HYPEX Ny toppmodell forsterkermodul

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.798
    Antall liker
    13.822
    Sted
    Sørlandet
    Snickers,

    Når kan jeg bestille en "one-box-that-can-do-it all" fra deg? Mine ønsker er:

    - Rør pre
    - masse watt
    - innebygget DAC
    - 3 linjeinnganger
    - gjerne fjernkontroll

    I en relativt kompakt boks med maks dybde på 27 cm. Gjerne uten at det den veldig DIY ut.

    :)

    -BB-
    Hvorfor rør?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    De låter så fint, gløder så vakkert og gir meg tweake-muligheter. Rent subjektivt så gjør de også noe med eierglede.

    -BB-
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    På den måten ja, nei det betyr gjerne mer hvordan kretsen ser ut enn hvilke opamper man bruker. Det har jeg fint lite info om.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Vel, takk for utgreiingen likevel. :)
    Jeg må nesten korrigere meg selv litt der, det sitter jo i utgangspunktet én tokanals op-amp på det kortet. Jeg kan ikke se at det kan brukes på annen måte enn at man har et enkelt gaintrinn på hver pol. Avhengig av jordimpedansen kan dette ta noe CM-støy, men da potensielt på bekostning av DC-drifting. Bruno har jo foreslått en liknende krets, med en etterfølgende DC-servo for å kontrollere nullpunktet i kretsen. Man kan velge å drepe ytterligere CM-støy ved å konvertere dette til single ended og så til slutt legge på en splitter. Dette krever 6 op-amper. Et alternativ er That sin løsning som krever enda flere op-amper, og jeg er redd den kan akkumulere litt støy i loop. Det enkleste ville kanskje være å bruke et differensial gaintrinn, påfølgende servo, og en ren buffer på hver kanal ut til NC-modulen (siden den aldri behøver et ubalansert signal). Da forutsetter man at CMRR er tilstrekkelig i den første delen av trinnet, noe det kan godt hende at den er. Man tar jo over 50dB til i NC-modulen, så 50-60dB på signalsiden er plenty.

    Her kan man lese litt mer om Bruno sitt forslag:
    https://www.hypex.nl/img/upload/doc/an_wp/WP_The_G_word.pdf

    Her er Hypex sin egen OEM-adapter til NC500:
    https://www.hypex.nl/img/upload//doc/ncore/nc500_eval/Documentation/NC500_Evaluation_01xx.pdf

    På side 4 ser man ut fra skjematikken at R14 (mot jord) er høy, og slik jeg ser det er det lite som hindrer den i å legge på en anelse DC.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Snickers,

    Når kan jeg bestille en "one-box-that-can-do-it all" fra deg? Mine ønsker er:

    - Rør pre
    - masse watt
    - innebygget DAC
    - 3 linjeinnganger
    - gjerne fjernkontroll

    I en relativt kompakt boks med maks dybde på 27 cm. Gjerne uten at det den veldig DIY ut.

    :)

    -BB-
    Hvorfor rør?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    De låter så fint, gløder så vakkert og gir meg tweake-muligheter. Rent subjektivt så gjør de også noe med eierglede.

    -BB-
    Utfordringen er at det strider mot en del kvaliteter man streber etter. Da blir det plutselig forferdelig vanskelig å ha en rød tråd i tankegangen gjennom hele konstruksjonen.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.048
    Antall liker
    4.489
    Spennende dette her, Snickers

    Sysler du med planer om å lansere NCore-baserte forsterkere?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.332
    Antall liker
    4.720
    Torget vurderinger
    1
    ...

    På side 4 ser man ut fra skjematikken at R14 (mot jord) er høy, og slik jeg ser det er det lite som hindrer den i å legge på en anelse DC.
    Den legger på en smule DC, men meningen er at det er common mode DC som igjen undertrykkes av neste trinn. Poenget med en høy verdi på R14 (på samme måte som CM bootstrappingen til THAT) er at common mode impedansen skal være så høy som mulig slik at presisjonen i kilde og last impedans (motstandverdiene) ikke skal få en avgjørende betydning for undertrykkingen av common mode, og da står en igjen med CM ytelsen til til påfølgende trinn som skal være en differensiell forsterker (der motstandsverdiene vanligvis må ha snevre toleranser for å oppnå høy CM-undertrykking. 50 dB undertrykking av CM i NC500 er antagelig tilstrekkelig også for DC ut av OPAMPene. Det drivertrinnet fra Hypex har i seg selv særlig stor undertrykking av common mode, men det unngår å konvertere common mode til differential mode.

    mvh
    KJ
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    ...

