Partikkelhastighet – en teoritråd

[Hedde]

Hvis en bølge er på flere meter må øret spontant klare å sammenligne to amplituder samtidig og i tillegg registrere når de ankommer. Forskjellen ligger nemlig der. Hjernen må ha begge opplysningene, både en eller annen sammenlignende verdi og en tid, ellers vet du ikke hvor lyden kommer fra. Øret klarer neppe å skille når trykk- eller bevegelsesverdien går fra minus til pluss for det måler vibrasjoner, ikke absoluttverdier.

Har du linker til din påstand. Slik som f.eks Hartmann.

https://web.pa.msu.edu/acoustics/locsound.pdf

Du svarer i grunnen godt på det selv. 500Hz er selvsagt betydelig enklere å lokalisere enn 100Hz, for ikke å snakke om enda lavere frekvenser. Husk også at musikk svært sjelden består av en frekvens. Du får fort offsetverdier fra nullpunktet når du har flere instrumenter med lave frekvenser samtidig. Hvilket nullpunktet har du egentlig når trykket varierer med både 30Hz og 100Hz?

Du leste vell neppe vedlegget da. ITD gjelder for alle frekvenser under 1500 hz. Det ble spesielt nevnt at da Raigleight oppdaget dette, testet han på 128 hz også.

Man kan selvsagt også lett lokalisere en lavfrekvent lyd selv om det finnes andre lyder og instrumenter i samme lydbilde.

ILD gjelder fra 500 hz og oppover. Ikke bland disse som du gjør i ditt Edit i forrige kommentar. Verd å lese litt grundig.

 

[DagT]

Hvis en bølge er på flere meter må øret spontant klare å sammenligne to amplituder samtidig og i tillegg registrere når de ankommer. Forskjellen ligger nemlig der. Hjernen må ha begge opplysningene, både en eller annen sammenlignende verdi og en tid, ellers vet du ikke hvor lyden kommer fra. Øret klarer neppe å skille når trykk- eller bevegelsesverdien går fra minus til pluss for det måler vibrasjoner, ikke absoluttverdier.

Har du linker til din påstand. Slik som f.eks Hartmann.

https://web.pa.msu.edu/acoustics/locsound.pdf

Du svarer i grunnen godt på det selv. 500Hz er selvsagt betydelig enklere å lokalisere enn 100Hz, for ikke å snakke om enda lavere frekvenser. Husk også at musikk svært sjelden består av en frekvens. Du får fort offsetverdier fra nullpunktet når du har flere instrumenter med lave frekvenser samtidig. Hvilket nullpunktet har du egentlig når trykket varierer med både 30Hz og 100Hz?

Du leste vell neppe vedlegget da. ITD gjelder for alle frekvenser under 1500 hz. Det ble spesielt nevnt at da Raigleight oppdaget dette, testet han på 128 hz også.

Man kan selvsagt også lett lokalisere en lavfrekvent lyd selv om det finnes andre lyder og instrumenter i samme lydbilde.

Som du ser av min edit over leste jeg alt, og om du lurer så synes jeg du skal lese avsnittet om rom og refleksjoner, der de kommer inn på mer bredbåndede forhold og problemene som oppstår. Undersøkelsen forøvrig dreier seg jo om situasjoner med bare en frekvens om gangen, noe som forekommer svært sjelden i musikk.

Min diskusjon har vært i lav bass, dvs 100 Hz og nedover, og det er ingenting i den artikkelen som endrer på det.

 

[DagT]

ILD gjelder fra 500 hz og oppover. Ikke bland disse som du gjør i ditt Edit i forrige kommentar. Verd å lese litt grundig.

Artikkelen dreier seg om "pure tone experiments" og diskuterer i veldig liten grad lavere frekvenser enn 500Hz som vi regner som "bass". Ingen bestrider at vi klarer å lokalisere ting med hørsel over det.

Hvor partikkelbevegelse kommer inn er jeg dog litt mindre sikker på.

 

[Hedde]

Som du ser av min edit over leste jeg alt, og om du lurer så synes jeg du skal lese avsnittet om rom og refleksjoner, der de kommer inn på mer bredbåndede forhold og problemene som oppstår. Undersøkelsen forøvrig dreier seg jo om situasjoner med bare en frekvens om gangen, noe som forekommer svært sjelden i musikk.

Min diskusjon har vært i lav bass, dvs 100 Hz og nedover, og det er ingenting i den artikkelen som endrer på det.

Jeg skal vell ikke forvente at alle leser hele tråden fra starten, men jeg har altså skrevet rimelig mye i denne tråden om akkurat det som omhandles i avsnittet om rom og refleksjoner. Jeg anser akkurat den delen av stoffet handler om frekvenser fra ca 200 hz og nedover der hvor romnoder gjelder.

Hvor i alle dager har du det fra at ITD bare gjelder for en og en tone? Spesielt.

 

[Hedde]

Hvor partikkelbevegelse kommer inn er jeg dog litt mindre sikker på.

Teorien her er at:

Mennesker er tilpasset skarpe lyder. Vi kan lokalisere en impuls delvis fordi det tar tid før de stående bølgene etableres i
rommet. Men lokalisering har også en annen årsak.

Den andre årsaken er som vi så i ett tidligere innlegg, at stående bølger over litt tid kan ha en netto retning på grunn av
materialegenskapene som bølgene møter i rommet. Lavfrekvent støy eller pulser vil sette i gang mange rommoder samtid,
men tidsdifferansen mellom ørene (ITD) vil korrespondere med retningen (netto retningen).

Netto retning på lydfeltet (intensitet) har med partikkelhastigheten å gjøre.

Kilde: David Griesinger

 

[DagT]

Som du ser av min edit over leste jeg alt, og om du lurer så synes jeg du skal lese avsnittet om rom og refleksjoner, der de kommer inn på mer bredbåndede forhold og problemene som oppstår. Undersøkelsen forøvrig dreier seg jo om situasjoner med bare en frekvens om gangen, noe som forekommer svært sjelden i musikk.

Min diskusjon har vært i lav bass, dvs 100 Hz og nedover, og det er ingenting i den artikkelen som endrer på det.

Jeg skal vell ikke forvente at alle leser hele tråden fra starten, men jeg har altså skrevet rimelig mye i denne tråden om akkurat det som omhandles i avsnittet om rom og refleksjoner. Jeg anser akkurat den delen av stoffet handler om frekvenser fra ca 200 hz og nedover der hvor romnoder gjelder.

Hvor i alle dager har du det fra at ITD bare gjelder for en og en tone? Spesielt.

Hele artikkelen du viste til snakker om "pure tone", og figur 2 viser veldig lav følsomhet for lave frekvenser. Hvis du har referanser for lavere frekvenser så må du gjerne vise til det.

 

[DagT]

Hvor partikkelbevegelse kommer inn er jeg dog litt mindre sikker på.

