk? Det er vel det som kommer ut av ht som har mest betydning?
    Det snakkes jo hele tiden om hvor bra det høres.
    Rommet er jo det som påvirker mest det som kommer ut av en ht.
    Ja, nettopp.
    I et Anlegg uten bruk av dsp, tenker jeg at evnt kabelforskjell kan slå mer ut i form av akustikken i rommet?
    Derfor måling med to mic i stereo.
    Men som Snicers var inne på..det er vel umulig for meg og deg, da det er så mye som må/bør måles?
    Da trenger en utstyr de færreste har.

    For å plage noen.
    Har et par Klipsch stativer.
    Ved bruk av Chord og Nordost (som jeg har fått med kjøp av høyttalere) er forskjellen enorm.
    Bare fantasi? Da bare flire jeg.. dere får komme å høre da.. hvis dere vet dere takler det.

    Utfra de, tenker jeg rommet, da en høyttaler ledning ikke kan gi så store forskjeller. Som 2 helt forskjellige høyttalere.
    En ledning klarer ikke å tilføye noe, men kan virke som et filter.(noe jeg har sagt lenge)
    Lite kontroll på det parameteret kontra DSP.
    Der ledningen fjerner ting, mener jeg det er en feilkonstruksjon.
    Skal vi da be om en ledning med filter på 39,4 Hz fordi det er der du har problemer. Mens jeg har det på 28Hz.
    Tror ikke produsenten klarer det til en fornuftig pris, kontra DSP.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.508
    Antall liker
    17.044
    Sted
    Østfold
    Var vel kabelforskjeller som skulle måles og ikke høyttalere og akustikk ??
    Ja helt enig, men den hørbare. En elektrisk måling er ikke så aktuelt i mine "ører"
    Man bruker vell ikke 40 000,- på en kabel fordi den måler bra elektrisk? Det er vel det som kommer ut av ht som har mest betydning?
    Det snakkes jo hele tiden om hvor bra det høres.
    Rommet er jo det som påvirker mest det som kommer ut av en ht.
    Ja, nettopp.
    I et Anlegg uten bruk av dsp, tenker jeg at evnt kabelforskjell kan slå mer ut i form av akustikken i rommet?
    Derfor måling med to mic i stereo.
    Men som Snicers var inne på..det er vel umulig for meg og deg, da det er så mye som må/bør måles?
    Da trenger en utstyr de færreste har.
    Hva er logikken bak at to høyttalerkabler skulle måle annerledes når man inkluderer romakustikken? Slik jeg ser det, om vi ser for oss at en høyttalerkabel demper alt unntatt bassen med 1dB, sammenliknet med en annen testkandidat, fordi den er veldig tynn. Da vil jeg påstå at vi kan måle denne forskjellen med mikrofon ut av høyttaleren, men vi kan også måle eksakt den samme forskjellen på høyttalerterminalene der kablene kobles til. Hvorfor skulle det finnes avvik som gjemmer seg inntil de ser at de har kommet ut i åpent rom? Hva slags fysiske egenskaper er det som skulle føre til en slik oppførsel? Ser du for deg en slags "programmering av elektronene" som "mellomlagres" og "slipper ut" når de passerer talespolen, eller snakker vi om at programmeringen overføres til selve luften, men ikke "iverksettes" før disse programmerte lydbølgene treffer en reflekterende flate?

    Det hjelper ikke hva slags utstyr man har, metoden er veldig dårlig. Den beste måten man kan utføre en slik måling om man absolutt skal bruke mikrofon er ved å gjøre det med kun én høyttaler og én mikrofon i et ekkofritt rom. Men ekkofrie rom er det ikke mange som har, jeg tror jeg er den eneste på HFS, og det brukte jeg faktisk til å måle høyttalerkabler en gang for rundt 12-13 år siden. Dette ble forøvrig grundig dokumentert på HFS. Metoden er dog ikke ideell, men det var et interessant eksperiment som avslørte at det som skjer i et høyttalerelement er svært avhengig av impedansen til signalkilden, som høyttalerkabelen er en del av.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.508
    Antall liker
    17.044
    Sted
    Østfold
    Svarte... ok så går ikke det heller då.. akk
    Men vi har jo den enkle målingen på en som viser mulig hørbar forskjell.
    Må jo være godt nok det til folk..
    Jeg tror det beste er å satse på en case der to rimelig elektrisk ekvivalente kabler påstås å låte påfallende veldig forskjellig, for da å la dem som ønsker det, og da aller helst den som har hevdet forskjellen, delta i en skikkelig gjennomført blindtest.