    På side 4 ser man ut fra skjematikken at R14 (mot jord) er høy, og slik jeg ser det er det lite som hindrer den i å legge på en anelse DC.
    Den legger på en smule DC, men meningen er at det er common mode DC som igjen undertrykkes av neste trinn. Poenget med en høy verdi på R14 (på samme måte som CM bootstrappingen til THAT) er at common mode impedansen skal være så høy som mulig slik at presisjonen i kilde og last impedans (motstandverdiene) ikke skal få en avgjørende betydning for undertrykkingen av common mode, og da står en igjen med CM ytelsen til til påfølgende trinn som skal være en differensiell forsterker (der motstandsverdiene vanligvis må ha snevre toleranser for å oppnå høy CM-undertrykking. 50 dB undertrykking av CM i NC500 er antagelig tilstrekkelig også for DC ut av OPAMPene. Det drivertrinnet fra Hypex har i seg selv særlig stor undertrykking av common mode, men det unngår å konvertere common mode til differential mode.

    mvh
    KJ
    Det er jo iofs ikke helt feil, men R14 henviser til et diagram der det ikke er noen påfølgende trinn. Man skal med andre ord koble dette direkte til NC500, og den har veldig ulikt strømforbruk på positiv og negativ signalinngang. Dermed begynner den å drifte.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.332
    Antall liker
    4.720
    Torget vurderinger
    1
    ...

    Det er jo iofs ikke helt feil, men R14 henviser til et diagram der det ikke er noen påfølgende trinn. Man skal med andre ord koble dette direkte til NC500, og den har veldig ulikt strømforbruk på positiv og negativ signalinngang. Dermed begynner den å drifte.
    Dersom du mener at signalimpedansen til jord er ulik på «positiv» og «negativ» signalinngang, jf. Fig 2 i databladet til NC500, så er det normalsituasjonen for forsterkere med «balansert inn» og ubalansert ut, uten buffer på inngangen, og det er ikke nødvendigvis et stort problem. Jf. også Hypex dokumentet du linket til om «The G Word ...», «Take home message» på side 7 «Do not try to equalise signal currents. ...».

    EDIT summen av inngangsbufferen til Hypex og NC500 er i prinsippet en helt konvensjonell instrumenteringsforsterker.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Siden dette i praksis har vist seg å drifte så er det jo potensielt et issue.

    Men du later til å ha satt deg litt inn i That-kretsen. Har du en oppfatning av om det kunne fungere å kjøre gain i OA1 og OA2? Jeg ser for meg en løsning der man kjører for eksempel 12dB gain i dem, og mellom R10 og R11 setter man inn en spenningsdeler via en kondensator mot jord slik at man får en demping med samme frekvenskarakteristikk som selve bootstrapen. Eller er det bedre å tenke seg to inverterende op-amper i serie for å få demping?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Forvåvidt burde man kunne legge dempeleddet etter en OA4 med unity gain, men før kondisen. Da er det lettere å få rett demping.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.332
    Antall liker
    4.720
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har ikke inngående kjennskap til THAT kretsene, kun studert prinsippet rundt CM bootstrapen og gjort noen simuleringer av kretsløsningen. Dersom du med OA1, OA2 og OA4 viser til prinsippskissen for THAT 1200 serien, figur 8 i dette data arket : http://www.thatcorp.com/datashts/THAT_1200-Series_Datasheet.pdf. Det bør kunne fungere å bygge den med «løse» OPAMPer og differensiell forsterking i OA1 og OA2. CM forsterkingen i inngangen på en konvensjonell instrumenteringsforsterker er 1 og uavhengig av differensiell forsterking, og dem differensielle forsterkingen på inngangen bør dermed ikke forstyrre bootstrapen av CM. Noen små tideler dB demping på utgangen av OA4 kan kanskje fungere greit dersom en trenger demping her.

    Når det gjelder inngangsbufferen til HYPEX, dersom jeg skulle ha gjort den selv så hadde jeg valgt OPAMPer med utpreget lav input bias current, dvs FET eller tilsvarende. Med litt høy biasstrøm på inngangene på OPAMPen så blir den for følsom for om signalkilden er AC eller DC koblet eller om koblingen av signaljord mellom signal og kilde ikke er helt i orden. Dvs kan være følsom for at signalkilden har lav DC-impedans til «felles» jord. Dvs for egen regning og fra scratch så hadde jeg helst valgt en løsning med CM-bootstrap a la THAT, da en kan forsikre seg om at den lokale DC-impedansen til jord blir forholdsvis lav uavhengig av AC eller DC kobling og uavhengig av hvordan jord kobles mellom apparatene.

    Det er en fin artikkel om som berører CM-bootstrapen til THAT på ESP Balanced Interfaces, signert oppfinneren av bootstrapen til THAT, Bill Whitlock.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Jeg er redd at om man kjører gain i OA1 og OA2 så må man kjøre tilsvarende demping i bootstrapen, ellers vil CM-impedansen bli dramatisk mye lavere. Men så lenge dempingen skjer før kondisen kan jeg ikke helt se at den skulle by på nevneverdige problemer. Poenget med å legge gain i første trinnet er muligheten for å unngå å tilføre unødig støy av betydning.

    FET-opamper er vel og bra, men de støyer jo gjerne litt, og dette er det mest støysensitive punktet i en forsterker. Man må jo i blant forutsette at det ikke er reinspikka søppel folk kobler foran effektrinnet.