Teorien her er at:

Mennesker er tilpasset skarpe lyder. Vi kan lokalisere en impuls delvis fordi det tar tid før de stående bølgene etableres i
rommet. Men lokalisering har også en annen årsak.

Den andre årsaken er som vi så i ett tidligere innlegg, at stående bølger over litt tid kan ha en netto retning på grunn av
materialegenskapene som bølgene møter i rommet. Lavfrekvent støy eller pulser vil sette i gang mange rommoder samtid,
men tidsdifferansen mellom ørene (ITD) vil korrespondere med retningen (netto retningen).

Netto retning på lydfeltet (intensitet) har med partikkelhastigheten å gjøre.

Kilde: David Griesinger

Her snakker du om forskjellige ting. "Skarpe lyder" inneholder helt åpenbart høye frekvenser. Prøv å Fouriertransformere en puls

Stående bølger med en retning får man når den ene delen dempes og man ikke lenger har en ren stående bølge. Det er helt greit, men om mennesket kan oppfatte denne bevegelsen på frekvenser under 500Hz er uavklart.

Edit: og når det gjelder partikkelhastighet lurer jeg veldig på hvordan øret oppfatter hvilken retning partiklene hadde før de kommer inn i øregangen.

 

[Hedde]

Hele artikkelen du viste til snakker om "pure tone", og figur 2 viser veldig lav følsomhet for lave frekvenser. Hvis du har referanser for lavere frekvenser så må du gjerne vise til det.

Igjen, ikke bland ITD og ILD. Det er to ulike mekanismer. T = Time, L=Level

 

[DagT]

Hele artikkelen du viste til snakker om "pure tone", og figur 2 viser veldig lav følsomhet for lave frekvenser. Hvis du har referanser for lavere frekvenser så må du gjerne vise til det.

Igjen, ikke bland ITD og ILD. Det er to ulike mekanismer. T = Time, L=Level

Jada, men artikkelen sier ingenting om om følsomheten under det. Tvert imot skriver de om hvor små nyanser som må til ved 500Hz (rett under ligning (1)) og sier ingenting om at man klarer det under 500Hz.

 

[Hedde]

Edit: og når det gjelder partikkelhastighet lurer jeg veldig på hvordan øret oppfatter hvilken retning partiklene hadde før de kommer inn i øregangen.

Det er ett godt spørsmål. Hvordan kommer Griesinger og hans kilder frem til dette, at ITD vil korrespondere med netto trykk retning? Jeg har ikke alle svarene selv heller.

Men her kan man heldigvis prøve selv. Og det er også lett å vise at når partikkelhastigheten er null, så mangler bassen retning og oppstår inni hodet. Dette skjer ved stående bølger i harde rom og i andre tilfeller.

 

[DagT]

Edit: og når det gjelder partikkelhastighet lurer jeg veldig på hvordan øret oppfatter hvilken retning partiklene hadde før de kommer inn i øregangen.

Det er ett godt spørsmål. Hvordan kommer Griesinger og hans kilder frem til dette, at ITD vil korrespondere med netto trykk retning? Jeg har ikke alle svarene selv heller.

Men her kan man heldigvis prøve selv. Og det er også lett å vise at når partikkelhastigheten er null, så mangler bassen retning og oppstår inni hodet. Dette skjer ved stående bølger i harde rom og i andre tilfeller.

Svaret er nok at det vet de ikke. Luft er et fluid og partikkelbevegelsen følger trykkbølgene fordi det ikke er noen krefter som kan dytte dem i noen annen retning. Så når trykket øker inne i øregangen er det fordi trykket i omgivelsene øker (ved lave frekvenser) eller trykkbølgene følger kanalen inn (ved høye frekvenser).

 

[Hedde]

Det er ikke retningen på lyden du hører, det er tiden - veggen som kansellerer er forsinket i tid, mer enn nok til at det faktisk kan høres.

Retning på lyden i bassen kan ikke høres, men det betyr ikke at retning i bassen ikke har betydning. Lyd må ha retning for å få kraft, og det er godt merkbar forskjell på et lydfelt med liten intensitet i forhold til stor intensitet i bassen, når lydtrykket er likt.

Det er i hovedsak to scenarioer der det er mulig å ødelegge intensiteten helt i bassen - lite, tett rom ved veldig lave frekvenser, og multisub oppsett med feil timing slik at partikkelhastighet kanselleres i lytteposisjonen. Står litt om dette i denne artikkelen:

Flott å ha så mange kunnskapsrike folk med erfaring her i tråden. Hadde håpet på det.

Vist kan retning på lyden i bassen høres. Jeg skrev om det i innlegg#43, at det er vist - at lavpass filtret støy eller klikk enkelt kan lokaliseres i de fleste rom. I fri luft - ute - detekterer vi retningen på lyden ved lave frekvenser ved tidsdifferansen mellom trykkets nullgjennomgang i hvert øre. Det ville jo også være rart om Tytte71 bare hørte refleksjon på en side av rommet om det var det som ble ment. Eller misforsto jeg?. Men det er jo korrekt at det er tiden man hører når dette berører ITD.

Men jeg tror du kan ha et viktig poeng i at bassinstrumenter får plassering og fokus i lydbildet i hovedsak fra overtonene. I hvert fall plukking på kontrabass og sånn som nok består av mye høye frekvenser. Men bass er mere enn det. Overgangen ITD/ILD er skrevet mye om.


Vi har begrep som taktil bass og romlig (spatial) bass, og hva er hva? Og hva er viktig for de de to tingene?

Ved lave frekvenser (fra et sted i mellomtonen og ned) detekteres retning ved faseforskjell mellom ørene, og denne blir mindre og mindre med synkende frekvens. Til slutt er forskjellen så liten at det ikke er hørbart. Men det er jo ikke en av-på funksjon, det blir bare gradvis verre. Grensen går nok et sted mellom 60-150hz. Men når en bruker tidsavgrensede signaler, inneholder disse også høyere frekvenser - selv om det er lavpassfilterert, slik at både støy (signalet endrer seg som funksjon av tid) og klikk kan lokaliseres fordi signalet inneholder en liten rest av harmoniske.

Det er også i hovedsak harmoniske komponenter som gjør at tiden bestemmer hvor lyden oppfattes å komme fra når en har et bassystem der lydkildene har forskjellig tid - slik som DBA, eller hvis en setter opp subwoofere bak for å kansellere, eller har et oppsett slik som jeg har i mediarommet, med en liten forsinkelse mot ene siden - denne tidsforsinkelsen kan høres, og oppfattet retning stemmer ikke nødvendigvis overens med lydfeltets retning.

Kan du si noe spesifikt om de romlige(spatiale) egenskapene til ett anlegg satt opp med tanke på dette. Jeg tenker på gjengivelse av opprinnelig konsertsal og annen klang på opptak tatt opp med to mikrofoner.

 

[Hedde]

Svaret er nok at det vet de ikke. Luft er et fluid og partikkelbevegelsen følger trykkbølgene fordi det ikke er noen krefter som kan dytte dem i noen annen retning. Så når trykket øker inne i øregangen er det fordi trykket i omgivelsene øker (ved lave frekvenser) eller trykkbølgene følger kanalen inn (ved høye frekvenser).

Så hvorfor mister bassen retning og trekker inn i hodet ved trykkmaksimum ved stående bølger? Etter hva du sier burde det motsatte skje.

 

[DagT]

Svaret er nok at det vet de ikke. Luft er et fluid og partikkelbevegelsen følger trykkbølgene fordi det ikke er noen krefter som kan dytte dem i noen annen retning. Så når trykket øker inne i øregangen er det fordi trykket i omgivelsene øker (ved lave frekvenser) eller trykkbølgene følger kanalen inn (ved høye frekvenser).

Så hvorfor mister bassen retning og trekker inn i hodet ved trykkmaksimum ved stående bølger? Etter hva du sier burde det motsatte skje.

Jeg blir litt i tvil om hva du mener med "stående bølger". Fysisk sett er det en bølge der nodene er stasjonære fordi du har to identiske bølger som møtes så summen blir stående å svinge på stedet. Det er ingen grunn til at ikke denne trykkvariasjonen skulle forplante seg inn i øregangene. Ikke minst når bølgene i seg selv er vesentlig større enn øregangene. Da ser de bare en trykkfluktuasjon (noe som selvsagt involverer partikler som beveger seg frem og tilbake).

Edit: Men hvordan er det med din modell: Vil ikke partiklene trenge inn i øregangen hvis de har en bevegelsesretning på tvers av øregangen?

 

[Hedde]

Da ser de bare en trykkfluktuasjon (noe som selvsagt involverer partikler som beveger seg frem og tilbake).

Nei, da står de i ro, beveger seg ikke på noen punkt. De er ute av fase.Det er noen få innlegg i starten av denne tråden med animasjoner hentet fra Dr. Daniel A. Russell. Fint om du tar deg en kikk.

 

[DagT]

Da ser de bare en trykkfluktuasjon (noe som selvsagt involverer partikler som beveger seg frem og tilbake).

Nei, da står de i ro, beveger seg ikke på noen punkt. De er ute av fase.Det er noen få innlegg i starten av denne tråden med animasjoner hentet fra Dr. Daniel A. Russell. Fint om du tar deg en kikk.

Tror vi snakker forbi hverandre, for din illustrasjon av stående bølger nederst i innlegg #1 er helt OK. Trykket fluktuerer (opp og ned) og partikkelbevegelsen fluktuerer (frem og tilbake). Mønsteret står stille. Stiller du deg der trykkfluktuasjonene er null vil du sannsynligvis ikke høre noe særlig, for det er ikke noe som driver partikler inn i øret ditt.

 

[Hedde]

Men hvordan er det med din modell: Vil ikke partiklene trenge inn i øregangen hvis de har en bevegelsesretning på tvers av øregangen?

Nei, ørene blir ikke fulle av atomer og molekyler. Jeg lurer også litt på hvordan ørene rent virkemessig detekterer en plant lydfelt med den ene eller andre intensiteten eller vinkel mellom hastighet og trykk. Min beste antagelse er at dette kan være det man kaller taktilitet. Det vi har diskutert nå den siste siden gjelder deteksjon mellom ørene og da er det trykkets nullgjennomganger som trigges på en måte. Men måten den trigges på kan jeg ikke forklare. Men de som mener at de kan det, viser til partikkelhastighet og retning på lydfelt.

 

[Hedde]

Da ser de bare en trykkfluktuasjon (noe som selvsagt involverer partikler som beveger seg frem og tilbake).

Nei, da står de i ro, beveger seg ikke på noen punkt. De er ute av fase.Det er noen få innlegg i starten av denne tråden med animasjoner hentet fra Dr. Daniel A. Russell. Fint om du tar deg en kikk.

Tror vi snakker forbi hverandre, for din illustrasjon av stående bølger nederst i innlegg #1 er helt OK. Trykket fluktuerer (opp og ned) og partikkelbevegelsen fluktuerer (frem og tilbake). Mønsteret står stille. Stiller du deg der trykkfluktuasjonene er null vil du sannsynligvis ikke høre noe særlig, for det er ikke noe som driver partikler inn i øret ditt.

Korrekt. Dette blir bra skal du se. Det som blir interessant er når du stiller deg der hvor det er trykk forfra, og der hvor det er hastighet fra siden. Men det tar jeg en annen dag. Det er metoden i ett nøtteskall og den kan høres.

 

[DagT]

Men hvordan er det med din modell: Vil ikke partiklene trenge inn i øregangen hvis de har en bevegelsesretning på tvers av øregangen?

Nei, ørene blir ikke fulle av atomer og molekyler. Jeg lurer også litt på hvordan ørene rent virkemessig detekterer en plant lydfelt med den ene eller andre intensiteten eller vinkel mellom hastighet og trykk. Min beste antagelse er at dette kan være det man kaller taktilitet. Det vi har diskutert nå den siste siden gjelder deteksjon mellom ørene og da er det trykkes nullgjennomganger som trigges på en måte. Men måten den trigges på kan jeg ikke forklare. Men de som mener at de kan det, viser til partikkelhastighet og retning på lydfelt.

For meg (som fysiker) høres "taktilitet" ut som en ad hoc forklaring uten relevans for de fysiske prosessene som foregår, Hva skulle det være?

Inne i øregangene er det luft, og for at "lydpartikklene" skal komme inn dit må de fortrenge andre eller dytte inn flere. Begge deler krever energi, og det er der trykket kommer inn. Trykket øker i øregangen, men ikke i mellomøret, og derfor beveeger trommehinnen seg. Det detekteres lenger inne.

På vei inn i øret har energien blitt styrt inn i øregangen av trykket utenfor. Informasjonen om retning i ett øre er egentlig tapt. Stereoskopisk virkning oppnår vi med sampill mellom to ører (spør en som har mistet hørselen på ett øre). Dette er ganske greit diskutert i artikkelen du viser til. Det er forskjellen i tid og amplitude som gir retningen, og som nevnt i artikkelen blir det veldig vanskelig i bassen fordi faseforskjellen i forhold til bølgelengden blir veldig liten.

 

[Hedde]

For meg (som fysiker) høres "taktilitet" ut som en ad hoc forklaring uten relevans for de fysiske prosessene som foregår, Hva skulle det være?

Inne i øregangene er det luft, og for at "lydpartikklene" skal komme inn dit må de fortrenge andre eller dytte inn flere. Begge deler krever energi, og det er der trykket kommer inn. Trykket øker i øregangen, men ikke i mellomøret, og derfor beveeger trommehinnen seg. Det detekteres lenger inne.

På vei inn i øret har energien blitt styrt inn i øregangen av trykket utenfor. Informasjonen om retning i ett øre er egentlig tapt. Stereoskopisk virkning oppnår vi med sampill mellom to ører (spør en som har mistet hørselen på ett øre). Dette er ganske greit diskutert i artikkelen du viser til. Det er forskjellen i tid og amplitude som gir retningen, og som nevnt i artikkelen blir det veldig vanskelig i bassen fordi faseforskjellen i forhold til bølgelengden blir veldig liten.

Mitt beste forsøk på en forklaring blir noe ala den jeg gav til Asbjørn her litt tidligere i tråden. I ett reaktivt felt (ja til og med Feynman brukte det ordet) med stående bølger er det overvekt av potensiell energi og trykket blir statisk, i fri luft er feltet aktivt og trykket dynamisk. En energibetraktning der ja, noe for fysikeren.

 

[Asbjørn]

Svaret er nok at det vet de ikke. Luft er et fluid og partikkelbevegelsen følger trykkbølgene fordi det ikke er noen krefter som kan dytte dem i noen annen retning. Så når trykket øker inne i øregangen er det fordi trykket i omgivelsene øker (ved lave frekvenser) eller trykkbølgene følger kanalen inn (ved høye frekvenser).

Så hvorfor mister bassen retning og trekker inn i hodet ved trykkmaksimum ved stående bølger? Etter hva du sier burde det motsatte skje.

Hvordan skal man gjøre det forsøket? For å oppleve et trykkmaksimum med null partikkelbevegelse må man plassere øret i flukt med en solid vegg, og jeg synes det virker litt trøblete å få til.

Som DagT sier er øret konstruert som en trykksensor. Vi mangler værhår som kan oppfatte partikkelbevegelse som sådan. Feynmans forelesning viser også tydelig hvordan endringen i partikkelbevegelse og endringen i trykk henger sammen, med tettheten av luften som proporsjonalitetskonstant mellom de to størrelsene. Denne sammenhengen er en del av utledningen av bølgeligningen.

 

[DagT]

For meg (som fysiker) høres "taktilitet" ut som en ad hoc forklaring uten relevans for de fysiske prosessene som foregår, Hva skulle det være?

Inne i øregangene er det luft, og for at "lydpartikklene" skal komme inn dit må de fortrenge andre eller dytte inn flere. Begge deler krever energi, og det er der trykket kommer inn. Trykket øker i øregangen, men ikke i mellomøret, og derfor beveeger trommehinnen seg. Det detekteres lenger inne.

På vei inn i øret har energien blitt styrt inn i øregangen av trykket utenfor. Informasjonen om retning i ett øre er egentlig tapt. Stereoskopisk virkning oppnår vi med sampill mellom to ører (spør en som har mistet hørselen på ett øre). Dette er ganske greit diskutert i artikkelen du viser til. Det er forskjellen i tid og amplitude som gir retningen, og som nevnt i artikkelen blir det veldig vanskelig i bassen fordi faseforskjellen i forhold til bølgelengden blir veldig liten.

Mitt beste forsøk på en forklaring blir noe ala den jeg gav til Asbjørn her litt tidligere i tråden. I ett reaktivt felt (ja til og med Feynman brukte det ordet) med stående bølger er det overvekt av potensiell energi og trykket blir statisk, i fri luft er feltet aktivt og trykket dynamisk. En energibetraktning der ja, noe for fysikeren.

Et statisk trykk gir ikke mening så lenge frekvensen er over null (med unntak av nullpunktene i den stående bølgen). At du kan få kombinasjoner av stående og propagerende bølger en en annen ting, men føyer seg fint inn i normale bølgeletraktninger. Har du bare stående bølger vil du på forskjellige steder i rommet oppleve full kansellering av signalet. Har du en kombinasjon vil du oppleve et svakere signal i depunktene.

Edit: Litt fysikk. Trykket er den kraften som presser partiklene il å bevege seg og utgjør potensiell energi. Partikkelbevegelsen er den kraften som får trykket til å bygge seg opp, og utgjør kinetisk energi. I stående bølger danner dette en lukket syklus. I propagerende bølger gir det en bevegelsesretning

 

[Hedde]

Et statisk trykk gir ikke mening så lenge frekvensen er over null (med unntak av nullpunktene i den stående bølgen). At du kan få kombinasjoner av stående og propagerende bølger en en annen ting, men føyer seg fint inn i normale bølgeletraktninger. Har du bare stående bølger vil du på forskjellige steder i rommet oppleve full kansellering av signalet. Har du en kombinasjon vil du oppleve et svakere signal i depunktene.

Edit: Litt fysikk. Trykket er den kraften som presser partiklene il å bevege seg og utgjør potensiell energi. Partikkelbevegelsen er den kraften som får trykket til å bygge seg opp, og utgjør kinetisk energi. I stående bølger danner dette en lukket syklus. I propagerende bølger gir det en bevegelsesretning

Et dynamisk trykk hører sammen med en strømning (her av retningsstyrt trykk eller intensitet).

Se ellers innlegg#65 hvor jeg viste hvordan man kommer frem til Asbjørn sin analogi med at lydtrykk er spenning og partikkelhastighet strøm, for ett plant lydfelt ute i det fri. Utgangspunktet er sammenhengen mellom kinetisk og potensiell energi i hvilken som helst type lydfelt.

I den analogien, hvordan utrykkes effekt?

uǝʇʞǝɟɟǝ pǝɯ ƃolɐuɐ ɹᴉlq uǝʇǝʇᴉsuǝʇuI ɐɐs 'Ix∩=Ԁ :ɹɐʌS

 

[DagT]

Et statisk trykk gir ikke mening så lenge frekvensen er over null (med unntak av nullpunktene i den stående bølgen). At du kan få kombinasjoner av stående og propagerende bølger en en annen ting, men føyer seg fint inn i normale bølgeletraktninger. Har du bare stående bølger vil du på forskjellige steder i rommet oppleve full kansellering av signalet. Har du en kombinasjon vil du oppleve et svakere signal i depunktene.

Edit: Litt fysikk. Trykket er den kraften som presser partiklene il å bevege seg og utgjør potensiell energi. Partikkelbevegelsen er den kraften som får trykket til å bygge seg opp, og utgjør kinetisk energi. I stående bølger danner dette en lukket syklus. I propagerende bølger gir det en bevegelsesretning

Et dynamisk trykk hører sammen med en strømning (her av retningsstyrt trykk eller intensitet).

Se ellers innlegg#65 hvor jeg viste hvordan man kommer frem til Asbjørn sin analogi med at lydtrykk er spenning og partikkelhastighet strøm, for ett plant lydfelt. Utgangspunktet er sammenhengen mellom kinetisk og potensiell energi i hvilken som helst type lydfelt.

Asbjørn sitt innlegg gjelder fint for propagerende bølger i en kabel (evt lydbølger i rør) eller helt plane bølgefronter (noe som bare oppstår lokal, i nærfelt, i uhindrede medier).

Dynamisk trykk er ellers noe som vanligvis brukes innen fluidstrømmer, og ikke når det gjelder lydbølger, så begrepsbruken her er litt ukonvensjonell, men for å gjør det klart: Ved resonanstoppene for trykket i en stående bølge varierer trykket mellom en topp og en bunnverdi. Noen vil også kalle det "dynamisk", men for all del

Ellers, som nevnt flere ganger før, er partikkelbeveegelse og trykk direkte knyttet til hverandre i fluider. En membran dytter på luftpartikler, som presses sammen med luftpartiklene foran seg, noe som øker trykket og det trykket dytter igjen på luftpartklene foran seg igjen, og så videre.

 

[Hedde]

Asbjørn sitt innlegg gjelder fint for propagerende bølger i en kabel (evt lydbølger i rør) eller helt plane bølgefronter (noe som bare oppstår lokal, i nærfelt, i uhindrede medier).

Dynamisk trykk er ellers noe som vanligvis brukes innen fluidstrømmer, og ikke når det gjelder lydbølger, så begrepsbruken her er litt ukonvensjonell, men for å gjør det klart: Ved resonanstoppene for trykket i en stående bølge varierer trykket mellom en topp og en bunnverdi. Noen vil også kalle det "dynamisk", men for all del

Det er vell motsatt. Det er ikke mange systemer som har plane bølger i nærfelt. Horn er et eksempel på et system som kan ha det. Sfæriske felt oppfører seg som plane felt på lang avstand.

Ellers skal jeg gi deg rett i at begrepsbruken når det gjelder statisk/dynamisk trykk nok er ukonvensjonell, men med litt forklaring så er vi jo på samme bølgelengde ser det ut til.

 

[DagT]

Asbjørn sitt innlegg gjelder fint for propagerende bølger i en kabel (evt lydbølger i rør) eller helt plane bølgefronter (noe som bare oppstår lokal, i nærfelt, i uhindrede medier).

Dynamisk trykk er ellers noe som vanligvis brukes innen fluidstrømmer, og ikke når det gjelder lydbølger, så begrepsbruken her er litt ukonvensjonell, men for å gjør det klart: Ved resonanstoppene for trykket i en stående bølge varierer trykket mellom en topp og en bunnverdi. Noen vil også kalle det "dynamisk", men for all del

Det er vell motsatt. Det er ikke mange systemer som har plane bølger i nærfelt. Horn er et eksempel på et system som kan ha det. Sfæriske felt oppfører seg som plane felt på lang avstand.

Ellers skal jeg gi deg rett i at begrepsbruken når det gjelder statisk/dynamisk trykk nok er ukonvensjonell, men med litt forklaring så er vi jo på samme bølgelengde ser det ut til.

Nei, riktignok blir kuleskallene på stor avstand så store at de kan ses lokalt som plane, men i virkeligheten er de kuler og energien per areal avtar med kvadratet av avstanden.

 

[Hedde]

Nei, riktignok blir kuleskallene på stor avstand så store at de kan ses lokalt som plane, men i virkeligheten er de kuler og energien per areal avtar med kvadratet av avstanden.

Her i nord har vi en fenomen som riktignok oppstår svært sjeldent, flatt hav. Jeg vet jo at det ikke kan være sånn fordi jorda er rundt, men jeg bruker ikke å krangle.

 

[DagT]

Nei, riktignok blir kuleskallene på stor avstand så store at de kan ses lokalt som plane, men i virkeligheten er de kuler og energien per areal avtar med kvadratet av avstanden.

Her i nord har vi en fenomen som riktignok oppstår svært sjeldent, flatt hav. Jeg vet jo at det ikke kan være sånn fordi jorda er rundt, men jeg bruker ikke å krangle.

Snakker vi fysikk så snakker vi fysikk

 

[Laban MK3]

 

[Kvålsvoll]

Kan du si noe spesifikt om de romlige(spatiale) egenskapene til ett anlegg satt opp med tanke på dette. Jeg tenker på gjengivelse av opprinnelig konsertsal og annen klang på opptak tatt opp med to mikrofoner.

Dette er et omfattende tema, der det enda er mye ugjort, kan prøve å nevne noen momenter som har relevans i forhold til pv og lydfeltparametere.

Allerede på opptakssiden så forsvinner mye av informasjonen - retning på reflektert energi blir borte, forholdet mellom pv og p ved lave frekvenser blir borte.

Mikrofoner for musikkopptak har retningskarakteristikk, hvilket betyr at de er retningsbestemte og dermed måler både hastighet og trykk. En membran som er åpen både foran og bak får 8-tallskarakteristikk, og måler matematisk sett pv, er det kun trykk så beveger ikke membranen seg, og det blir ikke noe signal. Siden pv og p henger sammen og ikke eksisterer uavhengig av hverandre, vil signalet bli det samme som for en trykkfølsom mikrofon som er omni, så lenge lyden har retning. 8-tall vil ikke registrere lyd fra sidene, og lyd bakfra kommer i motfase. Ofte brukes det mikrofoner med en slags kardioidekarakteristikk - mest følsom for lyd forfra. Slike mikrofoner brukes fordi en vil ha mere av direktelyden fra musikkinstrumentene, og mindre romklang, med en omni mic blir det rett og slett for mye rom på opptaket.

Når vi gjengir dette med to høyttalere som står foran oss, blir det et slags innsyn i opptaksrommet, der illusjonen av konsertsalen som et rom som omgir oss blir gjengitt mer eller mindre bra, avhengig av høyttalerene og romakustikken i lytterommet. Siden vi ikke får gjengitt refleksjonene fra salen fra rett retning, så blir det ikke likt. Men romklangen er med på opptaket, og tid og faseinformasjon kan plassere lyder rundt oss, selv med bare to ht foran. Det er her vi gjerne må velge et slags kompromiss, avhengig av hva slags musikk vi ønsker å gjengi best, et veldig tørt rom uten refleksjoner bakfra og fra rommet blir kanskje ikke så bra for konsertsal.

En mikrofon med 8-tall vil registrere lyd der det er pv, som fx i null i en stående bølge. Men det vil ikke høres, fordi hørselen er trykkfølsom. Dette har ikke noen praktisk betydning i forhold til konsertopptak, det som er viktig er retningskarakteristikken, som påvirker hvor kraftig direktelyden blir i forhold til reflektert lyd. Konsertsaler er også vanligvis så store, at stående bølger ikke forekommer før ved ekstremt lave frekvenser.

Veldig lave frekvenser kan være med på å skape illusjonen av stort rom, men da må dette være med på opptaket, og det må gjengis på fornuftig vis. For konserter med akustiske instrumenter er dette mest støy, for eksempel indusert ved at musikerene tramper på scenegulvet. Dette blir det ikke veldig mye lyd av, og det er ingen instrumenter som har noe betydelig lavfrekvent energi. Dette kan være merkbart fordi store rom kan ha ganske lang etterklang nedover i dypbassen, også resonanser. Å gjengi dette krever ikke noe enorm kapasitet, men det må være merkbart, og da kreves det litt lydtrykk. Her er det viktig å sette opp systemet rett, slik at en får nok energi i rommet og ikke bare trykk - romgain er faktisk ugunstig for god dypbass. Og selv om det ikke krever noe enorm kapasitet, må bassystemet evne å gjengi dypbass på skikkelig vis, og da holder det ikke med skoesker, generelt så vil alt du kan bære med deg under armen være tull.

Eksempel på slik dypbass: Ensemble HD - støy fra trafikken utenfor lokalet, Voices of Music, La Folia - tramp i scenegulvet.

Også for gjengivelsen av rom, så er frekvensområdet oppover viktigst, dypbassen er kun det lille ekstra som kan gi noe på noen innspillinger, greier en å få til god bass fra rundt 30hz så er det veldig bra, og det blir rom av det også. Merk at vi nå snakker om musikk med akustiske instrumenter, eller tradisjonell rock, det finnes mye rart der ute som har solid og heftig dypbass, men det har jo ikke noe med rom og konsertsalakustikk å gjøre. Men det er besnærende når en får denne mursteinsolide, tørre midbassen med akkurat nok taktil fysikk, sammen med dypbass som gir denne luftige tyngden.

Litt etterslep ved veldig lave frekvenser (under 20hz) behøver ikke være ugunstig, det kan bidra til å forsterke denne romfølelsen.

På nettsiden i blog-seksjonen er det to artikler om dypbass, mener å huske det står noe om dypbass og rom der også, det er i hvertfall eksempler på dypbass i vanlig musikk der.

 

[Hedde]

Metode for romlighet i bassen

Innlegg #43 handlet om hvordan romlig og ekstern bass dreier seg om retningsbestem lydtrykk. Kanskje noen
tenker at det er unødvendig, andre tenker at det er umulig, men stående bølger kan over tid ha en netto retning
på grunn av materialegenskapene som bølgene møter i rommet. Lavfrekvent støy eller pulser vil sette i gang
mange rommoder samtid, men tidsdifferansen mellom ørene vil korrespondere med retningen. I dette innlegget
skal jeg skrive litt om hvordan det er mulig å høre dette i ditt lytterom.

Mekanismen for å kunne høre tidsvarierende forskjeller mellom ørene avhenger av lytterposisjon og innblanding
mellom symmetriske og asymmetriske romnoder når disse blir drevet av uavhengige deler av stereosignalet,
nemlig lave frekvenser i fase, og lave frekvenser hvor fase varierer mellom de to kanalene. Dette blir snart helt
klokkeklart.

Metoden kan brukes for å vise hvordan det romlige varierer med ulike lytterplasseringer og høyttalerplasseringer
og kan forklare hvorfor enkelte romtyper har så lav romlighet uansett plassering. Jeg må også nesten advare mot
at metoden kan virke litt selvmotsigende siden den optimale plassering for romlighet kan være annerledes enn den
optimale plasseringen for jevn frekvensrespons.

Symmetriske romnoder karakteriseres ved at trykket har likt fortegn på begge motstående vegger og har også ett
trykk maksimum med varierende fortegn i midten av rommet. Asymmetriske romnoder har ulikt fortegn på de
motstående vegger mens de har null trykk midt i rommet. I figuren under er altså 1.ordens romnode asymmetrisk,
2.ordens romnode er symmetrisk osv.

Før jeg går videre vil jeg skrive litt mere om hvordan romnoder kan la oss høre romlig bass fra ett opptak. I en hall
vil de lave frekvensene, og instrumenter med lave frekvenser være enkle å lokalisere og de har ett eget liv. Den
direkte lyden blir lokalisert ved hjelp av ulik tid for slike lave frekvenser. Når klangen kommer, så kommer den fra
alle steder og med ulike tidsforsinkelser og vil tilsynelatende har en kaotisk retning. Dette oppfattes som eksternt og
en bra kvalitet. Bare selve attakket kommer fra instrumentet mens kroppen omgir lytteren så å si.

Reprodusert musikk kan ofte mangle denne kvaliteten. Lave frekvenser oppleves ikke som eksterne fordi man mangler
retning og ITD blir null. Ved stående bølger er denne retningen det samme som trykkets gradient, der hvor trykker
varierer mest, ved trykkets nullgjennomgang.

Trikset med romlighet i små rom, går ut på å etterligne hallens klang ved å endre retningen på en kaotisk måte og med
de samme tidsratene. Det virker ikke like bra i alle rom.

 

[Hedde]

(se bakgrunn i innlegg ovenfor)

Eksempel

Jeg tar utgangspunkt i ett av Harman sine demorom. Rommet har en lengde på 7 meter og en bredde på 5,2 meter
og er således større enn de aller fleste av våre lytterom. Vi ser bort fra høyden foreløpig. Figuren nedenfor viser
asymmetriske og symmetriske romnoder i bredde og lengderetning.

Den første figuren nedenfor viser områder med høyt trykk (rød) og områder med høy trykkgradient (grønn) hvor
trykket endrer seg mest for 33 Hz noden i bredderetningen. Noden er asymmetrisk siden trykkmaksimum på hver
sidevegg har motsatt fortegn og trykket er null i senter av rommet.

Noden ved 66 Hz i bredderetningen er ikke vist siden den har ett trykkmaksimum midt i rommet. Denne noden er
altså symmetrisk i bredderetningen. 33 Hz noden har altså maksimum trykkgradient i midten av rommet hvor
trykkdifferansen mellom ørene er størst. 66 Hz noden har ingen trykkgradient i midten av rommet, men den har to
slike punkt litt ut til hver side.

I de andre figurene unnlater man å ta med trykkmaksimum i bredderetningen og tegner bare opp områder med
maksimal trykkgradient med grønn farge.

I lengderetning er man ute etter områder med trykk. Og befinner man seg midt i rommet (som denne analysen tar
utgangspunkt i) så finner vi at de symmetriske nodene har trykkmaksimum i midten av rommet. Noden ved 24 Hz
er asymmetrisk og har ikke trykk midt i rommet. Neste node befinner seg ved 49 Hz og er tegnet opp i figuren i
midten ovenfor med rødt. Trykk ved endevegger er også tegnet opp.

Så langt burde dette være kjent stoff for de fleste. Men hva skjer midt i rommet om man velger en frekvens midt
mellom 33 Hz og 49 Hz og eksiterer rommet med denne frekvensen fra en høyttaler i venstre hjørne. Man får
hastighet i bredderetning fra 33 Hz noden og trykk fra 49 Hz noden i langsretningen. Vilkårene for å detektere
partikkelhastighet er oppfylt og den tilsynelatende retningen i bassen vil skifte til venstre.

Dersom vi plasserer enda en høyttaler i det andre hjørnet og spiller et stereosignal vil 33 Hz noden bare bli eksitert
utelukkende av differansesignalet (forskjellene i stereosignalet) mens 49 Hz noden eksiteres fra sumsignalet. Så,
dersom signalet inneholder noe som fluktuerer tilfeldig i fase, så vil den tilsynelatende retningen på lyden midt i
rommet også fluktuere tilfeldig. Målet er oppnådd for denne frekvensen.

Faktisk er det sånn at i det overlappende blå områdene på figuren ovenfor vil man kunne høre romlighet for frekvenser
mellom 33 Hz og 49 Hz. Dette er vist i figuren nedenfor ved det skraverte området.

Figuren viser også ett annet område hvor dette trikset fungerer. Noden ved 99 Hz har maksimal hastighet midt i rommet.
På samme sted er det i langsretning en node med maksimalt trykk. For frekvenser rundt disse vil det også bli romlighet.
Disse nodene er også tegnet inn på den tredje figuren som viser rommet hos Harman.

Den enkleste måten å eksitere ulike noder med fasen til to høyttalere er nettopp å la sumkomponenten eksitere ett sett
med noder og differansekomponenten eksitere ett annet sett med noder. Det er også mulig å plassere høyttalerne slik at
en høyttaler eksiterer ett sett og den andre eksitere ett annet sett. Slik asymmetrisk høyttalerplassering kan jeg eventuelt
komme tilbake til.

Effekten av noder og romlighet kan demonstreres dersom noen har tilgang til et enkelt testsignal. Et sveip fra for eksempel
40 Hz til 100 Hz, hvor den ene kanalen er 2 Hz forskjellig fra den andre kanalen. Signalet har konstant amplitude i de to
høyttalerne men en syklisk faseforskjell. De finnes også andre lignende signaler som passer til formålet. Når man avspiller
en slik testtone kan man lett finne områder og frekvenser hvor hastighet og trykk gir retning og områder som helt mangler
dette. Slike lave ITD frekvenser oppfattes med retning opp til 3 Hz (altså to frekvenser med en forskjell på 3 Hz) mens de
fra 3 til 20 Hz oppfattes som en omhegning (envelopment).

Det er ikke mulig å oppnå romlighet for alle frekvenser. Dette er heller ikke nødvendig. Et godt rom med god romlige
egenskaper vil ha tilstrekkelig hastighet og trykk i de områder som lytteren sitter i. Her tror jeg bare man må prøve selv.

I rom med lavere reflektivitet eller lytterposisjon langt tilbake i rommet hvor romnodene på tvers ikke blir så sterke kan en
sub på hver side av lytteren eller bak på bakvegg hjelpe stort på romligheten.

Dette eksemplet omhandlet et ganske stort rektangulært rom med god romlighet i bassen ved valgte konfigurasjon. Andre
eksempel som kunne være relevante er kvadratiske rom, mindre rektangulære rom hvor man spiller på langs og på tvers av
rommet samt utforske asymmetriske plasseringer for eksempel i kvadratiske rom.

 

[Asbjørn]

Den forsto jeg ikke. For meg ser «vilkårene for å detektere partikkelhastighet» først og fremst ut til å være at man tilhører en dyreart med værhår. Våre ører er trykksensorer, og bare det. Vi kan detektere lydtrykket, ikke partikkelhastigheten.

Konvensjonell visdom om lokalisering av lydkilder ved lave frekvenser er basert på tids- og nivåforskjell mellom de to ørene når trykkbølgen passerer hodet i en eller annen retning. Nedover i frekvens blir nivåforskjellen liten, siden hodet er akustisk lite ved lave frekvenser og lydbølgene diffrakterer rundt uten nevneverdig hindring. Derimot blir lydbølgene lange nok til at man får en entydig registrering av faseforskjellen pga løpetiden fra ett øre til det andre. Det er viktigste signal for retningsbestemmelse under 200 Hz eller deromkring. I bassen fungerer ikke det heller. Løpetidsforskjellen gir så lite faseforskjell for 10-15 meter lange lydbølger at vi har veldig vanskelig for å retningsbestemme noe som helst under 80-100 Hz.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sound_localization#Evaluation_for_low_frequencies

I en konsertsal vil det være et passe stort tidsvindu mellom direktelyd og refleksjoner til at romklangen ikke påvirker retningsbestemmelsen av lyden, men bidrar til klangfarge og opplevd nivå uten å registreres som et ekko. Det er et designkriterie for konsertsaler. Derimot er det veldig vanskelig å kontrollere at førsterefleksjonene treffer lytteposisjonen med passe stor forsinkelse i et vanlig oppholdsrom. Rommet er rett og slett for lite og førsterefleksjonene treffer for tidlig.

Jeg ser ikke helt hvordan plassering av lytteposisjon i forhold til modene i rommet skulle påvirke dette. Å sende et frekvenssveip med en viss frekvensdifferanse i høyre og venstre kanal vil gi en kamfiltreringseffekt. Den kan muligens simulere en opplevelse av retningsbestemmelse ved enkelte frekvenser, men jeg ser heller ikke hva det i så fall har med hverken modene i rommet eller partikkelhastighet å gjøre. Mulig det bare er meg, men jeg forstår ikke hva du prøver å forklare her.

 

[oks81]

Hva med taktilt?
Står en rett fremfor en høyttaler som dundrer rockemusikk så kjenner en vel hvor basstromme slagene kommer fra?

 

[DagT]

Enig med Asbjørn her.

En ting er at vi ikke kan høre partikkelbevegelsen. Vi hører trykkfluktuasjonene ved trommehimmen, og selv om de skulle kobles mot partikkelbeveglse har partklene i øregangen en retning aksialt med øregangen. Ellers kommer de ikke inn dit.

En annen ting er at stående følger strent tatt ikke har noen retning. De er summen av to (evt 4 eller 6 eller....) like bølger med samme amplitude og bølgelengde men motsatte retninger, og summen av dette er en bølge der man ikke har noen retning. Derav navnet, stående bølge. Dette forandres forsåvidt ikke av at det er flere stående bølger med forskjellig bølgelengde i samme rom. Det som kanskje kunne gitt en slags illusjon av retning er at du har resonanstoppen til en bølge i det ene øret og en annen i det andre øret, men det høres ikke spesielt behagelig og ville gi en konstant forskjell helt til du flyttet på deg.

 

[DagT]

Hva med taktilt?
Står en rett fremfor en høyttaler som dundrer rockemusikk så kjenner en vel hvor basstromme slagene kommer fra?

Det var min tolkning lenger oppe, og en grunn til at hodetelefoner ikke alltid holder

 

[oks81]

Hva med taktilt?
Står en rett fremfor en høyttaler som dundrer rockemusikk så kjenner en vel hvor basstromme slagene kommer fra?

Det var min tolknng lenger oppe, og en grunn til at hodetelefoner ikke alltid holder

Oj, klarer ikke helt følge med i svingene, beklager
Skal lese litt!

 

[Hedde]

Den forsto jeg ikke. For meg ser «vilkårene for å detektere partikkelhastighet» først og fremst ut til å være at man tilhører en dyreart med værhår. Våre ører er trykksensorer, og bare det. Vi kan detektere lydtrykket, ikke partikkelhastigheten.

Konvensjonell visdom om lokalisering av lydkilder ved lave frekvenser er basert på tids- og nivåforskjell mellom de to ørene når trykkbølgen passerer hodet i en eller annen retning. Nedover i frekvens blir nivåforskjellen liten, siden hodet er akustisk lite ved lave frekvenser og lydbølgene diffrakterer rundt uten nevneverdig hindring. Derimot blir lydbølgene lange nok til at man får en entydig registrering av faseforskjellen pga løpetiden fra ett øre til det andre. Det er viktigste signal for retningsbestemmelse under 200 Hz eller deromkring. I bassen fungerer ikke det heller. Løpetidsforskjellen gir så lite faseforskjell for 10-15 meter lange lydbølger at vi har veldig vanskelig for å retningsbestemme noe som helst under 80-100 Hz.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sound_localization#Evaluation_for_low_frequencies

I en konsertsal vil det være et passe stort tidsvindu mellom direktelyd og refleksjoner til at romklangen ikke påvirker retningsbestemmelsen av lyden, men bidrar til klangfarge og opplevd nivå uten å registreres som et ekko. Det er et designkriterie for konsertsaler. Derimot er det veldig vanskelig å kontrollere at førsterefleksjonene treffer lytteposisjonen med passe stor forsinkelse i et vanlig oppholdsrom. Rommet er rett og slett for lite og førsterefleksjonene treffer for tidlig.

Jeg ser ikke helt hvordan plassering av lytteposisjon i forhold til modene i rommet skulle påvirke dette. Å sende et frekvenssveip med en viss frekvensdifferanse i høyre og venstre kanal vil gi en kamfiltreringseffekt. Den kan muligens simulere en opplevelse av retningsbestemmelse ved enkelte frekvenser, men jeg ser heller ikke hva det i så fall har med hverken modene i rommet eller partikkelhastighet å gjøre. Mulig det bare er meg, men jeg forstår ikke hva du prøver å forklare her.

Å, er det der den påstanden kommer fra at ITD ikke funker under 80 Hz. Dersom man klikker på Cite note 11 i Wiki artikkelen så står det ingenting om denne grensen. Hvor har de den fra? Er det 1 grader presisjon i lokasjon de misforstår og blander med fase/tid for lokasjon mellom ørene eller er det noe jeg glipper her. ITD (og IPD) er ifølge Hartman ekvivalent med nullgjennomganger og har en presisjon på 13 us i følge ham. Hartman er en bra kilde.


Det som derimot nevnes i Cite note 11 fra Introduction to Psychoacoustics - Module 07A er følgende interessante ting.

The phenomenon of dichotic beats (often -and confusingly- referred to as binaural beats) describes a beating-like sensation arising when two signals with slightly different frequencies are presented dichoticaly (one in each ear through headphones). Contrary to the beating sensations accompanying signals with amplitude fluctuation rates <~15-20 fluct./sec., dichotic presentation does not permit physical interaction so dichotic beats cannot be the result of periodic alterations between constructive and destructive interference. Rather, they are the result of periodic changes in IPDs and a direct manifestation of our ability to detect IPD changes.

For very small frequency differences (<~4-5Hz) between ears, the resulting IPD modulations give rise to a "rotating" sensation inside the head that can be easily identified as such (example: 250Hz in one channel and 250.5Hz in the other).

For larger frequency differences, (>~4-5Hz), the sensation does resemble loudness fluctuations (beating) that would result if the tones in each ear were allowed to interfere. However, these fluctuations are much less pronounced that they would be if actual interference had taken place (example: 250Hz in one ear and 257Hz in the other).

Dette er en bra beskrivelse av testsignalet jeg viste til i innlegget. Det er jo bare å teste.

 

[DagT]

Å, er det der den påstanden kommer fra at ITD ikke funker under 80 Hz. Dersom man klikker på Cite note 11 i Wiki artikkelen så står det ingenting om denne grensen. Hvor har de den fra? Er det 1 grader presisjon i lokasjon de misforstår og blander med fase/tid for lokasjon mellom ørene eller er det noe jeg glipper her. ITD (og IPD) er ifølge Hartman ekvivalent med nullgjennomganger og har en presisjon på 13 us i følge ham. Hartman er en bra kilde.


Det som derimot nevnes i Cite note 11 fra Introduction to Psychoacoustics - Module 07A er følgende interessante ting.

The phenomenon of dichotic beats (often -and confusingly- referred to as binaural beats) describes a beating-like sensation arising when two signals with slightly different frequencies are presented dichoticaly (one in each ear through headphones). Contrary to the beating sensations accompanying signals with amplitude fluctuation rates <~15-20 fluct./sec., dichotic presentation does not permit physical interaction so dichotic beats cannot be the result of periodic alterations between constructive and destructive interference. Rather, they are the result of periodic changes in IPDs and a direct manifestation of our ability to detect IPD changes.

For very small frequency differences (<~4-5Hz) between ears, the resulting IPD modulations give rise to a "rotating" sensation inside the head that can be easily identified as such (example: 250Hz in one channel and 250.5Hz in the other).

For larger frequency differences, (>~4-5Hz), the sensation does resemble loudness fluctuations (beating) that would result if the tones in each ear were allowed to interfere. However, these fluctuations are much less pronounced that they would be if actual interference had taken place (example: 250Hz in one ear and 257Hz in the other).

Dette er en bra beskrivelse av testsignalet jeg viste til i innlegget.

Kremt, den artikkelen sier ingenting om frekvenser under 200Hz. Den stemmer elelrs godt overens med den tidligere artikkelen du viste til.

PS: Jeg finner heller ikke noe om resonanser, men jeg ser eb diskusjon lenger nede der man blander inn støy som har høyere frekvens.

 

[Hedde]

Kremt, den artikkelen sier ingenting om frekvenser under 200Hz. Den stemmer elelrs godt overens med den tidligere artikkelen du viste til.

PS: Jeg finner heller ikke noe om resonanser, men jeg ser eb diskusjon lenger nede der man blander inn støy som har høyere frekvens.

Den artikkelen er sitert til i denne Wikiartikkelen som Asbjørn viste til. Det er tallet [11] viser til når man klikker der. Jeg bare viser at dette må bero på en misforståelse. Wiki gir ikke alle svarene, men jeg bruker den mye selv også selvsagt.

Da burde vell det at ører er trykksensorer, og bare det - samt diverse kamfilterteorier være kvittert ut.