    Husk at min utfordring ikke er at jeg ikke vil tro på at det er forskjell på kabler, men at jeg en gang trodde på kabler, men har fått så utrolig mange grunner til å ikke lenger tro på dette at det virker helt urimelig for meg å tro på dette. Jeg tror heller ikke på gud, men om han hadde åpenbart seg for meg hadde jeg nok revurdert mitt standpunkt, for det handler ikke om stolthet, bare om rasjonalitet. Ellers er det vel en kjent sak at jeg lar meg provosere av folk som påstår de hører stor forskjell på ting, krever at jeg skal akseptere og tro på at det er så stor forskjell som de hevder, og samtidig fordømmer blindtester og vitenskap generelt, og nekter å delta i blindtester. For meg handler det altså ikke om hva de har brukt av penger, men metodene de bruker for å kreve at deres oppfatning skal bli stående som den endelige empiriske sannhet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.231
    Antall liker
    40.747
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I dette tilfellet vil det mest interessante være om folk som mener å kunne høre forskjell på kabler faktisk greier å høre forskjell på disse to signalkablene uten å få vite på forhånd hva som er hva.

    Som beskrevet her vil det være enkelt å gjøre en test av typen «Foretrekker du den eller den?» Da vil panelet hele veien vite om man er på testobjekt A eller B, men ikke hva hvert av disse objektene er. Det vil være sannsynlig at man mener å høre forskjeller, for mennesker har en velutviklet evne til å høre og se forskjeller og mønstre også der det ikke er noen slike, men det vil være 50/50 % sjanse for hvilken man konkluderer med at «låter best». Kabeltroende kan gå derfra fortsatt hellig overbevist om at det er stor forskjell, selv om de «valgte feil» og mente at BJC-kabelen «låt best».

    Det vil være litt mer krevende å teste «er det i det hele tatt noen hørbar forskjell». Da må testpanelet ikke kunne se indikatorlamper for hvilken inngang som er i bruk, og det må ikke være noe reléklikk eller lignende som avslører om det byttes mellom inngangene. Eventuelt må man gå via en tredje inngang før og etter hver test, slik at det alltid er samme reléklikk. Så kan man enten strukturere det som en ABX eller AXY, eller ABXYZ... hvor man først demonstrerer de to testobjektene og deretter skifter i tilfeldig rekkefølge og lar folk fylle ut en tippekupong om hvilken kabel som er i bruk. I etterkant kan man gjøre statistikken og regne ut sannsynligheter etc. Resultatet vil nokså sikkert tilsvare tilfeldig gjetting mellom de to, men en slik prosedyre blir kanskje litt omfattende å sette opp og gjennomføre.

    Vi vet fra før at det vil være mulig å måle selv ørsmå elektriske forskjeller, så det er ikke noe problem å vise at det eksisterer en eller annen elektrisk forskjell mellom disse to, selv om den formodentlig er ganske liten. Vi som har prøvd vet også at det er vanskelig å påvise slike forskjeller i en akustisk måling i rommet. De små forskjellene drukner i alt annet og tilfeldig variasjon fra måling til måling. Det relevante er en blindtest - kan man høre en forskjell?
     
    Sist redigert:

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Svarte... ok så går ikke det heller då.. akk
    Men vi har jo den enkle målingen på en som viser mulig hørbar forskjell.
    Må jo være godt nok det til folk..
    Jeg tror det beste er å satse på en case der to rimelig elektrisk ekvivalente kabler påstås å låte påfallende veldig forskjellig, for da å la dem som ønsker det, og da aller helst den som har hevdet forskjellen, delta i en skikkelig gjennomført blindtest.

    Husk at min utfordring ikke er at jeg ikke vil tro på at det er forskjell på kabler, men at jeg en gang trodde på kabler, men har fått så utrolig mange grunner til å ikke lenger tro på dette at det virker helt urimelig for meg å tro på dette. Jeg tror heller ikke på gud, men om han hadde åpenbart seg for meg hadde jeg nok revurdert mitt standpunkt, for det handler ikke om stolthet, bare om rasjonalitet. Ellers er det vel en kjent sak at jeg lar meg provosere av folk som påstår de hører stor forskjell på ting, krever at jeg skal akseptere og tro på at det er så stor forskjell som de hevder, og samtidig fordømmer blindtester og vitenskap generelt, og nekter å delta i blindtester. For meg handler det altså ikke om hva de har brukt av penger, men metodene de bruker for å kreve at deres oppfatning skal bli stående som den endelige empiriske sannhet.
    Egentlig er vi nok enige ser jeg.
     
    X

    X186841

    Gjest
    Det som måler bra høres nok som regel bra ut.