    Kjekk side du linket til der.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Er det noen som har vært borti 4-punkt feedbacken på Hypex-modulene? Det finnes på UcD2k, og det er opsjon på NC1200. Det er en slags feedback på NC500, men jeg vet ikke om det er samme type som på NC1200. Noen som vet noe?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.332
    Antall liker
    4.720
    Torget vurderinger
    1
    Jeg er redd at om man kjører gain i OA1 og OA2 så må man kjøre tilsvarende demping i bootstrapen, ellers vil CM-impedansen bli dramatisk mye lavere. Men så lenge dempingen skjer før kondisen kan jeg ikke helt se at den skulle by på nevneverdige problemer. Poenget med å legge gain i første trinnet er muligheten for å unngå å tilføre unødig støy av betydning.
    Greia er å separerer differensiell forsterking og CM-forsterking, slik at CM-forsterkingen er 1 uavhengig av den differensielle forsterkingen. I stedet for å spamme denne tråden med spissfindigheter har jeg laget en ny nerdetråd : https://www.hifisentralen.no/forumet/tech-hja-rnet/93376-differensielle-inngangstrinn-en-bittepitteliten-nerdetra-d.html

    mvh
    KJ
     

    TEK

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    912
    Antall liker
    108
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Dere som nå har litt synspunkter rundt forsterkere og slikt noe...

    Marantz leverer en PM-10 forst.erker til ca 80K som ser ut til å være basert på 2 brukoblede NC500 OEM moduler.
    Også skriver de ting som dette:

    For the PM-10, Marantz wanted the purest possible sound, plus the power and dynamics to drive and control some of the world’s most demanding speakers...
    What is the bridged amplifier about? In a conventional amplifier, one speaker is driven by the positive and negative part of one single output stage per channel, but a bridged amplifier does things differently, using two separate amplifier stages per channel to drive one speaker. To greatly simplify things: one amp pushes the speaker cones and domes, while the other pulls them back.

    That much greater control over the way the speaker drive units behave, in that the amplifier can make them start moving, and stop, much more precisely is very important for definition and the ‘speed’ of the system,...
    Ref: https://www.marantz.co.uk/uk/produc...?catid=hifi&subcatid=amplifier&productid=pm10

    Også kan vi gå på Hypex sine sider og lese dette:
    11 Q: I need double the power in an 8Ohm load than a UcD amplifier can produce. Is there some way I can bridge two, for example, UcD400’s?
    A: You need to drive one of the modules 180 degrees out of phase by simply swapping the negative and positive input signal wires. Tie the loudspeaker between both positive loudspeaker outputs of the amplifiers and connect a 100n/200V capacitor across the loudspeaker terminals at the amplifiers’ side. This set-up is most applicable for 8 Ohm loads since each amplifier ‘sees’ 4 Ohms with an 8 Ohm load attached. A 4 Ohm load might trigger the current protection leaving you with not nearly as much power as you might have expected.
    Ref https://www.hypex.nl/faq/
    (jeg gjør en antagelse om at dette svaret også gjelder for NC500/NC500 modulene - her kan jeg selvsagt ta feil)

    Så Marantz lager en brokoblet forsterker med NC500 og skryter av at den passer til å "drive and control some of the world’s most demanding speakers".
    Mens man får inntrykk fra Hypex om at en slik løsning kun passer for HT'er med relativt jevn 8 Ohms load.

    Hva tenker folket - burde man brokoble NC500/NC400 amp'er og komme til Marantz forsterker-nirvana, eller er det egentlig lite poeng?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Det er jo utvilsomt slik at en brokoblet forsterker ikke styrer laster bedre enn en som ikke er brokoblet. Forskjellen kan være forsvinnende liten, men noen gevinst kan man ikke få.

    Prinsippet er alltid det samme for forsterkere.

    Men Marantzen bruker jo en veldig mye lavere spenning og mindre strømforsyning enn hva forsterkermodulene kan håndtere. Dermed er jo selve forsterkermodulene ikke så voldsomt presset når strømforsyningen går tom. En slik forsterker skulle vel kunne levere 800W i 16 ohm, 1400W i 8 ohm og 1100W i 4 ohm om strømforsyningen leverer nok. Når man kjører ned spenningen synker maksimaleffekten, og da kan forsterkerne levere maksimal effekt ved lavere impedans før strømbegrenseren slår inn.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Og forresten, det var en utrolig kreativ måte å beskrive brokoblingsprinsippet på. Det er jo ikke bittelitt riktig en gang :D
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.127
    Antall liker
    7.577
    Sted
    Kongsberg
    Jeg blir lettere sjøsyk av å lese hva de lirer av seg.

    Det er jo det som Snicker kommenterer over her, men det er mer:
    F.eks:

    "many rival designs are today including digital-to-analogue conversion, or adopting digital amplification and volume control, but the Marantz keeps things as clean and simple as possible with its highly-developed all-analogue design."
    Hva mener de her med at andre konkurrenter bruker digital forsterkning mon tro?

    "and aided by ultra-fast custom made block capacitors for the fastest possible response to demands for high current"
    Det eneste som er "custom" med disse er mest sannsynlig plastikken utenpå. Aluminiumselektrolytter er heller ikke de raskeste kondensatorene i elektronikkens verden.

    Speaker terminals:
    "Even the speaker terminals here are special: even the highest-aiming rivals tend to use components bought in from third party companies, or designed as much for ‘show’ as ‘go’, but the PM-10 has newly-designed and exclusive Marantz SPKT-100+ terminals, made from high-purity solid copper."
    Jeg synes de ligner mistenkelig på disse (med litt kobberfolie på plasten):
    https://www.audiohobby.eu/en/jantze...remium-binding-posts-m925-goldsatin-pair.html


    For all del -forsterkeren er sikkert god, men mye av det som står her er klassisk kvasi-sann mumbo jumbo.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.604
    Antall liker
    7.159
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Det der er det nok markedsavdelinga som har skrevet, og ikke utviklingsavdelinga... :rolleyes:

    Sitter og filosoferer her - to stykk Nc400-moduler á €325 + to trafoer á 750kr + kabinett+++ eller to stykk Hypex Fusion plateforsterker montert i kabinett? De større utgavene med tre kanaler og dsp i hver frister...

    Johan-Kr
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Da denne Marantz forsterkeren kom tenkte jeg; er dette verdens første "perfekte" forsterker - alt som er beskrevet om den som grunnlag for mine egne refleksjoner. Men, så har jeg også lest en rekke tester av den - "steikje god" - men ikke magi for ørene på øverste hylle. Derimot er det mange opp gjennom som har ment dette om Devaliet's sobre produkter, folk som kommer fra både rør- og klasse A-amper i høy prisklasse.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ser ikke helt poenget med å brokoble UcD’er eller NCore. Brokobling gir høyere spenningssving på bekostning av strømstyrke, veldig forenklet. Det kan gi bedre signal/støyforhold og kansellere enkelte forvrengningskomponenter, men det gjør definitivt ikke forsterkeren bedre i stand til å håndtere vanskelige laster.

    Bifrôst er balansert brokoblet, og det er en grunn til det, men det er også en grunn til at høyttalerne de skal brukes sammen med har 16-ohms mellomtoner og mellombasser. Det er også en grunn til at det er ikke-brokoblede nCore som driver de 8-ohms kardioidebassene med 101 dB følsomhet. Horses for courses, som britene sier.
     

    TEK

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    912
    Antall liker
    108
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Virker på meg som om det er gjengs mening her at man vil få lite igjen av å ta to NC500+ to SMPS1200A700 og brokoble det hele i en mono forsterker...
    Eller vil en oppnå massevis - bare ikke evnen til å drive vanskelige høyttalere?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du vil få 1000 W i 8 ohm, om det er hva du behøver. Tommelfingerregelen for brokobling er dobbel effekt i dobbel impedanse. Det er ikke helt klart for meg hvorfor du skulle behøve å doble strømforsyningen også. En av fordelene med en balansert brokobling er mer effektiv utnyttelse av strømforsyningen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Skal man først brokoble bør man følge på med mer strømforsyning også.

    Litt overrasket over valgene til Marantz. Det koster jo ikke akkurat mye å guffe på med litt større strømforsyning. Da kunne de fått ut dobbelt så mye effekt uten egentlig å forsake noe. Men det hadde fort kanskje gjort forsterkeren 5-10k dyrere i utsalg da...
     

    X-Cell

    Lorden av Nord!
    Moderator
    Ble medlem
    23.10.2006
    Innlegg
    10.745
    Antall liker
    10.036
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    12
    Skal man først brokoble bør man følge på med mer strømforsyning også.

    Litt overrasket over valgene til Marantz. Det koster jo ikke akkurat mye å guffe på med litt større strømforsyning. Da kunne de fått ut dobbelt så mye effekt uten egentlig å forsake noe. Men det hadde fort kanskje gjort forsterkeren 5-10k dyrere i utsalg da...
    Også hadde den blitt identisk med deres pm10... :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Nei, var det ikke PM10 som kjører dobbelt opp med moduler og brokobling da? Også er det vel en del andre forskjeller også...
     

    TEK

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    912
    Antall liker
    108
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Du vil få 1000 W i 8 ohm, om det er hva du behøver. Tommelfingerregelen for brokobling er dobbel effekt i dobbel impedanse. Det er ikke helt klart for meg hvorfor du skulle behøve å doble strømforsyningen også. En av fordelene med en balansert brokobling er mer effektiv utnyttelse av strømforsyningen.
    Hmm, det hørtes vel litt optimistisk ut... Da snakker du vel om peak output - som kanskje ikke er den vanligste måten å angi watt for en effektforsterker?

    En NC500 med en SMPS1200A700 gir 100W@4Ohm continious output etter hva jeg forstår, ref kap 2.4 i https://www.hypex.nl/img/upload/doc/ncore/nc500/Documentation/NC500_OEM_02xx.pdf
    Den er kapabel til å drive laster ned til 2 Ohm (ref features på side 1).
    Kan godt hende jeg misforstår, i så fall - forklar gjerne!


    Betyr det at man ved brokobling vil få ca. 200w@8ohm og en forsterker kapabel til å drive 4ohmat nedre impedans ikke bør være under 4ohm?
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.127
    Antall liker
    7.577
    Sted
    Kongsberg
    Brokoblede NC500 klarer vanvittig mye effekt før de kneler.
    Her en test jeg kjørte med to brokoblede med et solid dimensjonert powersupply på en 8 ohms last.

    Screen Shot 11-11-18 at 12.38 AM.jpg


    Høyre og venstre hadde forskjellige kjøleløsninger og som vi ser fra grafene endte de opp med forskjellige temperaturer.
    Viften som kjølte de (grå graf) gikk på 3400 RPM hele tiden etterhvert som jeg steppet opp effekten. Grafen til temperaturen ser vi til venstre.
    Tiden er x-aksen og denne testen tok totalt ca. 4000 sekunder. I perioden fra 7250 sekunder til 8560 sekunder var effekten 1kW.
    Vi ser at de to modulene kunne levere 1250W kontinuerlig RMS en liten stund, men da gikk sikringen på 230V input ;)

    Forvrengningen (THD+N) ved 1000W kontinuerlig lå på 0,0075% så disse modulene er virkelig solide saker. Over dette ser det ut til forvrengningen øker en del. Jeg kjørte de på 1000W RMS kontinuerlig i over en en time ved en annen test. Temperaturen holdt seg stabil. Men som de sier i databladet, med slike belastninger trenger modulene assistert kjøling.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Det er ganske mange feil betraktninger i dette. Men la meg først begynne med en kommentar til Asbjørns innlegg som du quotet:

    Om man lager en forsterker med 2 stk NC500 kan den for eksempel gi 2x700W i 4 ohm som maksimal effekt. Lager man en forsterker med 4 stk NC500 ville jeg samtidig doblet PSU fordi forsterkeren nå man levere 2x1400W i 8 ohm. Så det spørs jo sånn sett hva man sammenlikner med. Begge forsterkerne har fortsatt samme current limit, men man kan få ut dobbelt så stort spenningssving.

    Når det gjelder utnyttelse av PSU er det viktig å se på ulike betraktninger. En energibetraktning vil slå omtrent likt ut. Om du tenker på back EMF som en konsekvens av impedans så handler det plutselig mer om hvordan PSU er konstruert. Jeg tenker det er mer presist å si at en brokoblet forsterker stiller litt andre type krav til PSU.

    Den effekten som er oppgitt i Hypex sitt datablad er absolutt å anse som "kontinuerlig effekt". Når de oppgir 100W er det for å illustrere at de mener at 1/5 av effekten kan leveres kontinuerlig i en ubegrenset tidsperiode så så lenge man ikke forbedrer kjølingen. Det er vanlig å dimensjonere kjølingen til å klare ca 1/8 av maksimal effekt kontinuerlig, så 1/5 er ikke et svakt tall.

    Hvor lav impedans de kan drive er en direkte funksjon av den innebygde current limit-kretsen. Det skal gå fint å brokoble den og koble den til 1 ohms last. Utfordringen er selvsagt at det kreves mye strøm og lite spenning for å drive lave impedanser, mens en brokoblet forsterker har den fordelen at den kan levere høyere spenning, men strømkapasiteten er uendret.

    Ved brokobling av NC500, og riktig PSU, får du lett 1400W i 8 ohm. Har du god kjøling kan du trekke det kontinuerlig, men hvem behøver det? Du kan også fint drive en 2 ohms last, men du får ikke fullt utbytte av spenningen fordi current limiter slår inn først.

    Peak effekt er det man kan hente ut ved svært høy forvrengning. Alle tall jeg har gjengitt her er godt under 1% THD, og man skal ikke gå mye ned i effekt før tallene er under 0,005%. Betrakter man 10% THD vinner man fort et par hundre watt ekstra, og ærlig talt så betyr det en del at forsterkeren har en headroom på noen decibel uten at den kneler helt og nærmest går i shutdown.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Skal man først brokoble bør man følge på med mer strømforsyning også.

    Litt overrasket over valgene til Marantz. Det koster jo ikke akkurat mye å guffe på med litt større strømforsyning. Da kunne de fått ut dobbelt så mye effekt uten egentlig å forsake noe. Men det hadde fort kanskje gjort forsterkeren 5-10k dyrere i utsalg da...
    Også hadde den blitt identisk med deres pm10... :)
    Den nye integrerte PM-KI Ruby bruker ikke NC500 i brokoblet modus slik som PM10 gjør. Kun 2 stk NC500 moduler og så ser det ut at de deler på en enkelt SMPS600 strømforsyning.
    Amplifier_internal_M_PM_KIRuby_Amplifier.jpg


    Marantz.JPG
     

    TEK

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    912
    Antall liker
    108
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Hmm, mye nyttig læring her gitt-setter pris på det.
    Det framstår for meg som om en stk nc500+smps1200a700 må ha mye kraftreserver, og at dersom man brokobler to av disse (også med bare en smps, men definitivt med to) så får man tilgang til ekstremt mye kraft.
    Men, gitt en normal ht (85-88 i sensitivitet) på rimelig normalt volum så indikerer alt at brokobling er en overkill som ikke burde gi noe merkbar effekt pga at man uansett har nok kraft.

    Så blir oppfølgingsspørsmålet - Marantz påstår i sin kreative beskrivelse at brokobling medfører push/pull kontroll med elementet, Det tenker jeg betyr bedre kontroll på elementene også når man ikke ligger på grensen av hva forsterkeren tåler.

    Det egentlige spørsmålet blir om det er noe poeng å velge å lage en brokoblet nc500 amp når den skal drive en 3-veis ht med en følsomhet på 86db/w/m i en normal stue og målet er kvalitet - gitt at man ser bort fra kostnadsspørsmålet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Elementet ser bare spenningsdifferansen over terminalene sine. Det aner ikke om det er koblet til jord eller en forsterkerutgang på den ene siden. «Kontroll» handler om lav utgangsimpedans og strømreserver nok til å forsyne elementet med den strømmen som skal til ved den (komplekse) impedansen og signalamplituden som gjelder i øyeblikket. Min erfaring med Hypex UcD og NCore er at dette har de i bøtter og spann. De er helt uaffisert av impedanskurver og har bedre «kontroll» enn noe annet jeg har forsøkt.

    Lesverdig: https://www.stereophile.com/reference/707heavy/index.html

    Det andre spørsmålet er hvor høyt du har tenkt å spille. Høyttalereffektiviteter oppgis ved 1 m avstand, men litt grovt kan vi gå ut fra at lengre avstand til lytteposisjon oppveies av at det er to høyttalere og av refleksjoner i rommet. Altså 85-88 dB i lytteposisjon ved 1 W pr kanal. Det er allerede bra høyt. (Hørselsvern kreves hvis du arbeider med en maskin som bråker så mye.) Hvis vi sier at du også vil ha kapasiteten til å håndtere topper på 105-108 dB, 20 dB over det gjennomsnittsnivået, så vil du behøve 100 W i toppene. Over det tar det litt av, siden hver +10 dB krever 10x mer effekt. 1000 W peak holder til 115-118 dB, like under smertegrensen ved 120 dB, men det finnes ikke høyttalere eller ører som tåler noe slikt kontinuerlig. Sett gjerne en kokeplate på 1000 W, hold hånden over, og tenk over hvor lenge du kan ha noe sånt inni en lukket trekasse fylt med vatt og skumplast før den tar fyr. 130 dB er øyeblikkelig hørselsskade.

    Detaljene i regnestykket kommer an på sånt som crest factor i musikken som spilles og reflektiviteten i rommet. Noenlunde bra innspillinger har 16-24 dB forskjell på toppene og gjennomsnittet, minst for elektrisk rock, mest for akustisk jazz og klassisk. Loudnesswarhelveter har kanskje 6-10 dB, ekstremt dynamiske innspillinger opp mot 30 dB (men da er det lange partier som er nesten stille). Når Hypex oppgir 400 W i 8 ohm «peak» og 100 W «continuously» er det 6 dB forskjell, og det betyr at den kan hamre ut hvilket loudnesswarhelvete som helst hvor lenge som helst med et lydtrykk som tilsvarer 100 W gjennomsnitt og 400 W i toppene. Med 85-88 dB høyttalere betyr det f eks å kunne spille Metallica’s «Death Magnetic» med 95-98 dB gjennomsnitt og 111-114 dB peak volum på repeat hele dagen. Begrensningen er høyttalerne, ørene, naboene - alt annet enn forsterkerne.

    Det er også verdt å merke seg at mye effekt på en tungdreven høyttaler aldri blir det samme som litt effekt på en lettdrevet høyttaler. Det aller meste av effekten omsettes til varme i høyttalermotoren, og kobbertråd har økende resistans ved økende temperatur, så du vil få en oppvarming og dynamisk kompresjon som følger effekthistorikken. Endringene i resistans i høyttalermotoren betyr også at et passivt delefilter foran den motoren vil endre delefrekvens og filtersteilhet. En kilde til «lyttetretthet» er at etterhvert som høyttalerne blir varme forskyver delefrekvensen seg for basselementet, det begynner å overlappe med diskanten, og høyttaleren får en markert pukkel i frekvensgang rundt delefrekvensen. Det er lite positivt å si om et programavhengig avvik på f eks +3 dB ved 3 kHz etter en times lytting.

    BiAmp (Bi-Amplification - Not Quite Magic, But Close) - Part 1
    This is not stable, and varies widely with the music. So with loud passages, the voice coil temperature might rise significantly, which will severely impact the performance of the crossover - relying as it does on the load impedance being a constant. A loud bass solo followed by a relatively quiet but complex passage might create an interesting shift in the crossover frequency and phase response as the voice coil cools, which is unlikely to enhance the listening experience.
    Passive Crossover Network Design
    That the impedance varies with power level is not conjecture, it is a fact, and the effects can be proven in demonstrations and by measurement - this variation is as dictated by the laws of physics, and no speaker manufacturer has been able to break those laws.

    The question remains - what can be done about it?
    The answer (regrettably) remains - virtually nothing!
    Hvis jeg budsjetterte med 2x NC500 pr side ville jeg ikke brokoblet dem for å drive passive høyttalere, men brukt dem som separate kanaler med et aktivt (helst digitalt) delefilter for å bli kvitt problematikken med termiske endringer i delefilterkarakteristikken. Enda bedre, hvis budsjettet tillot ville jeg kombinert det med 10-20 dB mer effektive høyttalere. Da forsvinner også det meste av termisk kompresjon. Hvis 1 W gir deg 95-98 dB i stedet for 85-88 dB vil effektbehov og oppvarming gå ned til 1/10, du vil dra ca 0.1 W kontinuerlig ved 85-88 dB, og NC500’s 400 W i 8 ohm holder til uforvrengte topper ved 121-124 dB, et godt stykke nord for smertegrensen.

    Oppsettet hos meg i øyeblikket er 6-veis høyttalere med 95-101 dB for de enkelte elementene. De to bassene i hver høyttaler styres av 2xNC400 dual mono med SMPS600, mens alt over foreløpig drives av en UcD400 via et enkelt passivt delefilter, alt sammen kontrollert av en DEQX HDP4. Etter hvert skal også de andre elementene få hver sin 100 W effektforsterker og DSP-kanal, men egentlig behøver jeg ikke mer enn 5-6 W på hver av dem. Headroom er også bra. Massive effektforsterkere i kilowatt-klassen har sin sjarm, men det er altså ikke den veien jeg har valgt.
     
    Sist redigert:

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.362
    Antall liker
    1.170
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Egentlig off-topic, men ikke helt siden det er mye snakk om impedanse og laster her nå; vil en Anaview AMS1000 tåle en 15" tapped horn sub koblet i 1ohm? Ikke brokoblet...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.418
    Antall liker
    16.674
    Sted
    Østfold
    Stort sett går alt bra så lenge man ligger under grenseverdien til current limiter.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    TEK

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    912
    Antall liker
    108
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Elementet ser bare spenningsdifferansen over terminalene sine. Det aner ikke om det er koblet til jord eller en forsterkerutgang på den ene siden. «Kontroll» handler om lav utgangsimpedans og strømreserver nok til å forsyne elementet med den strømmen som skal til ved den (komplekse) impedansen og signalamplituden som gjelder i øyeblikket. Min erfaring med Hypex UcD og NCore er at dette har de i bøtter og spann. De er helt uaffisert av impedanskurver og har bedre «kontroll» enn noe annet jeg har forsøkt.

    Lesverdig: https://www.stereophile.com/reference/707heavy/index.html

    Det andre spørsmålet er hvor høyt du har tenkt å spille. Høyttalereffektiviteter oppgis ved 1 m avstand, men litt grovt kan vi gå ut fra at lengre avstand til lytteposisjon oppveies av at det er to høyttalere og av refleksjoner i rommet. Altså 85-88 dB i lytteposisjon ved 1 W pr kanal. Det er allerede bra høyt. (Hørselsvern kreves hvis du arbeider med en maskin som bråker så mye.) Hvis vi sier at du også vil ha kapasiteten til å håndtere topper på 105-108 dB, 20 dB over det gjennomsnittsnivået, så vil du behøve 100 W i toppene. Over det tar det litt av, siden hver +10 dB krever 10x mer effekt. 1000 W peak holder til 115-118 dB, like under smertegrensen ved 120 dB, men det finnes ikke høyttalere eller ører som tåler noe slikt kontinuerlig. Sett gjerne en kokeplate på 1000 W, hold hånden over, og tenk over hvor lenge du kan ha noe sånt inni en lukket trekasse fylt med vatt og skumplast før den tar fyr. 130 dB er øyeblikkelig hørselsskade.

    Detaljene i regnestykket kommer an på sånt som crest factor i musikken som spilles og reflektiviteten i rommet. Noenlunde bra innspillinger har 16-24 dB forskjell på toppene og gjennomsnittet, minst for elektrisk rock, mest for akustisk jazz og klassisk. Loudnesswarhelveter har kanskje 6-10 dB, ekstremt dynamiske innspillinger opp mot 30 dB (men da er det lange partier som er nesten stille). Når Hypex oppgir 400 W i 8 ohm «peak» og 100 W «continuously» er det 6 dB forskjell, og det betyr at den kan hamre ut hvilket loudnesswarhelvete som helst hvor lenge som helst med et lydtrykk som tilsvarer 100 W gjennomsnitt og 400 W i toppene. Med 85-88 dB høyttalere betyr det f eks å kunne spille Metallica’s «Death Magnetic» med 95-98 dB gjennomsnitt og 111-114 dB peak volum på repeat hele dagen. Begrensningen er høyttalerne, ørene, naboene - alt annet enn forsterkerne.

    Det er også verdt å merke seg at mye effekt på en tungdreven høyttaler aldri blir det samme som litt effekt på en lettdrevet høyttaler. Det aller meste av effekten omsettes til varme i høyttalermotoren, og kobbertråd har økende resistans ved økende temperatur, så du vil få en oppvarming og dynamisk kompresjon som følger effekthistorikken. Endringene i resistans i høyttalermotoren betyr også at et passivt delefilter foran den motoren vil endre delefrekvens og filtersteilhet. En kilde til «lyttetretthet» er at etterhvert som høyttalerne blir varme forskyver delefrekvensen seg for basselementet, det begynner å overlappe med diskanten, og høyttaleren får en markert pukkel i frekvensgang rundt delefrekvensen. Det er lite positivt å si om et programavhengig avvik på f eks +3 dB ved 3 kHz etter en times lytting.

    BiAmp (Bi-Amplification - Not Quite Magic, But Close) - Part 1
    This is not stable, and varies widely with the music. So with loud passages, the voice coil temperature might rise significantly, which will severely impact the performance of the crossover - relying as it does on the load impedance being a constant. A loud bass solo followed by a relatively quiet but complex passage might create an interesting shift in the crossover frequency and phase response as the voice coil cools, which is unlikely to enhance the listening experience.
    Passive Crossover Network Design
    That the impedance varies with power level is not conjecture, it is a fact, and the effects can be proven in demonstrations and by measurement - this variation is as dictated by the laws of physics, and no speaker manufacturer has been able to break those laws.

    The question remains - what can be done about it?
    The answer (regrettably) remains - virtually nothing!
    Hvis jeg budsjetterte med 2x NC500 pr side ville jeg ikke brokoblet dem for å drive passive høyttalere, men brukt dem som separate kanaler med et aktivt (helst digitalt) delefilter for å bli kvitt problematikken med termiske endringer i delefilterkarakteristikken. Enda bedre, hvis budsjettet tillot ville jeg kombinert det med 10-20 dB mer effektive høyttalere. Da forsvinner også det meste av termisk kompresjon. Hvis 1 W gir deg 95-98 dB i stedet for 85-88 dB vil effektbehov og oppvarming gå ned til 1/10, du vil dra ca 0.1 W kontinuerlig ved 85-88 dB, og NC500’s 400 W i 8 ohm holder til uforvrengte topper ved 121-124 dB, et godt stykke nord for smertegrensen.

    Oppsettet hos meg i øyeblikket er 6-veis høyttalere med 95-101 dB for de enkelte elementene. De to bassene i hver høyttaler styres av 2xNC400 dual mono med SMPS600, mens alt over foreløpig drives av en UcD400 via et enkelt passivt delefilter, alt sammen kontrollert av en DEQX HDP4. Etter hvert skal også de andre elementene få hver sin 100 W effektforsterker og DSP-kanal, men egentlig behøver jeg ikke mer enn 5-6 W på hver av dem. Headroom er også bra. Massive effektforsterkere i kilowatt-klassen har sin sjarm, men det er altså ikke den veien jeg har valgt.
    Å skifte HT'er er nok ikke aktuelt for min del - den endringen vil være stor, ta lang tid og være et større skifte i filosofi. Der er jeg ikke pr. nå. Dermed blir nok passive høyttalere enda en god stund framover :)

    Å doble opp med en NC500 ekstra pr. monoblokk, eller ergo både en NC500 og en SMPS ekstra er derimot noe som kan gjøres uten større påvirkning av resten av kjeden - men det forutsetter jo at det forventes å gi et positivt resultat på kvaliteten.

    Ut fra argumentasjonen over så forstår jeg det slik at din mening i alle fall er at - så lenge man har nok kraft, som jo NC500 bør ha til normalt bruk med normale HT'er - så vil det ikke gi noen kvalitativ forskjell å brokoble to NC500 forsterkermodule (uavhengig av om man har en eller to SMPS'er til forsterkermodulene).
    Selv om tydeligvis designerene hos Marantz har ment noe annet :p

    Det tenker jeg er en veldig nyttige innspill, og dersom ingen nå hiver seg inn med flammende argumenter som overbeviser meg om noe annet, så tenker jeg at jeg får slippe den tanken og heller se om det er andre steder i kjeden det kan være nyttig å finne på noe moro for å heve kvaliteten ytterlige noen hakk :cool:
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.778
    Antall liker
    4.287
    Torget vurderinger
    1
    Noen som har hørt om Apollon forsterkere? Ser ut til at de er ganske rimelige, de har morsomme tilvalgvalg slik at man får speakons og rackmount uten føtter istedet for bananplugger etc. og kjører Ncore chips. Leser litt om at de skal være på samme nivå som Nord accoustics. Men mangler trigger input virker det som på Hypex, men det har de på ICE modulene?
    https://www.apollonaudio.com

    Edit: Sendte de en mail, fikk kjapt svar tilbake om at de må legge til dette som en feature på websiten. Det koster 100 Euro ekstra for trigger.
     
    Sist redigert:

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.786
    Antall liker
    2.304
    Torget vurderinger
    8
    Spent på hva Asbjørn eller Snickers synes om det Bruno prøver på med Kii Audio og Ncore ?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg synes Kii er veldig spennende. Det er slik fremtidens høyttalere skal bygges, aktive med DSP-styrt spredning. Kii Three og Beolab 50 og 90 er state of the art.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.786
    Antall liker
    2.304
    Torget vurderinger
    8
    Jeg synes Kii er veldig spennende. Det er slik fremtidens høyttalere skal bygges, aktive med DSP-styrt spredning. Kii Three og Beolab 50 og 90 er state of the art.
    Ja er ihvertfall utrolig fornøyd med lyden. Savner absolutt ingenting tross stativ høyttalere. Forstår egentlig ikke hva som skjer etter alt utstyret jeg har hatt innom. Finner liksom ikke noe å klage på. Disse spiller i min stue på 35m2 med åpen løsning som en stor gulvstående når man snakker bass og størrelse på lydbilde og jeg hører nyanser i lyden jeg ikke har hørt før hvis det da ikke er placebo
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn