Nei.
Fordi at da får en ikke finne ut om det er fantasi eller noe i dette med forskjeller.
Uansett igjen, det er allerede bevist med måling uten mic.
Men jeg tror at en må måle det en hører. Men mic eller helst 2 mic i stereo.
|
Kabelhysteriet
- Trådstarter lovemusikk
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Fordi at da får en ikke finne ut om det er fantasi eller noe i dette med forskjeller.
Uansett igjen, det er allerede bevist med måling uten mic.
Men jeg tror at en må måle det en hører. Men mic eller helst 2 mic i stereo.
Interessant program om sukker på NRK1 i kveld. Noko å tenke på.Hva er det som kommer fram til micen som ikke kommer ut av terimnalene på forsterkeren? Som sagt så er det ingen gevinst å måle aukstisk i dette tilfellet, det er kun unødvendig usikkehet og unøyaktighet om det som blir målt, som gjør det tilsvarende vanskeligere å lese, tolke og ev konkludere om resultatene. Stereomåling har heller ingen fordeler. Med to akustiske målinger er det f.eks. Ikke usannsynlig at du måler "vesentlige" forskjeller på grunn av at den personen som gjennomfører målngen stilte seg opp litt ulikt for hver måling, eller har mikrofonen flyttet seg en cm, skyldes kanskje forskjellen at støyen i lytterommet varierer litt over tid. Dersom de to målingene ev skulle være "like", har ev ulikheter druknet i bakgrunnsstøyen? Etc etc etc. Sån kan en holde på i det uendelige med å så berettiget tvil om resultatene enten det måler "likt" eller "ulikt". Det er mye enklere og bede å unngå grunnlag for tvil så langt som mulig.
Mvh
KJSist redigert:
Du er begynt å argumenter mot målingene før det er målt?
Vi har jo høyttalere også.. lyden skal gjennom der og.
Mikrofonen har flyttet seg? Osv?
Men vanlig øuttetest er greit?
Det blir nøyaktig nok, så lenge mic står på stativer.
Det virker på meg som at du er imot dette.
Noe å skjule? Redd for at en avslører noe?
Her er fasiten:
Noen mener de hørte forskjell, men målingen og tolkningen av denne tilsier at det ikke kan være noen forskjell.
Altså var det hele innbilning hos dem som mente de hørte forskjell.
Og det var selvsagt flott, for da slapp man denne utgiften.
Her er linken, så kan dere bare kopiere den inn i kommende konklusjon >
https://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/92883-kabelhysteriet-13.html#post2785766
Det er du som uten grunn hevder det er bedre å bruke et stereopar med mikrofoner til å måle forskjeller i signakabler mellom DAC og forsterker. Jeg har kun argumentert for hvorfor det ikke er et godt alternativ. Dvs at det et poeng å unngå unødvendige kilder til unøyaktiget og usikkerhet, bl.a. for å unngå uendelige diskusjoner om målingene gir et riktig bilde av ev. reelle forskjeller i kabelurenes ytelse.
Mvh
KJ
Så det som menes er att elektriske målinger forteller oss hva i hører?
Dette gir jo ikke noen mening.
Vi hører vell ikke med et måleinstrument på terminalene.
Mikrofonen oppfatter det som er i rommet som du sitter i.
Å påstå att dette blir feil er vel ganske drøyt.
Rommets påvirkning er faktisk det vi oppfatter, enklere kan det ikke bli.
Det klarer ikke en ledning festet til kabelen bak på ht eller amp.
Ja om dette måler forskjeller sier ikke dette noe om hva som når øret vårt.
Men det klarer en mikrofon.
Men mikrofon har også svakheter.
Kunstig øre i sweetspot hadde vært tingen.
PS:
- Hvordan skal en amp måling plukke opp en uneven toe-in på en av høyttalerene?
- Hvordan skal en amp målings magnitude konverteres til en eksakt opplevelse av feks. romklang?
Lydbølgemåling i rommet er dessverre det eneste rette, eller det mest riktige hvis man skal si det på den måten.
Man kan ikke måle det man hører på terminaler.
Rommets påvirkning av lyden er det som gjør mest utslag.
Man hører vell ikke med øret inntil den ene ht heller.
Lytterposisjonen er der det må måles.
Det låter jo elendig borte i en krok,eller bak ht. Sier seg jo ganske greit selv.XX186841
Gjest
Var vel kabelforskjeller som skulle måles og ikke høyttalere og akustikk ??
- Ble medlem
- 21.06.2016
- Innlegg
- 585
- Antall liker
- 704
Akkurat det skjønner jeg ikke helt poenget med. Det skal godt gjøres å få en eller to microfoner til å fange det samme man vil høre i et lytterom. Eksempler på hvordan det høres ut kan du jo søke litt på youtube der de filmer og demonstrerer high end hifi anlegg...
Når man vet at store andeler av lyden man hører i et lytterom (kanskje så mye som 80%) ikke er direkte lyd fra høyttalerne, men refleksjoner og utfasinger osv. Det man måler via mikrofonene er med andre ord ikke signaler som går gjennom kablene, så da er det vel egentlig ikke kablene man måler med en slik setting.
Synes også å teste signalkabler utenfor sitt rette element der de er kobblet sammen med en ohmsk last og ikke der de faktisk skal brukes også kan være litt uheldig. Det eliminerer jo mange feilkilder, og vil vise kabelens egenskaper ganske godt, men hvis man kobler opp slik at man kan få med eventuell kabel påvirkning av inn og utgangene på audio utstyret også, da vet man vel mer av påvirkningene i praksis. Problemet er kanskje å måle på en sånn måte at det ikke påvirker utsytet på noen som helst måte også da....
Hva med kablers påvirkning av parametre som påvirker dette?
Min egen erfaring er at en kabel A avslører cymbal shimmering mens kabel B filtrerer dette mer eller mindre bort og gir en sortere bakgrunn med mindre utklingning. Skulle likt å sett en måling som sa ‘denne kurven tilsier at man hører 80% mindre shimmering med kabel B’. Utelukker ikke at man kan få en indikasjon på dette gjennom målinger, men å størrelsesette dette til en lytters individuelle persepsjon av lyd - nuvel.....
Ser ikke bort fra at eq-effekt gjennom filtrering forklarer min opplevelse, men dette forklarer isåfall at virkningen i aller høyeste grad er signifikant for den gemene hop - uten flaggermusører.
Ingen av kablene hadde noen form for filter ombord.Sist redigert:
Faren er jo også at den forskjell objektivistene tror de hører blir avvist som placebo fordi målinger ikke bekrefter lytteopplevelsen. Altså eksisterer ikke denne opplevelsen.
Og dette erfaringsbaserte faktum er jo en naturlov som alle skal forholde seg til pga. notorisk upålitelige sanseorgan som er deceptive så det holder - ferdig snakka!
Den måtte jeg lese tre ganger.....
...og det ga fortsatt ikke mening....
''Den forskjellen de tror de hører blir avvist som placebo"
Den forskjellen de tror de hører er definisjonen på placebo, men om du vet at du tror du hører forskjell....
Da vet du at det er placebo. Tror jeg. (Ja, jeg vet at dette er en placebo-effekt, men den virker, derfor vet jeg at den virker - eller noe sånt.)
Hører de forskjell så hører de forskjell.
Det betyr ikke at det objektivt sett er forskjell.
Forstår ikke at dette skal være så vanskelig.
'Jeg syns det låter bedre'
- Javel, fine greier.
mvh Hans
(Hva vet jeg, har vært på Gløshaugen en eneste gang - måtte til studentlegen.)Sist redigert:
Hvorfor så mange lag med forutinntatthet før noe er satt i gang?
Er det en reell forskjell vises den også på målinger. Målt og tolket rett selvfølgelig.
Kunnskap om hørsel, måleteknikk, statistikk etc er vel ingen fiende denne gangen heller? Selv om den kan gi et uønsket/uventet resultat? En vitenskaplig tilnærming er selvfølgelig å trekke konklusjonene etterpå...
@Handsoer; Hvorfor kalle en spade for en spade når man kan kalle den for et agrikulturelt ekskavasjonsverktøy?
Er ellers enig i at bruken av fremmedord er unødvendig, gitt at det stort sett finnes adekvate norske synonymer som beskriver samme ting.Sist redigert:
Du nevner ‘målt og tolket rett’ som om dette var det mest trivielle å gjøre i denne verden.....
Forutinntatt eller ei, jeg blir overrasket om dette skulle gi et entydig resultat.
Nei, jeg nevner «målt og tolket rett» som en premiss. Faen, som du tolker da mann. Har ikke sagt en ord om kompleksiteten i en slik test.
Det kunne jeg fortalt deg at du blir så da er vi nok begge forutinntatte. Artig at du ikke selv tror på det som ellers fremstår som grei skuring å høre forskjell på. Er ikke den opplevde farten i en Datsun 120Y lik den reelle farten?
Det jeg prøvde å si er at enkelte avfeier egen erfaring fordi en måling tilsier dette mens andre bare ikke kjøper denne metodikken eller forklaringen ‘jaja, da var lytteopplevelsen placebo allikevel, da’ - sånn uten videre, da målinger ikke oppfattes som uttømmende. Håper dette blir enklere å forstå.
Den måtte jeg lese tre ganger.....
...og det ga fortsatt ikke mening....
''Den forskjellen de tror de hører blir avvist som placebo"
Den forskjellen de tror de hører er definisjonen på placebo, men om du vet at du tror du hører forskjell....
Da vet du at det er placebo. Tror jeg. (Ja, jeg vet at dette er en placebo-effekt, men den virker, derfor vet jeg at den virker - eller noe sånt.)
Hører de forskjell så hører de forskjell.
Det betyr ikke at det objektivt sett er forskjell.
Forstår ikke at dette skal være så vanskelig.
'Jeg syns det låter bedre'
- Javel, fine greier.
mvh Hans
(Hva vet jeg, har vært på Gløshaugen en eneste gang - måtte til studentlegen.)
Det er altså mulig at en opplevelse ikke er annet enn en opplevelse likevel? Subjektiv og ikkerepeterbar også muligens?
Det jeg prøvde å si er at enkelte avfeier egen erfaring fordi en måling tilsier dette mens andre bare ikke kjøper denne metodikken eller forklaringen ‘jaja, da var det placebo allikevel, da’ - sånn uten videre. Håper dette blir enklere å forstå.
Den måtte jeg lese tre ganger.....
...og det ga fortsatt ikke mening....
''Den forskjellen de tror de hører blir avvist som placebo"
Den forskjellen de tror de hører er definisjonen på placebo, men om du vet at du tror du hører forskjell....
Da vet du at det er placebo. Tror jeg. (Ja, jeg vet at dette er en placebo-effekt, men den virker, derfor vet jeg at den virker - eller noe sånt.)
Hører de forskjell så hører de forskjell.
Det betyr ikke at det objektivt sett er forskjell.
Forstår ikke at dette skal være så vanskelig.
'Jeg syns det låter bedre'
- Javel, fine greier.
mvh Hans
(Hva vet jeg, har vært på Gløshaugen en eneste gang - måtte til studentlegen.)
Placebo er medisin. Det vi snakker om er bias.
Målinger av selve kabelen vil sikkert vise forskjeller, og de vil sikkert være så små at det i beste fall er tvilsomt om de er hørbare.
Det er lyttetesten som er interessant. Da kan subjektene først få høre på Odin og BJC så mye de vil for å bli kjent med evt forskjeller, og så kan de få høre de samme kablene noen uten å vite hvilken som brukes. Hvis de da ikke klarer å plukke riktig kabel. Hvis de klarer å plukke riktig kabel f.eks. 9 av 10, 12 av 15 eller 15 av 20 ganger, har testen vist med 95% sannsynlighet at testsubjektene faktisk hørte forskjell på og kjente igjen kablene.
Det er flere grunner til at jeg er skeptisk, men disse holder jeg for meg selv og avventer resultatene.
Er derimot ikke negativ til testen i utgangspunktet.
Det er ikke trivielt, det er komplekst som bare det, for når man måler så finnes det både utallige ulike stimuli, og det finnes utallige ulike filtreringsmetoder. Man kan ha en forskjell som ikke synes på en frekvensmåling gjort med log-sine sweep, men som synes på et FFT-sweep med hvit støy. Man kan også ha en situasjon der man ikke kan se forskjell uansett metode for frekvensrespons, men for eksempel gir utslag på flere typer IMD-målinger.
Siden det finnes så mange målemetoder er det viktig å huske på det viktige vitenskaplige mantraet at man skal ikke komme med konklusjonen, man skal komme med resultatene og metodikken. Konklusjonen er mer en forklaring til uinnvidde for å hjelpe dem å forstå hva de ser. Men som oftest er konklusjoner som presenteres fullstendig misvisende, fordi det handler som regel om at noen har funnet halmstrå som gir støtte til noe de allerede mente. Derfor er det slik at om man ikke har klart å måle noen forskjell så er den eneste fornuftige måten å konkludere på "Vi har målt med disse typene stimuli, og disse typene filtrering, og resultatene kan påviser ikke noen forskjell for de målingene og filtreringene som er utført.
Høres det kjent ut? Et nullresultat i en blindtest betyr "Vi har testet og de aktuelle lytterne var ikke i stand til å skille A fra B på det aktuelle oppsettet, med den aktuelle musikken, på det aktuelle tidspunktet". Det er med andre ord nok å henge frakken på når det gjelder muligheter for innsigelser mot en slik test. Det er jo ikke egentlig reelle innsigelser, bare forsøk på å forklare hvorfor ikke testen er allmenngyldig, men det fremgår jo allerede av konklusjonen.
Så om man skal finne ut noe med sikkerhet så må man gjennomføre ekstremt mange nulltester, så mange faktisk at man kan si at man har testen en så stor prosentandel av lyttere, utstyrsvarianter, utstyrskombinasjoner og musikk at det ikke lenger er statistisk sannsynlig at man vil få noe annet enn et nullresultat om man fortsetter å gjennomføre tester.
Men det gjør jo ikke en blindtest uinteressant av den grunn. Det finnes også en annen viktig grunn til å gjennomføre en blindtest. Når en lytter hevder å ha hørt en veldig stor forskjell i et helt konkret oppsett med helt konkret musikk, så vil det være interessant om denne samme lytteren kan delta i en blindtest i eksakt samme oppsett med samme musikk, for å se om forskjellen som ble beskrevet som enorm faktisk lar seg reprodusere. Dette er etter min mening en faglig svært interessant test fordi det går direkte på en opplevelse lytteren regner som absolutt og utvetydig.
Dessverre finner de aller fleste med allerede stor overbevisning slike tester enten unødvendige eller rett ut sagt kompromitterende. Skulle man ende med et nullresultat vil det utvilsomt kunne føles som om det går på troverdigheten løs. Det er jo ikke i seg selv vanskelig å få folk til å bli med på tester, og utstyr finnes det jo over alt. Det vanskelige er å få noen med allerede stor overbevisning til å stille med både utstyr, lokasjon og seg selv som lytter.
Jeg har sagt det før, og sier det igjen: Dette handler om mennesker.
Her er vi (også) uenige.
Bias er forutinntatthet i en en gitt retning.
Jeg snakker om en opplevd seanse avkoblet fra forventninger på forhånd som oppfattes som ikke reell pga. at sanseorganer lurer en/er upålitelige.
Der må jeg tillate meg å arrestere deg. Placebo er for det første betegnelsen på "jukemedisinen" man gir til halvparten av pasientene i en medisinsk studie. Man gir noe som ser ut som den ekte medisinen, men som da er en stedfortreder for denne for å unngå at dette blir en del av pasientens bias. Placeboeffekten er et begrep for dem som opplever positiv behandlingseffekt av placebobehandlingen. Begrepet blir også brukt i andre sammenhenger, men det blir med andre ord ikke helt riktig å si at dette "er placebo", men det er heller en slags placeboeffekt, men da som i en mye brukt metafor.
Men jeg var ikke egentlig ute etter å kverulere rundt selve begrepet. Derimot er det et viktig poeng at noen får en positiv effekt av selve medikamentet som ikke inneholder noen som helst virkestoffer. I slike tilfeller er ikke pasientene utsatt for noe annet enn placebo, men de opplever allikevel en positiv effekt utover det som er statistisk sannsynlig for pasienter med denne lidelsen. Det sentrale her er at gruppen er så stor at man med rimelig sikkerhet kan si at antallet pasienter som opplever en positiv effekt er langt større enn et normalavvik.
Så hva er det som kan forårsake en slik effekt? Det er selvsagt bias. Når denne gruppen med "målemafia" lytter, og hører forskjell, så kanskje det er en forskjell der som de hører. Så gjennomfører man en måling som ikke kan bekrefte dette. Dersom man da avviser lytteresultatet basert på målingen, og skal forsøke å forklare hva som har forårsaket at man hørte forskjell, hva annet enn bias eller griseflaks skal man i såfall skylde på?
Uansett, som du kanskje har fått med deg finnes det nullresultater og positive resultater. Nullresultatet betyr "ikke verifisert". Det betyr kun det, det betyr ikke "ingen forskjell". Men et positivt resultat i en skikkelig gjennomført blindtest betyr faktisk at her er det ikke lenger tvil. Og jeg tviler ikke ett sekund på at de som er glade i forskning og vitenskap ville utvidet datasettet kraftig til for eksempel 20 eller 50 samples. Et resultat på over 90% i en test med 50 samples gir ikke særlig mye rom for tvil. En hver med hodet på rett plass avviser målingene som utilstrekkelige, og ikke lyttetestene som påvirket av bias om man skulle få et slikt resultat.
Burde brukt ‘placeboeffekt’.
Men en ting jeg konstant stusser over er at den hellige gral (altså målinger) er uttømmende.
Mye av det som beskrives i posten over nærmest forutsetter at ABX gir svaret på alt.
Nei, nå misforstår du noe veldig sentralt. Om en ABX-test påviser forskjell så ER det forskjell, uansett om du ikke finner det på målinger.
Om en måling påviser forskjell så er det forskjell, uansett om en ABX-test måtte gi nullresultat.
Det eneste som havner "midt i mellom" er at om man måler forskjell er det ikke dermed gitt at den forskjellen er hørbar, for det er det faktisk bare ører som kan måle. Det vi kan trekke ut av målinger er kun ting vi vet ut fra at vi har erfart det ved lytting tidligere, slik som at å heve hele bassområdet 3dB er hørbart. Vi kan ikke måle med instrumenter at en slik heving er hørbar, men vi vet at det er slik. Når vi måler små forskjeller kan vi med andre ord ikke si sikkert om de er hørbare.
I den grad jeg er «anorakk»: jeg har ikke detaljerte data på de to kabelsettene, men jeg vil på øyemål tro at de har ganske like elektriske egenskaper. Begge har sannsynligvis litt høyere kapasitans enn strengt tatt nødvendig. Om de farget lyden i hørbar grad sammenlignet med en nøytral referanse er usikkert. Odin-kabelen har et antall 50 ohm mini-coaxer, dvs ganske stor kapasitans mellom senterleder og skjerm. Belden/Canare/Blue Jeans-kabelen er en star quad, så det kommer an på hvordan den er koblet. Hvis to ledere brukes til pluss og to til minus med skjermen koblet til jord i en eller begge ender (pseudobalansert) vil den også være en 50 ohm signalkabel med relativt høy kapasitans mellom pluss og minus. Om den kapasitansen har noen praktisk betydning vil komme an på kilde- og lastimpedansen. Jeg merker meg også at den har 75 ohm RCA på en 50 lhm kabel, men det har ikke noe å si for analog audio.
Jeg tipper at de to kablene vil låte klin likt med hverandre og klin likt med en nøytral referanse (f eks en vanlig 75 ohm coax). Om det er et hørbart avvik fra nøytral referanse, vil jeg tro at de to kablene likevel vil låte ganske likt hverandre sidn begge ser ut til å ha noe mer kapasitans enn strengt nødvendig. Jeg tipper også at eventuelle målinger gjort med mikrofon fra lytteposisjon vil gi tilnærmet identiske kurver for de to kablene. Eventuelle forskjeller vil drukne fullstendig i romakustikk og effektene f eks av at en person har flyttet seg noen cm i rommet. Derimot bør det være mulig å måle elektriske forskjeller mellom dem, gitt måleutstyr med tilstrekkelig oppløsning. Just my 2 cents.
Ja.. uten grunn hevder jeg det.
Grunnen er at skal en måle noe, må en måle det vi hører og ikke noe annet.Eneste riktige i en slik test er å måle elektrisk. F.eks på forsterkerutgangen.
Men det gjør du ikke med ditt forslag.
Med andre ord er testen bortkastet?
Ville det ikke også vert en fordel med høyttalere som er veldig detaljerte + Elketronikk tilsvarende for å kunne skille de?Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…