    Var vel kabelforskjeller som skulle måles og ikke høyttalere og akustikk ??
    Ja helt enig, men den hørbare. En elektrisk måling er ikke så aktuelt i mine "ører"
    Man bruker vell ikke 40 000,- på en kabel fordi den måler bra elektrisk? Det er vel det som kommer ut av ht som har mest betydning?
    Det snakkes jo hele tiden om hvor bra det høres.
    Rommet er jo det som påvirker mest det som kommer ut av en ht.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Placebo er medisin. Det vi snakker om er bias.
    Her er vi (også) uenige.
    Bias er forutinntatthet i en en gitt retning.
    Jeg snakker om en opplevd seanse avkoblet fra forventninger på forhånd som oppfattes som ikke reell pga. at sanseorganer lurer en/er upålitelige.
    Mja... (Kognitiv) bias er vel heller "systematiske avvik fra virkeligheten i hvordan vi oppfatter eller bedømmer ting". Fritt etter Wikipedia. Det MÅ ikke være en forventningsbias. Det finnes hauger av forskjellige typer bias. ...Men det som får Placebo til å virke, er også forventningsbias, så vi mener nok samme ting.

    https://no.wikipedia.org/wiki/Kognitiv_bias

    Det er ikke snakk om at sanseorganene er upålitelige, men heller det at hjernen/psyken vår bruker all tilgjengelig informasjon for å gi oss et mest mulig komplett bilde av en situasjon. Derfor opplever man kanskje å merke at bilen har fått bedre akselerasjon etter å ha fylt "Shell V-Power Nitro+" på tanken i stedet for "95 blyfri", fordi det står på pumpa at bilen får bedre effekt, selv om den effekten er neglisjerbar. ...Eller man kan oppleve at en signalkabel låter bedre enn en annen, fordi man "vet" etter å ha blitt fortalt av andre, lest i blader og hørt fra produsenten at denne kabelen har en sinssykt god oppløsning og detaljrikdom, samt super tyngde i bassen. Dessuten koster den jo 78.900 Kr, og man "får jo det man betaler for". ...Selv om målinger viser at teoretisk sett gir ikke kablene noen hørbar forskjell.

    Men... Jeg tror vi mente det samme, som sagt.
     
    Sist redigert:

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.970
    Antall liker
    14.419
    Sted
    Sørlandet
    I dette tilfellet vil det mest interessante være om folk som mener å kunne høre forskjell på kabler faktisk greier å høre forskjell på disse to signalkablene uten å få vite på forhånd hva som er hva.

    Som beskrevet her vil det være enkelt å gjøre en test av typen «Foretrekker du den eller den?» Da vil panelet hele veien vite om man er på testobjekt A eller B, men ikke hva hvert av disse objektene er. Det vil være sannsynlig at man mener å høre forskjeller, for mennesker har en velutviklet evne til å høre og se forskjeller og mønstre også der det ikke er noen slike, men det vil være 50/50 % sjanse for hvilken man konkluderer med at «låter best». Kabeltroende kan gå derfra fortsatt hellig overbevist om at det er stor forskjell, selv om de «valgte feil» og mente at BJC-kabelen «låt best».

    Det vil være litt mer krevende å teste «er det i det hele tatt noen hørbar forskjell». Da må testpanelet ikke kunne se indikatorlamper for hvilken inngang som er i bruk, og det må ikke være noe reléklikk eller lignende som avslører om det byttes mellom inngangene. Eventuelt må man gå via en tredje inngang før og etter hver test, slik at det alltid er samme reléklikk. Så kan man enten strukturere det som en ABX eller AXY, eller ABXYZ... hvor man først demonstrerer de to testobjektene og deretter skifter i tilfeldig rekkefølge og lar folk fylle ut en tippekupong om hvilken kabel som er i bruk. I etterkant kan man gjøre statistikken og regne ut sannsynligheter etc. Resultatet vil nokså sikkert tilsvare tilfeldig gjetting mellom de to, men en slik prosedyre blir kanskje litt omfattende å sette opp og gjennomføre.

    Vi vet fra før at det vil være mulig å måle selv ørsmå elektriske forskjeller, så det er ikke noe problem å vise at det eksisterer en eller annen elektrisk forskjell mellom disse to, selv om den formodentlig er ganske liten. Vi som har prøvd vet også at det er vanskelig å påvise slike forskjeller i en akustisk måling i rommet. De små forskjellene drukner i alt annet og tilfeldig variasjon fra måling til måling. Det relevante er en blindtest - kan man høre en forskjell?
    Jeg er enig i det du skriver bortsett fra at invitasjonen min er åpen for alle og at man ikke trenger å mene at man hører forskjell på kabler for å komme. Du har, i mine ører, også rett i at kablene vil låte helt likt og at eventuelle forskjeller sannsynligvis drukner i romakustikk. Som tidligere nevnt i denne tråden så er anlegget mitt alt annet en superanalytisk og av den grunn egner det seg sannsynligvis ikke til å skille mellom kabler.

    Det er interessant med en DSP/mikrofon test da jeg aldri har forsøkt noe slikt tidligere og fordi jeg da tydelig får se hva jeg mener mine ører forteller meg.

    Denne og neste uke passer dårlig. Deretter reiser jeg en uke til USA og er tilbake igjen søndag 30.09. Jeg oppdaterer tråden med dato når jeg kommer så langt.

    -BB-
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Og jeg tviler ikke ett sekund på at de som er glade i forskning og vitenskap ville utvidet datasettet kraftig til for eksempel 20 eller 50 samples. Et resultat på over 90% i en test med 50 samples gir ikke særlig mye rom for tvil. En hver med hodet på rett plass avviser målingene som utilstrekkelige, og ikke lyttetestene som påvirket av bias om man skulle få et slikt resultat.
    Det er vel en slags konsensus om at man bør stoppe ved 25 samples for hver lytter, for å unngå lyttetretthet og utmattelse. Men man kan selvsagt bruke flere testsubjekter og få haugevis av samples til sammen.

    Det er vel også slik at for "statistisk signifikans", er det 95% sannsynlighet som gjelder. Altså 9/10, 12/15, 15/20 eller 18/25 rette.
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Kan en av anorakkene fortelle oss om parameterne på disse kablene er veldig ulike og om man burde forvente forskjeller eller er disse såpass like at det ikke burde være noen?
    I den grad jeg er «anorakk»: jeg har ikke detaljerte data på de to kabelsettene, men jeg vil på øyemål tro at de har ganske like elektriske egenskaper. Begge har sannsynligvis litt høyere kapasitans enn strengt tatt nødvendig. Om de farget lyden i hørbar grad sammenlignet med en nøytral referanse er usikkert. Odin-kabelen har et antall 50 ohm mini-coaxer, dvs ganske stor kapasitans mellom senterleder og skjerm. Belden/Canare/Blue Jeans-kabelen er en star quad, så det kommer an på hvordan den er koblet. Hvis to ledere brukes til pluss og to til minus med skjermen koblet til jord i en eller begge ender (pseudobalansert) vil den også være en 50 ohm signalkabel med relativt høy kapasitans mellom pluss og minus. Om den kapasitansen har noen praktisk betydning vil komme an på kilde- og lastimpedansen. Jeg merker meg også at den har 75 ohm RCA på en 50 lhm kabel, men det har ikke noe å si for analog audio.

    Jeg tipper at de to kablene vil låte klin likt med hverandre og klin likt med en nøytral referanse (f eks en vanlig 75 ohm coax). Om det er et hørbart avvik fra nøytral referanse, vil jeg tro at de to kablene likevel vil låte ganske likt hverandre sidn begge ser ut til å ha noe mer kapasitans enn strengt nødvendig. Jeg tipper også at eventuelle målinger gjort med mikrofon fra lytteposisjon vil gi tilnærmet identiske kurver for de to kablene. Eventuelle forskjeller vil drukne fullstendig i romakustikk og effektene f eks av at en person har flyttet seg noen cm i rommet. Derimot bør det være mulig å måle elektriske forskjeller mellom dem, gitt måleutstyr med tilstrekkelig oppløsning. Just my 2 cents.
    Med andre ord er testen bortkastet?

    Ville det ikke også vert en fordel med høyttalere som er veldig detaljerte + Elketronikk tilsvarende for å kunne skille de?
    Hvis testen ikke kan påvise at det er sannsynlig at lytterne hørte forskjell, er den dermed bortkastet? Der har vi et diametralt forskjellig syn.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Var vel kabelforskjeller som skulle måles og ikke høyttalere og akustikk ??
    Ja helt enig, men den hørbare. En elektrisk måling er ikke så aktuelt i mine "ører"
    Man bruker vell ikke 40 000,- på en kabel fordi den måler bra elektrisk? Det er vel det som kommer ut av ht som har mest betydning?
    Det snakkes jo hele tiden om hvor bra det høres.
    Rommet er jo det som påvirker mest det som kommer ut av en ht.
    Alle ikke identiske kabler kan man måle forskjell på. Det er bare å ha bra nok måleutstyr. Poenget er jo om man kan høre forskjell på dem (implisitt "i et rom"). Hvis man ikke kan høre forskjell på kablene i et godt anlegg i et vanlig rom, vel...
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Belden/Canare/Blue Jeans-kabelen er en star quad, så det kommer an på hvordan den er koblet.
    Er ikke det der en BJC LC-1, med 12,2pF/fot? Stort lavere kapasitans er det vel ikke lett å finne?

    Ifølge BJC/Rawcable, så er den en Belden 8281F med en litt annen dimensjon på senterlederen. Selv om jeg ikke ser forskjellen. Tror bare det dreier seg om litt slurvete cut'n'paste, (Fra Bluejeanscable.com: "this is the identical shield configuration to Canare LV-77S, which tested best in our review of audio cable hum rejection characteristics (LC-1 hadn't been designed yet so wasn't tested at that time). By shrinking the center conductor to 25 AWG and foaming the polyethylene dielectric, we were able to get capacitance down to an extremely low 12.2 pF/ft, much better than LV-77S at 21 pF/ft.") og at det rett og slett er Belden 8281F.

    https://catalog.belden.com/index.cfm?event=pd&p=PF_8281F
    Blue Jeans Cable LC-1 Low capacitance audio cable, for sale at RawCable.com

    Edit:

    Svarene:

    https://www.bluejeanscable.com/store/audio/LC1-design-notes.htm
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.188
    Antall liker
    7.764
    Sted
    Kongsberg
    Snickers har begrunnet og skrevet svært godt hvorfor målinger med mikrofon er en dårlig metode for å skille forskjeller på to signalkabler. Jeg tenkte litt på dette i stedet for å sovne i går kveld og hadde tenkt å skrive noe om dette i dag, men det er nå helt overflødig.

    Jeg vil allikevel bare nevne:
    Hva er det man måler når man måler med en mikrofon? Spenning som funksjon av tid.
    Hva har laget spenningen? Trykkbølger.
    Hva har laget trykkbølgene? En høyttaler. (+ alt som skjer i rommet)
    Hva driver høyttaleren? Spenning som funksjon av tid. (Altså det samme som mikrofonen)

    Alt dette skjer etter at signalet har passert både forsterker og høyttalerkabel og det eneste man oppnår er som KJ, Asbjørn, Lgrons58 og Snickers sier: Et voldsomt støybidrag som visker ut eventuelle forskjeller på signalkablene.

    Jeg synes det kunne vært fornuftig å måle på utgangen av forsterkeren (eller tape out) og sammenligne med det som sendes inn på signalkablene. Da vil man kunne få med seg eventuelle rariterer som kan oppstår i signaloverføringen.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Kan en av anorakkene fortelle oss om parameterne på disse kablene er veldig ulike og om man burde forvente forskjeller eller er disse såpass like at det ikke burde være noen?
    I den grad jeg er «anorakk»: jeg har ikke detaljerte data på de to kabelsettene, men jeg vil på øyemål tro at de har ganske like elektriske egenskaper. Begge har sannsynligvis litt høyere kapasitans enn strengt tatt nødvendig. Om de farget lyden i hørbar grad sammenlignet med en nøytral referanse er usikkert. Odin-kabelen har et antall 50 ohm mini-coaxer, dvs ganske stor kapasitans mellom senterleder og skjerm. Belden/Canare/Blue Jeans-kabelen er en star quad, så det kommer an på hvordan den er koblet. Hvis to ledere brukes til pluss og to til minus med skjermen koblet til jord i en eller begge ender (pseudobalansert) vil den også være en 50 ohm signalkabel med relativt høy kapasitans mellom pluss og minus. Om den kapasitansen har noen praktisk betydning vil komme an på kilde- og lastimpedansen. Jeg merker meg også at den har 75 ohm RCA på en 50 lhm kabel, men det har ikke noe å si for analog audio.

    Jeg tipper at de to kablene vil låte klin likt med hverandre og klin likt med en nøytral referanse (f eks en vanlig 75 ohm coax). Om det er et hørbart avvik fra nøytral referanse, vil jeg tro at de to kablene likevel vil låte ganske likt hverandre sidn begge ser ut til å ha noe mer kapasitans enn strengt nødvendig. Jeg tipper også at eventuelle målinger gjort med mikrofon fra lytteposisjon vil gi tilnærmet identiske kurver for de to kablene. Eventuelle forskjeller vil drukne fullstendig i romakustikk og effektene f eks av at en person har flyttet seg noen cm i rommet. Derimot bør det være mulig å måle elektriske forskjeller mellom dem, gitt måleutstyr med tilstrekkelig oppløsning. Just my 2 cents.
    Med andre ord er testen bortkastet?

    Ville det ikke også vert en fordel med høyttalere som er veldig detaljerte + Elketronikk tilsvarende for å kunne skille de?
    Hvis testen ikke kan påvise at det er sannsynlig at lytterne hørte forskjell, er den dermed bortkastet? Der har vi et diametralt forskjellig syn.
    Nei, nå tenkte jeg at en kanskje burde ha to mer forskjellig oppbygd ledninger og kanskje elektronikk og høyttalere som viser hva de får av signal. Lettdrevne og detaljerte?
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Generelt:
    Vi har jaggu fritidsproblemer, når vi er så opptatt av dette og kabeltråder.

    Hver og en av oss gjør jo uansett hva vi vil :)
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Med andre ord er testen bortkastet?

    Ville det ikke også vert en fordel med høyttalere som er veldig detaljerte + Elketronikk tilsvarende for å kunne skille de?
    Hvis testen ikke kan påvise at det er sannsynlig at lytterne hørte forskjell, er den dermed bortkastet? Der har vi et diametralt forskjellig syn.
    Nei, nå tenkte jeg at en kanskje burde ha to mer forskjellig oppbygd ledninger og kanskje elektronikk og høyttalere som viser hva de får av signal. Lettdrevne og detaljerte?
    Joda, men uansett om kablene er like, er det jo interessant å finne ut om en kabel til 160.000,- gjør noe bedre enn enn kabel til 300,-

    Ang. høyttalere og elektronikk som viser hva de får, vet jeg ikke helt hva det betyr. OK. Høyttalerne og utstyr bør ha minst mulig forvrengning og mest mulig oppløsning, men sånn er det jo alltid. Ang. "lettdrevne" er det jo bare å guffe på med mer gain/effekt for "tungdrevne", så er jo det hipp som happ.

    Se ellers Asbjørns tråd om hva som skal til i et anlegg for å "avsløre kabelforskjeller".
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Dessuten ER Nordost Odin og BJC LC-1 veldig forskjellig oppbygget. BJC er en vanlig coax med dobbel skjerm, mens Odin består av åtte "dual monofilament" (WHAT?) ledere i spiral. Den ene ser ut til å konsentrere seg om skjerming og lav kapasitans, mens den andre ser ut til å ha lav induktans og dermed kanskje ikke så lav kapasitans.

    Asbjørn?
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.268
    Antall liker
    9.846
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Det som måler bra høres nok som regel bra ut.


    Var vel kabelforskjeller som skulle måles og ikke høyttalere og akustikk ??
    Ja helt enig, men den hørbare. En elektrisk måling er ikke så aktuelt i mine "ører"
    Man bruker vell ikke 40 000,- på en kabel fordi den måler bra elektrisk? Det er vel det som kommer ut av ht som har mest betydning?
    Det snakkes jo hele tiden om hvor bra det høres.
    Rommet er jo det som påvirker mest det som kommer ut av en ht.
    Helt riktig, et rom som måler akustisk bra høres veldig bra ut.
    Det som jeg blir mest overasket over, er hvor "likt" det låter.
    Sier ikke att en 6,5" låter i bassen som 12 stk 15", men det får veldig mange likhetstrekk.
    Men ja jeg er spent på disse målingene (med mic)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.508
    Antall liker
    17.044
    Sted
    Østfold
    Så siden rommet påvirker målingene mest, og rommet IKKE er det vi er ute etter å måle, hvorfor skal du da allikevel ha det med? Er du redd det skal vise seg å vær målbare forskjeller på kabler? Eller skal du ha to målinger med alle mulige variabler og feilkilder for så å tilskrive alle forskjellene til kablene?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.593
    Torget vurderinger
    23
    "One thing Linkwitz said stuck with me. I'd asked him about measurements, and the often considerable difference between what's seen in measurements and what's actually heard in listening. 'What is important to the eye is not necessarily important to the ear,' he said. 'Why should it be? Nature makes sure each does its job and does its job perfectly. You get cues from the eye, but some things that look gross in the frequency response, the ear says, "I don't care".'

    "That from a guy who's more a scientist than an artist. Never forget those words when you look at measurements, in Stereophile or elsewhere. Measurements are useful tools, but don't let them hold you hostage."
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Så siden rommet påvirker målingene mest, og rommet IKKE er det vi er ute etter å måle, hvorfor skal du da allikevel ha det med? Er du redd det skal vise seg å vær målbare forskjeller på kabler? Eller skal du ha to målinger med alle mulige variabler og feilkilder for så å tilskrive alle forskjellene til kablene?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Fordi... vi hører med ørene. Og det er det som er interessant.
    Alle feil som nevnes går jo i ørene våre uansett, så ser er ikke problemet eller jeg vil ikke se problemet.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Måles begge kanalene i tidsdomenet?
    Grunnen til spørsmålet er at hvis jeg oppfatter korrekt så kan det oppstå forskjeller i romlighet hvis fasen endres eller hvis ene kanalen opplever et delay. Dette kan også genereres med ugunstig toe-in.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.268
    Antall liker
    9.846
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Så siden rommet påvirker målingene mest, og rommet IKKE er det vi er ute etter å måle, hvorfor skal du da allikevel ha det med? Er du redd det skal vise seg å vær målbare forskjeller på kabler? Eller skal du ha to målinger med alle mulige variabler og feilkilder for så å tilskrive alle forskjellene til kablene?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Tror mange snakker forbi hverandre. Målbare forskjeller som er hørbare.
    Hvis det måler elektrisk men som ikke kan høres, hvem vil da betale prisen for dette?
    Stiller jeg meg da forstålig til det jeg ønsker å si?
    Hvis rommet er så dårlig att det ser ut som Nordsjøen i en høststorm tror jeg ikke det er hørbart selv om det er målbart elektrisk.
    Mange rom som har topper og bunner på +- 10 db i frekvensgangen.
    tror ikke forskjellene da er lett å høre da.
     
    • Liker
    Reaksjoner: TAS

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.383
    Antall liker
    4.803
    Torget vurderinger
    1
    ^ Det er sannsynlig at potensielt hørbare forskjeller kan drukne i høststormen. Det kan også være en høstsstorm i avvik mellom to målinger som skulle ha vært «like». Det er nettopp derfor det er en fordel å begrense måleoppsettet så mye som mulig, slik at en kan konsentrere seg om det en faktisk søker svare på - ev forskjell / hørbar konsekvens av to kabler mellom DAC og forsterker. Fordelen med å måle mer direkte er at en ikke trenger å bekymre seg for høststormene i avvikene i lytterommet som uansett er uvesentlige for å vurdere kabelurene mellom DAC og forsterker. Høststormene kan riktig nok sette avvikene mellom to kabelurer i et perspektiv ift hva som er viktig og hva som er uvesentlig - det er sjelden fordelaktig for hifi-ledninger.

    mvh
    KJ
     

    Ask4me22

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.06.2016
    Innlegg
    675
    Antall liker
    833
    Synes rommets er mer viktig når å ha med, når det er snakk om høyttalerkabler, der samspillet mellom forsterker høyttaler er viktig, og høyttalerne vil virke som mikrofoner for den akustiske-energien rommet svarer med.

    For signalkabler er det vel liten påvirkning fra akustikken i rommet ved vanlig lytting, så et par gode hodetelefoner kunne kanskje vært en ide å også teste med og benytte ved gjennomføring av slike lytte tester....
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Som tidligere nevnt i denne tråden så er anlegget mitt alt annet en superanalytisk og av den grunn egner det seg sannsynligvis ikke til å skille mellom kabler.
    Uten å være noen sour grape her, så peker vel initiativtaker på elefanten i rommet her.
    Det kan vel ikke være tvil om at et enda mer høyoppløst system evner å skille bedre.
    I tillegg til den individuelle faktoren her, så vil et kjent anlegg i kjente omgivelser bedre persepsjonen og ikke minst problematikken rundt det faktum at filter og eq effekten endrer seg med oppsettet. Mao. fordi om en kabel lyder (subjektivt) bedre i ett oppsett, så kan man ikke uten videre anbefale kabelen objektivt sett (uten forbehold). Merk også at ‘bedre’ ikke trenger å bety mer nøytral og naturtro, men kan gjerne være infiltrert av egen preferanse eller hørselsskavank. Dette igjen kan resultere i at den kabelen man liker minst faktisk er ‘best’ ut fra objektive kriterier.

    Så nå avventer jeg edder & galle for dette synet.

    PS:
    Jeg er ikke fremmed for å sende de kabelparene for test som jeg påstår å kunne skille mellom i post #252.
     
    Sist redigert:

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.803
    Antall liker
    2.046
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    ^ Det er sannsynlig at potensielt hørbare forskjeller kan drukne i høststormen. Det kan også være en høstsstorm i avvik mellom to målinger som skulle ha vært «like». Det er nettopp derfor det er en fordel å begrense måleoppsettet så mye som mulig, slik at en kan konsentrere seg om det en faktisk søker svare på - ev forskjell / hørbar konsekvens av to kabler mellom DAC og forsterker. Fordelen med å måle mer direkte er at en ikke trenger å bekymre seg for høststormene i avvikene i lytterommet som uansett er uvesentlige for å vurdere kabelurene mellom DAC og forsterker. Høststormene kan riktig nok sette avvikene mellom to kabelurer i et perspektiv ift hva som er viktig og hva som er uvesentlig - det er sjelden fordelaktig for hifi-ledninger.

    mvh
    KJ
    Heldigvis er jo dette en hobby hvor folk flest har anlegget i stua. Å måle lyd med mic fra høyttaler blir jo tilnærmet det man selv hører innen for husets fire vegger og bør være mer en godt nok. Eller skal det være slik at vi alle må ha Nobelpris i "Hvitfrakk testing" som kveruleres inn i evigheten om at test protokollen ikke er vitenskapelig signifikant gyldig i høststormen?
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Både måling av kabelen - bare kabelen og lyttetesting er selvsagt interessant. Beggedeler er selvsagt aller best, men såvidt jeg forsto var intensjonen med denne testen å se om man kunne høre forskjell.

    Å måle lyden i lytteposisjon kan sikkert også gi noen svar/spørsmål, og bekrefte/avkrefte inntrykk, men jeg vet ikke om det egentlig er så nyttig i denne sammenhengen.
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.446
    Antall liker
    3.644
    Torget vurderinger
    49
    Som tidligere nevnt i denne tråden så er anlegget mitt alt annet en superanalytisk og av den grunn egner det seg sannsynligvis ikke til å skille mellom kabler.
    Uten å være noen sour grape her, så peker vel initiativtaker på elefanten i rommet her.
    Det kan vel ikke være tvil om at et enda mer høyoppløst system evner å skille bedre.

    Så nå avventer jeg edder & galle for dette synet.

    PS:
    Jeg er ikke fremmed for å sende de kabelparene for test som jeg påstår å kunne skille mellom i post #252.
    Dette anlegget, selv om det sikkert låter fint, kommer ikke til og skille mye på utstyr.
    Tipper de fleste dacer her også låter temmelig likt uansett pris, har jeg rett?
    Hvilken høyttalerkabel brukes?
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.268
    Antall liker
    9.846
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    ^ Det er sannsynlig at potensielt hørbare forskjeller kan drukne i høststormen. Det kan også være en høstsstorm i avvik mellom to målinger som skulle ha vært «like». Det er nettopp derfor det er en fordel å begrense måleoppsettet så mye som mulig, slik at en kan konsentrere seg om det en faktisk søker svare på - ev forskjell / hørbar konsekvens av to kabler mellom DAC og forsterker. Fordelen med å måle mer direkte er at en ikke trenger å bekymre seg for høststormene i avvikene i lytterommet som uansett er uvesentlige for å vurdere kabelurene mellom DAC og forsterker. Høststormene kan riktig nok sette avvikene mellom to kabelurer i et perspektiv ift hva som er viktig og hva som er uvesentlig - det er sjelden fordelaktig for hifi-ledninger.

    mvh
    KJ
    Det du nå sier om at det er store avvik i målinger tatt flere ganger har jeg tilgode å se.
    Har gjort noen.
    Tråden heter heller ikke målbare forskjeller, det er det en annen tråd som heter.
    Her er det hysteri som gjelder:)
    Ja drukner det i stormen er det ikke mye håp om å høre det, så da er vel poenget helt meningsløst.
    Vi måler men hører det ikke pga stormen i frekvensgangen, da burde man muligens angripe problemet der det er problemer. I frekvensgangen så man kan høre forandringene.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Som tidligere nevnt i denne tråden så er anlegget mitt alt annet en superanalytisk og av den grunn egner det seg sannsynligvis ikke til å skille mellom kabler.
    Uten å være noen sour grape her, så peker vel initiativtaker på elefanten i rommet her.
    Det kan vel ikke være tvil om at et enda mer høyoppløst system evner å skille bedre.
    I tillegg til den individuelle faktoren her, så vil et kjent anlegg i kjente omgivelser bedre persepsjonen og ikke minst problematikken rundt det faktum at filter og eq effekten endrer seg med oppsettet. Mao. fordi om en kabel lyder (subjektivt) bedre i ett oppsett, så kan man ikke uten videre anbefale kabelen objektivt sett (uten forbehold). Merk også at ‘bedre’ ikke trenger å bety mer nøytral og naturtro, men kan gjerne være infiltrert av egen preferanse eller hørselsskavank. Dette igjen kan resultere i at den kabelen man liker minst faktisk er ‘best’ ut fra objektive kriterier.

    Så nå avventer jeg edder & galle for dette synet.

    PS:
    Jeg er ikke fremmed for å sende de kabelparene for test som jeg påstår å kunne skille mellom i post #252.
    Helt enig med deg
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.970
    Antall liker
    14.419
    Sted
    Sørlandet
    Som tidligere nevnt i denne tråden så er anlegget mitt alt annet en superanalytisk og av den grunn egner det seg sannsynligvis ikke til å skille mellom kabler.
    Uten å være noen sour grape her, så peker vel initiativtaker på elefanten i rommet her.
    Det kan vel ikke være tvil om at et enda mer høyoppløst system evner å skille bedre.

    Så nå avventer jeg edder & galle for dette synet.

    PS:
    Jeg er ikke fremmed for å sende de kabelparene for test som jeg påstår å kunne skille mellom i post #252.
    Dette anlegget, selv om det sikkert låter fint, kommer ikke til og skille mye på utstyr.
    Tipper de fleste dacer her også låter temmelig likt uansett pris, har jeg rett?
    Hvilken høyttalerkabel brukes?

    Elefant eller ikke så er jeg enig med deg. Det har aldri har vært min greie med hifikorrekte, dissekrerende og superanalytiske kvaliteter.

    Mitt tilbud er at jeg inviterer maks 4 personer til en uformell lyttesesjon hvor jeg skifter mellom to RCA kabler i helt identiske oppsett. Som en ekstra greie tilbyr jeg også å skifte mellom to DAC`er i helt forskjellige prisklasser. Ingeniørene må gjerne diskutere hvorvidt dette er korrekt fremgangsmåte og er det bred enighet om at en slik test er uinteressant fordi noen parameterne ikke er i henhold, så er det også helt greit å ikke gjennomføre testen. I det minste har vi da blitt enig om at en slik test er bortkastet tid fordi det ikke vil være noen forskjeller. Og dermed er det også enighet om at det bortkastete penger å handle dyre kabler. Ikke verst bare det!

    Mine høyttalerkabler er Duelund.

    Etter en nærmere titt på kalenderen så tenker jeg det blir lør 13 eller søn 14 oktober. First come - first serve.

    -BB
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    I det minste har vi da blitt enig om at en slik test er bortkastet tid fordi det ikke vil være noen forskjeller og dermed er det også enighet om at det bortkastete penger å handle dyre kabler. Ikke verst!
    -BB
    :)
    Jeg vil ikke si at høyoppløst nødvendigvis er ensbetydende med det du beskriver.

    Som man vet; Hvis man tar en bøtte med vann fra havet og den ikke inneholder fisk, så inneholder jo ikke havet fisk.... :rolleyes:
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn