Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit

[Odd J]

Vi ser jo dette innenfor EU. En massiv økonomisk støtte til Øst-Europa har ikke gitt spesiell god grobunn for demokratiet der. Man tar pengene og tviholder likevel på Den sterke mann. Her gjelder det å smi mens jernet er varmt, det kan umulig vare evig, tenker man der. Landene i VestEuropa og delvis også i Sør opplever press på demokratiet på grunn av alle baksidene som har vokst fram for veldig mange. Lav valgdeltakelse fra ungdom (desillusjonerte), velgerflukt over til høyreradikale mens de tradisjonelle sosialdemokratiske verdiene forvitrer. Økonomisk tilbakegang for svært mange.

Som fredsprosjekt er virkelig EU et tveegget sverd. Det har nok hindret de gamle stormaktene i Vest-Europa i å ryke sammen på nytt, men hvor sannsynlig ville det egentlig vært? Jeg mener bestemt at de fire friheter har kraft i seg til å ødelegge minst like mye som det skaper. Hva hjelper det med passfrihet eller billige flyreiser hvis man uansett har mistet jobb og alle fremtidsmuligheter? Nok desillusjonerte og forbannede folk så blir det bråk tilslutt. Foreløpig protesterer man ved stemmeurnene pluss en og annen brannbombe i Paris.

 

[Hardingfele]

"Det store vi" mot "det gode oss" ...

The Economist pleier komme med en Democracy Index i slutten av januar, hvert år. Noen hovedkonklusjoner fra fjorårets, samt poster fra 2016. Det går feil vei. I følge dem lever vi i verdens mest demokratiske land. Det skulle man ikke tro, når man leser om alt som er galt med Norge.

The index, which comprises 60 indicators across five broad categories—electoral process and pluralism, functioning of government, political participation, democratic political culture and civil liberties—concludes that less than 5% of the world’s population currently lives in a “full democracy”. Nearly a third live under authoritarian rule, with a large share of those in China. Overall, 89 of the 167 countries assessed in 2017 received lower scores than they had the year before.

Norway remains the most democratic country in the ranking, a position it has held since 2010, and western Europe accounts for 14 of the 19 “full democracies” that make up the ranking’s top tier. Nonetheless, the region’s average score slipped slightly in 2017, to an average of 8.38 points out of 10. The Spanish government’s attempt to stop Catalonia’s independence referendum by force on October 1st caused the country’s score to fall by 0.22 points, leaving it just 0.08 points above the “flawed democracy” threshold. In Malta, the unresolved murder of Daphne Caruana Galizia, an anti-corruption blogger, raised questions about the rule of law and the authorities’ willingness to investigate sensitive crimes, leading to a drop of 0.24 points. And France, already a “flawed democracy” according to the taxonomy of the index, fell further down the table, even though its voters firmly rejected a far-right candidate in a presidential election last year. The country’s civil-liberties score declined because its legislature passed a law expanding the government’s emergency powers.

 

[Gjestemedlem]

Det hele ender nok med at Corbyn "motstrebende" lar seg overtale til nok en avstemning, vinner den, forlanger nyvalg, lager et helvete i UK og tar med seg kommunistbanden sin inn i regjeringskontorene slik han alltid har villet. Jo mer kaos og uro som følger, jo mer dekning vil han få for sine dramatiske endringer.

 

[Asbjørn]

Demokrati har i et langt perspektiv vært en styreform med svært avgrenset utbredelse: et par hundre år i et fåtall land stort sett i den vesteuropeiske sfære. Det har grodd fram basert på gamle ideer, men har vist seg å ha begrenset slitestyrke. Det er en rekke forutsetninger som må være på plass skal demokratiet ha gode kår: en allmennutdannet befolkning, maktfordeling og frie domstoler og en fri og utbredt presse. I tillegg er det en ubetinget fordel med stødig økonomisk framgang.

Samfunn under belastning (tenker da av tilnærmet alle årsaker) vil se at demokratiet får problemer. Det er ikke et spesielt stresstolerant styresystem. Og vi lever i en tid med økende belastning på nesten alle samfunnets sider. Automatisering av jobber, arbeidsinnvandring, migrasjon, økte økonomiske forskjeller,nedbygging av sosiale systemer, ressurskrise, klimakrise, religion- og kulturkrasj etc etc.

I en sånn verden vil sentralstyrte diktatur antakelig ha en økende fordel jo verre ting holder på å bli. En slipper den opprivende striden demokratiet opplever når ting ikke fungerer og en ikke greier å løse problemene på samme måte som før. Full kontroll på presse/informasjonsflyt/propaganda sikrer kontroll over folket og de kan stå mer samlet om sitt lederskap, samme hvor undertrykt de måtte være. En leder som lover full kontroll samtidig som han maner fram trusler utenfra vil virke appellerende i en utrygg og uoversiktelig verden. Demokratiets nøling erstattes av diktaturets besluttsomhet.

Jeg tror dessverre at vi vil se et redusert demokrati i årene framover, både i kvantitet og kvalitet.

Det er vel ikke mer avgrenset enn at både Platon og Burke drøftet de samme tankene som du er inne på. Begge mente at demokratiet var sårbart ovenfor demagoger som forfører massene til å gi dem altfor stor makt for å "beskytte" mot påståtte indre eller ytre fiender. "I alone can fix it!"

Dermed avløses demokrati av tyranni, kleptokrati og kakistokrati - styre ved de mest uegnede. Du kan formelig høre de to gamle filosofene si "det var dette vi forsøkte å advare dere mot..."

Diktaturet er oppskrytt som styreform. Det opplyste enevelde har en tendens til å degenerere til formørket korrupsjon ganske fort når kontrollmekanismene fjernes. Som jeg nevnte tidligere, den klikken som holder diktatoren ved makten, enten det er de militære, oligarker eller biskoper, vil ha betalt for støtten. Det tjener sjelden flertallets interesser. Etter en generasjon eller tre finner man seg selv i Nord-Korea. Deretter blir det riktig stygt.

 

[Odd J]

^helt riktig. Svakhetene ved demokratiet har vært kjent lenge. Og, som du sier, eneveldene/diktaturene har en tendens til ende opp som NK etter noen tiår.

Problemet for demokratiet er at det ikke er robust nok mot selvpining. Det velges inn ledere - på demokratisk vis - som ikke har respekt for systemet som brakte dem til makten. De begynner en gradvis uthuling av demokratiets institusjoner. Nedbygging av statens rolle i samfunnet. Staten får skylden for problemene. I stedet for å styrke samfunnssektorer som trenger det, bygges statens arbeidsevne ned.

Like viktig er å bryte ned samfunnets kontrollinstitusjoner. Den frie presse og uavhengige domstoler utsettes for press, enten forsvinner de eller politiseres i makthaverernes interesse. Valg gjennomføres, men er i realiteten skinnmanøvre uten reell virkning.

Samfunnet brutaliseres og ensrettet politisk under dekke av å være et demokrati. Russland er et typisk eksempel på dette, og langt flere land med en sterkere demokratitradisjon har begynt på denne glideforskyvningen.

Så når uavhengige domstoler og fri presse ofte er de første som angripes er spørsmålet hva som da skal hindre utviklingen?

Det amerikanske demokratiet er bygd opp på en måte som skal legge spesiell vekt på «checks & balances» dvs de ulike delene av maktenfordelinga er nøye vektet mot hverandre og med ulike arbeidsoppgaver slik at ingen del av dette skal kunne finne på noe radikalt uten at dette kan stoppes av andre.

Likevel scorer systemet lavt, høyesterett er politisert, media er politisert, valgsystemet er ikke-representativt og tilliten ute blant folk er gjennomgående lav.

Gjennomgående virker det som om de første ørsmå tegn på at noe begynner å gå galt er så svake at de ignoreres. For meg ser det ut til at når man begynner å la de dårligst stilte i samfunnet, de lavtutdannede og lavtlønnede begynne å seile sin egen sjø så er det fare på ferde. Ikke med en gang, men en generasjon senere eller så.

 

[Hardingfele]

I bok 7 av Republikken spår Platon at demokrati vil føre til samfunn styrt av bøller og maktmisbrukere, som verner om sine posisjoner fordi det er innebygd at det vil bli stor økonomisk ulikhet i samfunnet, og skjevfordelig av adgang til maktapparatet. Makthaverne vil innse at de ikke kan beskytte seg mot å bli kastet av folket og vil derfor gardere seg mot folket ved å beslaglegge maktinstrumentene.

Slik sett ville han nok kjent seg igjen i dag. Og hatt litt å si om bruk av overvåkningsutstyr. (UK er det landet som har flest CCTV-kameraer -- det er kanskje ikke tilfeldig, i Chumokratiet?)

UK har 1% av verdens befolkning og 20% av verdens CCTV-kameraer. https://www.dailymail.co.uk/news/article-444819/UK-1-worlds-population-20-CCTV-cameras.html

 

[Asbjørn]

Ja, store og økende ulikheter er definitivt et faresignal. Spesielt når det begynner å danne seg sub-samfunn som ikke ser seg tjent med eller forpliktet av spillereglene i storsamfunnet omkring.

Til en viss grad er demokrati og rettsstat en nyttig fiksjon som fungerer fordi det er et konsensus om at den skal fungere. Ja, folk har ulike oppfatninger, dommere dømmer feil, aviser skriver ting som senere viser seg å være feil og må rettes, og politikere viser seg (bombe!) å ikke være stort bedre enn folk flest i sin feilbarlighet. Men da er det forskjell på å forsøke å korrigere innenfor demokratiske spilleregler fordi man ser demokratiet som en større verdi enn hvilken sak det nå enn er som debatteres versus å forkaste hele apparatet fordi man ser seg tjent med det der og da. For hver kortsiktige sak man "vinner" på den måten korroderer hele systemet enda litt mer. Grupper som ikke ser at de har noe å tape på det vil bare fyre på enda mer.

Dagens USA er en stilstudie i hvordan veien fra demokrati til bananrepublikk ser ut, og det er veldig, veldig lite som tyder på at det autoritære styresettet wannabe-keiser Donald ønsker seg vil være noe bedre styresett enn det republikanske (med liten "r"!) styresettet med checks and balances som grunnlovsfedrene skapte. De forsto problemet du tar opp og forsøkte å etablere institusjoner som kunne tåle det. Det er nå vi har syretesten på om de lyktes. The jury is still out.

I land hvor det politiske systemet fortsatt fungerer sånn tålelig bra, som Norge og Sverige, ligger det også et ansvar på hver av oss for å beholde det slik. Det er noe med å respektere spillereglene og rollefordelingen, selv om man er hoppende uenig i beslutningene som tas. Det er ikke OK å forlange avskaffelse av demokratiet og sensur av pressen hver gang man selv er i mindretall.

 

[Terje-A]

Jeg føler at det er ikke lenger land som konkurrerer, men mer sivilisasjoner. Kina er ikke et land men mer en sivilisasjon. På samme måte kan man si at Europa og USA er to forskjellige sivilisasjoner. Og disse sivilisasjonene er i ferd med å brytes opp innvendig. Med unntak av Kina, der ser det ut til at diktaturet har kontroll. Jeg tror perioden vi nå lever i blir Kinas århundre. Europa og USA forvitrer. Sør-Amerika og Afrika er allerede godt i gang. Hmm. Dette ble i overkant dystopisk, men Kina er i dytten og fordelen de har er et styresett som får ting gjort og en lydig, kuet befolkning.

 

[Hardingfele]

Vi fikk de amerikanske og franske revolusjonene ene og alene fordi man fikk trykkekunst og distribusjon av "intelligenssedler" og bøker, folk ble orientert, ble mobilisert og gjorde opprør. Demokratiet ble født, makthaverne hadde ikke noe valg, de måtte fordele makten på pøbelen, på hopen, men gjorde selvsagt hva de kunne for å begrense pøbelens innflytelse.
(Antallet stemmeberettigede falt faktisk i Norge, etter 1814, pga ulike tiltak for å begrense retten -- til man måtte innrømme stemmerett, i steg, for å hindre at "alle" emigrerte til USA (de tullingene man innså man trengte og som var villige til å jobbe for elendig betaling med å fø øvrig befolkning. De fikk også jordlappene som ble til overs etter at danskene måtte stikke og svenskene ikke rakk å overta).

Demokratiet, slik vi kjenner det, blir et kortvarig eksperiment, sett i forhold til Historiens tidslinje.

 

[Asbjørn]

Jeg føler at det er ikke lenger land som konkurrerer, men mer sivilisasjoner. Kina er ikke et land men mer en sivilisasjon. På samme måte kan man si at Europa og USA er to forskjellige sivilisasjoner. Og disse sivilisasjonene er i ferd med å brytes opp innvendig. Med unntak av Kina, der ser det ut til at diktaturet har kontroll. Jeg tror perioden vi nå lever i blir Kinas århundre. Europa og USA forvitrer. Sør-Amerika og Afrika er allerede godt i gang. Hmm. Dette ble i overkant dystopisk, men Kina er i dytten og fordelen de har er et styresett som får ting gjort og en lydig, kuet befolkning.

Igjen nokså enig i dine betraktninger, men regimet i Beijing har mindre kontroll enn man skulle tro. Det er farlig å opponere politisk eller kritisere makthaverne, men ellers gjør folk de rareste ting. Befolkningen er ikke så lydig eller kuet som man kanskje skulle tro. Ihvertfall ikke generasjonen av bortskjemte guttunger som produkt av mange år med ett-barns-politikk, og med to foreldre og fire besteforeldre til å dulle med seg langt opp i voksen alder. Kanskje det blir Kinas ti-år, men ganske snart vil de sitte med en aldrende befolkning og færre arbeidsføre, og da vil det begynne å skurre.

Generelt er det lett å overvurdere stabiliteten av autoritære regimer. Det er heller ingen naturlov, men lojalitet til regimet forutsetter en eller annen form for payoff til de som holder det oppe. Det er per definisjon et mindretall. Cue korrupsjon og nepotisme, noe som er ren gift for produktiv økonomi og levestandard. Det går en stund, men så begynner det å korrodere når folk innser at de faller etter i levestandard, og regimet får dilemmaet mellom å kaste kortene (Sovjetunionen) eller å stramme til hardere for å beholde makten (Venezuela, Nord-Korea). Eller å vakle frem og tilbake mellom de strategiene, som Kina med kulturrevolusjon, liberalisering, og nå ny innstramming under Xi.

Jeg har mer tro på at vi er på vei inn i Indias århundre. De har en sunnere demografi enn Kina, et noenlunde demokratisk styresett, mange velutdannede, og snart verdens største befolkning. India går formodentlig forbi Kina i folketall, ca 1,4 milliarder, om bare et par år.

 

[Terje-A]

Jeg føler at det er ikke lenger land som konkurrerer, men mer sivilisasjoner. Kina er ikke et land men mer en sivilisasjon. På samme måte kan man si at Europa og USA er to forskjellige sivilisasjoner. Og disse sivilisasjonene er i ferd med å brytes opp innvendig. Med unntak av Kina, der ser det ut til at diktaturet har kontroll. Jeg tror perioden vi nå lever i blir Kinas århundre. Europa og USA forvitrer. Sør-Amerika og Afrika er allerede godt i gang. Hmm. Dette ble i overkant dystopisk, men Kina er i dytten og fordelen de har er et styresett som får ting gjort og en lydig, kuet befolkning.

Igjen nokså enig i dine betraktninger, men regimet i Beijing har mindre kontroll enn man skulle tro. Det er farlig å opponere politisk eller kritisere makthaverne, men ellers gjør folk de rareste ting. Befolkningen er ikke så lydig eller kuet som man kanskje skulle tro. Ihvertfall ikke generasjonen av bortskjemte guttunger som produkt av mange år med ett-barns-politikk, og med to foreldre og fire besteforeldre til å dulle med seg langt opp i voksen alder. Kanskje det blir Kinas ti-år, men ganske snart vil de sitte med en aldrende befolkning og færre arbeidsføre, og da vil det begynne å skurre.

Generelt er det lett å overvurdere stabiliteten av autoritære regimer. Det er heller ingen naturlov, men lojalitet til regimet forutsetter en eller annen form for payoff til de som holder det oppe. Det er per definisjon et mindretall. Cue korrupsjon og nepotisme, noe som er ren gift for produktiv økonomi og levestandard. Det går en stund, men så begynner det å korrodere når folk innser at de faller etter i levestandard, og regimet får dilemmaet mellom å kaste kortene (Sovjetunionen) eller å stramme til hardere for å beholde makten (Venezuela, Nord-Korea). Eller å vakle frem og tilbake mellom de strategiene, som Kina med kulturrevolusjon, liberalisering, og nå ny innstramming under Xi.

Jeg har mer tro på at vi er på vei inn i Indias århundre. De har en sunnere demografi enn Kina, et noenlunde demokratisk styresett, mange velutdannede, og snart verdens største befolkning. India går formodentlig forbi Kina i folketall, ca 1,4 milliarder, om bare et par år.

Vi er ikke så uenige nei, India er også i dytten, men jeg har tro på Kina, de produserer millioner av millionærer og har virkelig blitt en stormakt i Asia (og Afrika) de låner ut milliarder til naboland, (f.eks. Thailand, der skal de bygge toglinjer både sørover og nordover fra Bangkok) og de er fleksible med tilbakebetalinger. Ris er ok De har snart en million elektriske busser i storbyene, de legger mer togskinner i året enn det Norge har av skinner. De samarbeider tett med regimer vi i skinnhellige europa helst ikke vil ha noe med å gjøre ( i hvertfall offisielt) De er effektive som kun diktaturer kan være.
Så igjen, jeg tror vårt århundre blir Kinas århundre, og som du nevner, muligens at India også ypper seg på den internasjonale arenaen.

 

[Hardingfele]

God diskusjon mellom eksperter om hvor UK står nå.

https://www.bbc.co.uk/sounds/play/w3cswrsy

 

[Trondmeg]

I serien «slik er det» sender vi i dag Trump forklarer Brexit:

https://m.youtube.com/watch?v=VJwTAdSFfOk

 

[Asbjørn]

De er effektive som kun diktaturer kan være.

Det er vel der vi kanskje ser litt ulikt på det. Diktaturer kan være effektive en stund, selv om det snarere er unntaket enn regelen, men de mangler alltid de selvkorrigerende mekanismene som finnes i en rettsstat med fri presse og demokratiske valg. Om demokratiet er sårbart for å vippe over til tyranni hvis en demagog greier å overbevise tilstrekkelig mange om at "I alone can save you from unimaginable horrors that only I can perceive", så er et diktatur, uansett hvor opplyst og fremskrittsvennlig det måtte være fra starten, dømt til å synke ned i korrupsjon og nepotisme ganske fort. Kina gjør periodiske opprenskninger mot korrupsjon, men ser nå ut til å gli videre i autoritær retning. Diktaturer opprettholder makten ved å gi en tilstrekkelig god illusjon av kompetanse til at massene ikke gjør opprør, samtidig med at de belønner inkompetente innsidere for deres lojalitet. Hensynet til regimets overlevelse trumfer (trumper?) alle andre hensyn. Det har en stor kostnad.

Ett anekdotisk "bevis" for diktaturers effektivitet er påstanden om at Mussolini "i det minste fikk togene til å holde tidtabellen". Han gjorde jo ikke det. Det var en midlertidig forbedring i italiensk jernbane etter store ødeleggelser under første verdenskrig, men den kom som følge av investeringer den tidligere demokratiske regjeringen hadde gjennomført. Mussolini solte seg i resultatene, samtidig som innsiden av hans regime var forutsigbart nok bare rot. En typisk diktators propaganda for å gi en illusjon av kompetent styre, noe som blir mye enklere å gjøre hvis man først henretter alle brysomme journalister og bestikker resten til å etterplapre historiefortellingen.
https://www.snopes.com/fact-check/loco-motive/
https://www.independent.co.uk/voice...y-get-the-trains-running-on-time-1367688.html
https://www.forbes.com/sites/jimpow...nomic-leadership-secrets-of-benito-mussolini/

Because Mussolini centralized decision-making and established big bureaucracies, the government caused more economic chaos. Historian Denis Mack Smith learned that “a never‑ending stream of officials passed through Mussolini’s office each day to receive his orders, though he had no means of checking that his orders were carried out. Officials generally pretended to obey and took no action at all. His chief preoccupation was to make sure newspapers reported that he had given orders on every conceivable topic including sports. There was a jungle of overlapping bureaucracies where Mussolini’s orders were constantly being lost or purposely mislaid. Any fascist party official could issue an order purporting to come from Mussolini, as its authenticity was hard to check. By trying to control everything, he ended up controlling very little.”

Journalister og akademikere skriver mye om diktaturer om dagen. En observasjon er at diktatorers fremste personlighetstrekk er paranoia. Med god grunn, siden storvizir Iznogood så inderlig gjerne vil bli kalif i stedet for kalifen:
https://harris.uchicago.edu/files/inline-files/Dictators & Viziers.pdf
https://www.eui.eu/Documents/DepartmentsCentres/Economics/Seminarsevents/Guriev-Micro.pdf
https://www.forbes.com/sites/jimpowell/2013/02/05/how-dictators-come-to-power-in-a-democracy/

 

[Terje-A]

De er effektive som kun diktaturer kan være.

Det er vel der vi kanskje ser litt ulikt på det. Diktaturer kan være effektive en stund, selv om det snarere er unntaket enn regelen, men de mangler alltid de selvkorrigerende mekanismene som finnes i en rettsstat med fri presse og demokratiske valg. Om demokratiet er sårbart for å vippe over til tyranni hvis en demagog greier å overbevise tilstrekkelig mange om at "I alone can save you from unimaginable horrors that only I can perceive", så er et diktatur, uansett hvor opplyst og fremskrittsvennlig det måtte være fra starten, dømt til å synke ned i korrupsjon og nepotisme ganske fort. Kina gjør periodiske opprenskninger mot korrupsjon, men ser nå ut til å gli videre i autoritær retning. Diktaturer opprettholder makten ved å gi en tilstrekkelig god illusjon av kompetanse til at massene ikke gjør opprør, samtidig med at de belønner inkompetente innsidere for deres lojalitet. Hensynet til regimets overlevelse trumfer (trumper?) alle andre hensyn. Det har en stor kostnad.

Ett anekdotisk "bevis" for diktaturers effektivitet er påstanden om at Mussolini "i det minste fikk togene til å holde tidtabellen". Han gjorde jo ikke det. Det var en midlertidig forbedring i italiensk jernbane etter store ødeleggelser under første verdenskrig, men den kom som følge av investeringer den tidligere demokratiske regjeringen hadde gjennomført. Mussolini solte seg i resultatene, men innsiden av hans regime var forutsigbart nok bare rot. En typisk diktators propaganda for å gi en illusjon av kompetent styre, noe som blir mye enklere å gjøre hvis man først henretter alle brysomme journalister og bestikker resten til å etterplapre historiefortellingen.
https://www.snopes.com/fact-check/loco-motive/
https://www.independent.co.uk/voice...y-get-the-trains-running-on-time-1367688.html
https://www.forbes.com/sites/jimpow...nomic-leadership-secrets-of-benito-mussolini/

Because Mussolini centralized decision-making and established big bureaucracies, the government caused more economic chaos. Historian Denis Mack Smith learned that “a never‑ending stream of officials passed through Mussolini’s office each day to receive his orders, though he had no means of checking that his orders were carried out. Officials generally pretended to obey and took no action at all. His chief preoccupation was to make sure newspapers reported that he had given orders on every conceivable topic including sports. There was a jungle of overlapping bureaucracies where Mussolini’s orders were constantly being lost or purposely mislaid. Any fascist party official could issue an order purporting to come from Mussolini, as its authenticity was hard to check. By trying to control everything, he ended up controlling very little.”

Journalister og akademikere skriver mye om diktaturer om dagen. En observasjon er at diktatorers fremste personlighetstrekk er paranoia. Med god grunn, siden storvizir Iznogood så inderlig gjerne vil bli kalif i stedet for kalifen:
https://harris.uchicago.edu/files/inline-files/Dictators & Viziers.pdf
https://www.eui.eu/Documents/DepartmentsCentres/Economics/Seminarsevents/Guriev-Micro.pdf
https://www.forbes.com/sites/jimpowell/2013/02/05/how-dictators-come-to-power-in-a-democracy/

Diktaturer har en gjennomføringsevne som moderne (kanskje overutviklede ?) demokratier ikke har. I Norge bruker vi 10-20, kanskje 30 år på å plassere en hovedflyplass, togutbygging likedan. Vi drukner i KVUer, ankesaker, høringer osv. Og når saken blir vedtatt er KVUen for gammel og det må startes på nytt igjen. Det slipper styresett vi helst ikke vil sammenligne oss med. Der har du fordelen til bl.a. Kina.

 

[erato]

Jeg har nettopp sett Stalins død (film). Overdrevet javel, men rimelig historisk korrekt og ganske sikkert en god beskrivelse av hva som skjer i en paranoid diktators omgivelser og hvilke mekanismer som råder. 49,50 på platekompaniet på DVD, kjøpt i går.

 

[Asbjørn]

Diktaturer har en gjennomføringsevne som moderne (kanskje overutviklede ?) demokratier ikke har. I Norge bruker vi 10-20, kanskje 30 år på å plassere en hovedflyplass, togutbygging likedan. Vi drukner i KVUer, ankesaker, høringer osv. Og når saken blir vedtatt er KVUen for gammel og det må startes på nytt igjen. Det slipper styresett vi helst ikke vil sammenligne oss med. Der har du fordelen til bl.a. Kina.

Ja, i enkeltsaker. Skal regimet bygge en fabrikk gis det ordre om at alle i landsbyen skal flytte, så kommer soldater og tanks, deretter bulldozerne og betongbilene. Ferdig.

Men forslaget om å bygge fabrikken var et dårlig innfall fra diktatoren, betongfirmaet eies av mafia med politiske forbindelser, fabrikkledelsen ansettes blant inkompetente døgenikter med en onkel i regimet, og den eventuelle fortjenesten skal korrupte lokale tjenestemenn ha sin del av for ikke å "ekspressbehandle" en ordre om stengning av fabrikken. Det går til helvete ganske fort.

Ikke la deg blende av "effektiviteten" i gjennomføring av forskjellige innfall uten å ta med ineffektiviteten i systemet som helhet. Det står 65 millioner tomme leiligheter i Kina. https://247wallst.com/economy/2019/01/08/china-has-65-million-empty-apartments/

These vacancy rates are not only in parts of China’s occupied cities. The government has built huge metropolitan areas that have no residents at all. The BBC labeled these “ghost cities,” built around “zombie factories” that have never been open.

Why do these ghost cities exist, and why are occupancy rates in some cities so low? According to experts who follow the problem, there are two causes, which are related. One is that China’s factory and infrastructure planners forecast that regions or cities would be good locations for major manufacturing hubs. As the cities were built, either the manufacturing moved elsewhere or the need for the factories never materialized. Alternatively, the factories were opened, but logistics were such that other factories had better locations. Workers got jobs and moved into apartments, but the success was temporary.

When asked what the solution to the problem is, most experts have the same answer. The trouble is so massive that there isn’t one, or at least not one that will come close to alleviating the problem.

20 % ledige leiligheter, en økonomi som i stor grad er avhengig av byggeaktivitet (spesielt etter handelskrigen med Trump), tomme leiligheter som bare er kjøpt som investeringsobjekter i tro på fortsatt prisstigning, og en befolkning som nå begynner å falle ganske fort - hvor tror du disse pilene peker?

 

[erato]

Av alle former for ressursallokering er trolig markedet den minst dårlige. Men det er selvsagt en del forutsetninger som må ligge til grunn for at det skal virke. I Norge er disse i stor grad på plass (skjønt jeg stusser en del over et par av de mest liberalistiske partiene), det virker som de har lest konklusjonene til Adam Smith og glemt å lese premissene.

 

[Hardingfele]

Virkelig verdt å lytte til BBC-diskusjonen i mitt forrige innlegg.

Vi skal takke prosessen fordi hovedflyplassen ikke endte opp på Hurum.. DYNO var så glade for idéen at de gjorde seg klare til å sprenge hele Hurumtoppen. Jeg var så heldig at jeg kunne kjøpe representasjonsbygget deres ved sjøen der, da de innså at det ikke ble hovedflyplass på Hurum og de trakk seg ut.

En merkelig avsporing og jeg har ikke drukket alkohol i helgen. Men pga en demokratisk prosess (med unntak av stakkaren som ble slengt ut av et hotellvindu i Købehavn), ble det flyplass der det allerede var flyplass.

Derimot skal Kina bygge 9.800km med jernbane i 2019. Er (kan) autokratiske strukturer være mer effektive? Om Hitler hadde latt være å innlede krig og nøyd seg med å konstruere Autobahn-systemet, for eksempel? Både forfader Prescott Bush og forfader Henry Ford samarbeidet med Hitler. Var de mafia? Nå ser vi at USA og Kina er i gang med ressurskamp i både Asia og Afrika; gir det en parallell til Hitler-Tysklands utfall mot øst for å sikre ressurser, siden andre kolonimakter alt hadde beslaglagt territorium på andre kontinenter? (Selv Italia rotet rundt i Afrika, med det som påskudd).

Slik kan man stusse en søndag, i en tråd viet britenes idiotskikt i Tory-partiet, som innbilte seg at The Commonwealth var et handelssamarbeid som kunne erstatte EU og ikke en reminisens fra forferdelig undertrykkelse begått av England, under kolonitiden.

Fra Hurum til Timbuktu. Det er alltid noen lokalt som får betale prisen når store næringsinteresser kjøper politikk. (Kina skal forøvrig bygge jernbane fra Rovaniemi til Mittel-Europa og har foreslått å strekke den til Kirkenes. Følg med! Følg med!
https://www.railfreight.com/beltandroad/2018/05/01/china-eyes-polar-silk-road/ )

Det var dagens Wordjazz, i Ken Nordines ånd.

 

[Terje-A]

Diktaturer har en gjennomføringsevne som moderne (kanskje overutviklede ?) demokratier ikke har. I Norge bruker vi 10-20, kanskje 30 år på å plassere en hovedflyplass, togutbygging likedan. Vi drukner i KVUer, ankesaker, høringer osv. Og når saken blir vedtatt er KVUen for gammel og det må startes på nytt igjen. Det slipper styresett vi helst ikke vil sammenligne oss med. Der har du fordelen til bl.a. Kina.

Ja, i enkeltsaker. Skal regimet bygge en fabrikk gis det ordre om at alle i landsbyen skal flytte, så kommer soldater og tanks, deretter bulldozerne og betongbilene. Ferdig.

Men forslaget om å bygge fabrikken var et dårlig innfall fra diktatoren, betongfirmaet eies av mafia med politiske forbindelser, fabrikkledelsen ansettes blant inkompetente døgenikter med en onkel i regimet, og den eventuelle fortjenesten skal korrupte lokale tjenestemenn ha sin del av for ikke å "ekspressbehandle" en ordre om stengning av fabrikken. Det går til helvete ganske fort.

Ikke la deg blende av "effektiviteten" i gjennomføring av forskjellige innfall uten å ta med ineffektiviteten i systemet som helhet. Det står 65 millioner tomme leiligheter i Kina. https://247wallst.com/economy/2019/01/08/china-has-65-million-empty-apartments/

These vacancy rates are not only in parts of China’s occupied cities. The government has built huge metropolitan areas that have no residents at all. The BBC labeled these “ghost cities,” built around “zombie factories” that have never been open.

Why do these ghost cities exist, and why are occupancy rates in some cities so low? According to experts who follow the problem, there are two causes, which are related. One is that China’s factory and infrastructure planners forecast that regions or cities would be good locations for major manufacturing hubs. As the cities were built, either the manufacturing moved elsewhere or the need for the factories never materialized. Alternatively, the factories were opened, but logistics were such that other factories had better locations. Workers got jobs and moved into apartments, but the success was temporary.

When asked what the solution to the problem is, most experts have the same answer. The trouble is so massive that there isn’t one, or at least not one that will come close to alleviating the problem.

20 % ledige leiligheter, en økonomi som i stor grad er avhengig av byggeaktivitet (spesielt etter handelskrigen med Trump), tomme leiligheter som bare er kjøpt som investeringsobjekter i tro på fortsatt prisstigning, og en befolkning som nå begynner å falle ganske fort - hvor tror du disse pilene peker?

Jeg tror du kommer til å bli overrasket, se også innlegg 1539 til fela.

Se også https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chinese_Century

Men nå må vel denne tråden tilbake til London og hva som skjer i overhuset, underhuset og galehuset

Og så kan vi kanskje diskutere Kinas århundre i en annen tråd.

 

[Asbjørn]

Jeg har stor respekt for hva kineserne har fått til, og store forventninger til hva som kommer derfra i fremtiden også. Egentlig har jeg litt sans for selvtilliten som ligger i argumentet om at "Kina har alltid vært verdens ledende økonomiske makt, unntatt i de siste 400 årene". Likevel er det ikke helt riktig, som statistikken viser:

https://infogram.com/share-of-world-gdp-throughout-history-1gjk92e6yjwqm16


Vi ser nok en "normalisering" etter hvert som total fattigdom avløses av moderat velstand i verdens mest folkerike land. Det er klart at to land som tilsammen har nesten halvparten av verdens befolkning også vil ha nesten halvparten av verdensøkonomien.

Det er faktisk relevant til denne tråden, siden det er en historisk anomali av sjeldne dimensjoner at folk fra en liten øy utenfor nordvest-kysten av Europa kunne ta herredømme over verdens største økonomi på den andre siden av jordkloden, avsette Mughal-keiserne som hadde styrt der i lange tider, innføre sitt eget språk og styresett, og raske til seg av landets rikdommer. Dessverre gikk det til hodet på dem, så når tingene etterhvert normaliseres igjen blir minnet om fordums erobringer bare stormannsgalskap som hindrer dem i å forholde seg til virkeligheten her og nå.

 

[Hardingfele]

^ Det var "poenget" med dagens Word Jazz fra meg. Forøvrig syns jeg Pankaj Mishra beskrev britenes dilemma godt, i artikkelen tidligere i tråden om det eksepsjonelt inkompetente Chumokratiet britene har til å styre seg.

 

[noruego]

Vi ser jo dette innenfor EU. En massiv økonomisk støtte til Øst-Europa har ikke gitt spesiell god grobunn for demokratiet der. Man tar pengene og tviholder likevel på Den sterke mann. Her gjelder det å smi mens jernet er varmt, det kan umulig vare evig, tenker man der.

Dette var da både unyansert og fordomsfullt på samme tid. Det tok da verken den tidligere sovjetrepublikk Estland eller eks-jugoslaviske Slovenia mange årene å peise forbi demokratiets vugge, Hellas, på de fleste parametre for godt demokratisk styresett.

 

[weld77]

Minner meg om en bekjent som er aktiv i Nei til EU. Vedkommende har i et par år omtalt Brexit som "helt uproblematisk" og noe som bare krever "mindre tilpasninger" i britisk lovverk. Vedkommende mente også at det var en skandale uten sidestykke at EU fikk Nobels Fredspris. Av og til er det vanskelig å se skogen for bare trær når man har bestemt seg for at absolutt alt med EU er skikkelig, skikkelig fælt og alt annet garantert er Mye Bedre På Alle Måter.

 

[Larson]

at EU fikk fredspris var ufortjent ja. Men nå er fredsprisen bare en tullepris som vi i vesten liker, for vi passer på å bruke den til å pushe vår gjeldende agenda på gitt tidspunkt. Det er jo "fredsnasjonen" som gir den ut, så den har jo massevis av kredibilitet... eller hvordan var det igjen...


ref artikkel:
https://off-guardian.org/2018/12/06/the-nobel-peace-prize-in-support-of-war/

 

[weld77]

at EU fikk fredspris var ufortjent ja. Men nå er fredsprisen bare en tullepris som vi i vesten liker, for vi passer på å bruke den til å pushe vår gjeldende agenda på gitt tidspunkt. Det er jo "fredsnasjonen" som gir den ut, så den har jo massevis av kredibilitet... eller hvordan var det igjen...

Ja, den burde heller vært gitt til RAF.

 

[Larson]

at EU fikk fredspris var ufortjent ja. Men nå er fredsprisen bare en tullepris som vi i vesten liker, for vi passer på å bruke den til å pushe vår gjeldende agenda på gitt tidspunkt. Det er jo "fredsnasjonen" som gir den ut, så den har jo massevis av kredibilitet... eller hvordan var det igjen...

Ja, den burde heller vært gitt til RAF.

Les artikkelen jeg linket til og du vil se på fredsprisen på en helt annen måte. Fredsprisen er alt annet enn politisk uavhengig. Den er nærmere et politisk verktøy.

 

[Odd J]

Vi ser jo dette innenfor EU. En massiv økonomisk støtte til Øst-Europa har ikke gitt spesiell god grobunn for demokratiet der. Man tar pengene og tviholder likevel på Den sterke mann. Her gjelder det å smi mens jernet er varmt, det kan umulig vare evig, tenker man der.

Dette var da både unyansert og fordomsfullt på samme tid. Det tok da verken den tidligere sovjetrepublikk Estland eller eks-jugoslaviske Slovenia mange årene å peise forbi demokratiets vugge, Hellas, på de fleste parametre for godt demokratisk styresett.

Mitt innlegg generaliserer til en viss grad, ja. Men jeg mener at vi ser tretthetstegn innenfor unionen på grunn av at fordeler og ulemper med medlemskapet er så forskjellig fra land til land. Og at en - grovt inndelt - kan se tre hovedgrupperinger, i mitt innlegg kalt Vest, Øst og Sør. Så langt har det vært befolkningen i land i Vest som har begynt å protestere. England med brexit, men vi husker også at Danmark og Nederland opplevde samme protestbølge. I Sør finner man dels mye av det samme. For meg er det å lete etter de underliggende årsaker til brexit -ut over en collusion med Putin - både interessant og innenfor trådens tema.

Fordomsfullt får stå for din vurdering, du må gjerne utdype hvordan du ser på de samme problemstillingene. Demokrati er ferskvare og det skal lite til for å ødelegge det. Hellas er intet unntak. Så kan man jo diskutere hvorvidt massive lån i Euro til Hellas var et smart trekk eller ikke og hvorvidt EU-medlemskapet gjorde det mulig å ‘komme i uløkka’ på den måten. Og hvorvidt det også kan fordeles et visst ansvar på andre EU-land for det der. Und zu weiter.

 

[weld77]

Lånene tok Hellas opp helt på egen hånd uten hjelp av andre EU-land. At investorene grovt undervurderte risikoen ved å låne bøtter og spann av Euro til Hellas for en rente som lå noe over tyske statsrenter kan man neppe klandre andre EU-land for. At de var medlem av Eurosonen (noe de nok aldri burde vært, men det er langt på vei en annen diskusjon) muliggjorde dette. Hellas levde langt over evne - det gikk fint. Helt til det plutselig ikke gjorde det lengre. Det var ingen slemme utlendinger eller EU-byråkrater som tvang de til det - de klarte de fint helt på egen hånd.

 

[Larson]

Husker jeg ikke feil, så var det et firma som Goldman Sachs som tallmanipulerte Hellas EU-søknad slik at det så ut som om de passerte statsbudsjettkravene. Det faller vel under slemme utlendinger, gjør det ikke?


Austerity-løsningen til EU var tortur til befolkningen. Statlige eiendeler ble "tvangssolgt" og privatisert, pensjoner senket, lønninger senket, jobber fjernet. Perfekt oppskrift på resesjon. Og resesjon ble det. Men tyskerne har fått solid rente på obligasjonene da. Så Tyskerne klager jo ikke.

De land som sto imot dette Austerity-komplottet har kommet seg ut av bølgedalen. Gikk ikke så bra med Storbritannia og Hellas, gitt.

 

[weld77]

Goldman var involvert i Euro-søknad, ikke EU.’-søknad. Hellas var medlem av EU lenge før det. Og uansett gjorde Goldman det på oppdrag fra greske politikere. Imidlertid ønsket nok Mange i EU at Hellas skulle komme med av politiske grunner.

Lånene tok de derimot opp på egen hånd. De kunne latt være.

Hun (ja, en hun) som var ansvarlig for Hellas-dealen i Goldman var for øvrig gresk

 

[erato]

Husker jeg ikke feil, så var det et firma som Goldman Sachs som tallmanipulerte Hellas EU-søknad slik at det så ut som om de passerte statsbudsjettkravene. Det faller vel under slemme utlendinger, gjør det ikke?


Austerity-løsningen til EU var tortur til befolkningen. Statlige eiendeler ble "tvangssolgt" og privatisert, pensjoner senket, lønninger senket, jobber fjernet. Perfekt oppskrift på resesjon. Og resesjon ble det. Men tyskerne har fått solid rente på obligasjonene da. Så Tyskerne klager jo ikke.

De land som sto imot dette Austerity-komplottet har kommet seg ut av bølgedalen. Gikk ikke så bra med Storbritannia og Hellas, gitt.

Ja stakkars alle låntagere som tar opp lån uten å forstå at de skal betales tilbake...…

Ingen tvang Hellas inn i Eurosonen. Men fristelsen til å låne billige penger for regjeringer som aldri har vært vant til å gjøre opp for seg ble vel for stor. Om EU ikke skjønte konsekvensene av det, så skjønte pinadø greske politikere heller noe av det. Om det ender opp med at de lærer seg å leve etter evne og ikke sende regningen til andre har det tross alt kommet noe godt ut av det, selv om de nok aldri burde ha vært i Eurosonen.

 

[Larson]

Ja, for alle som havner i gjeldsuføre hadde planer om å la være å betale tilbake, erato. Kanskje bankene som kaster penger rundt bør se seg selv i speilet.

Sende regningen? vel, nasjoner burde også latt være å kjøpe greske statsobligasjoner. Det krever to for å danse tango, vet du. Det var et stort press fra EU om at alle nasjoner skulle velge Euro, så det var nok ikke kun Hellas som presset på, nei. EU var driveren.

Du sier at ingen skjønte noe av det, men av en eller annen grunn så skal greske borgere knallhardt straffes gjennom austerity som langdrygt piner befolkningen. Det kunne vært valgt en løsning som fikk økonomien på fote igjen, men nei. Hellas (og Storbritannia) skulle pines.

 

[Dr Dong]

Det fins innlegg og lenker her, for den som har interesse av å bedrive samfunnsanalyser og ikke bare moralistisk tale.

https://www.hifisentralen.no/forumet/off-topic-hja-rnet/43389-hellas-i-deep-shit.html

 

[Hardingfele]

Hellas, Spania og Portugal er eksempel på land der militærdikaturer regjerte inntil, relativt sett, nyere tid. Befolkningene ble splittet, opposisjon til autoritetene ble grunnfestet og det å lure unna og lure til seg ble ansett som nødvendig. Nordisk skattemoral sitter ikke like høyt. I Hellas ble det å unndra midler fra beskatning en folkesport som også hadde tilhengere blant mange folkevalgte.
Kanskje ikke beste land å skulle innlemme i EU-prosjektet, spesielt ikke med kapital fra tyske banker. Men det er gjennomdrøftet i Hellas-tråden, som Dr. Dong er innom.

Markedsliberalistene i EU, som drømte om et stormarked uten tollbarrierer og tariffer, fikk herje fritt, mens folkene i ulike EU-land ikke var i stand til å henge med på lasset. De nærmeste årene vil vise om Brexit blir spikeren i kisten eller om det gjør at gjenværende land samler seg bedre. Gitt alle artiklene jeg leser i britiske publikasjoner som viser til "us and Europe", tror jeg det kan være greit for EU å slippe sære UK, som skal ha så mange spesielle regler og fordeler, uavhengig av om de er med eller ikke.

I dag må May presentere sin Plan B. Det blir mer rabalder i britenes Galehus.

Kan ikke anbefales sterkt nok, dette programmet: https://www.bbc.co.uk/programmes/w3cswk17

 

[noruego]

Vi ser jo dette innenfor EU. En massiv økonomisk støtte til Øst-Europa har ikke gitt spesiell god grobunn for demokratiet der. Man tar pengene og tviholder likevel på Den sterke mann. Her gjelder det å smi mens jernet er varmt, det kan umulig vare evig, tenker man der.

Dette var da både unyansert og fordomsfullt på samme tid. Det tok da verken den tidligere sovjetrepublikk Estland eller eks-jugoslaviske Slovenia mange årene å peise forbi demokratiets vugge, Hellas, på de fleste parametre for godt demokratisk styresett.

Mitt innlegg generaliserer til en viss grad, ja. Men jeg mener at vi ser tretthetstegn innenfor unionen på grunn av at fordeler og ulemper med medlemskapet er så forskjellig fra land til land. Og at en - grovt inndelt - kan se tre hovedgrupperinger, i mitt innlegg kalt Vest, Øst og Sør. Så langt har det vært befolkningen i land i Vest som har begynt å protestere. England med brexit, men vi husker også at Danmark og Nederland opplevde samme protestbølge. I Sør finner man dels mye av det samme. For meg er det å lete etter de underliggende årsaker til brexit -ut over en collusion med Putin - både interessant og innenfor trådens tema.

Fordomsfullt får stå for din vurdering, du må gjerne utdype hvordan du ser på de samme problemstillingene. Demokrati er ferskvare og det skal lite til for å ødelegge det. Hellas er intet unntak. Så kan man jo diskutere hvorvidt massive lån i Euro til Hellas var et smart trekk eller ikke og hvorvidt EU-medlemskapet gjorde det mulig å ‘komme i uløkka’ på den måten. Og hvorvidt det også kan fordeles et visst ansvar på andre EU-land for det der. Und zu weiter.

Sånn kjapt tekstanalytisk så referer du med "man" i ditt innlegg til befolkningen eller velgerne i disse landene, som etter ditt utsagn "tar pengene og tviholder likevel på den sterke mann", fordi "de(man) tenker at det gjelder å smi mens jernet er varmt". Med andre ord, til tross for massiv økonomisk støtte gjennom snart tre tiår og politiske kriterier for godt styresett for å bli medlem, så har ikke EU klart å skape en "spesielt god grobunn for demokratiet der", snarere tvert om, som du synes å mene.

Dette kan vel nesten bare fortolkes dit hen at du mener befolkningen i sentral og østeuropa ikke har eller evner å utvikle et demokratisk sinnelag på egenhånd. Det fremstår i tilfelle som en fordomsfull ytring.

Om du altså i tillegg er av den oppfatning av at EU, til tross for massiv støtte av både økonomisk og politisk art, heller ikke har hatt bidratt til å gi noen spesielt god grobunn for demokratiet der (grunnet en tilsynelatende ideologisk oppfatning av EU som primært "kapitalistisk union" som bare har gjort ting verre, jamfør "tvinge stakkars grekere til å ta opp lån de ikke har råd til å betale avdrag på etter alle investeringer i ymse korrupte tiltak av nasjonal prioritet) så er dette unyansert hentil det hensynsløse.

Nuvel, tilbake til Brexit.

 

[Hardingfele]

Shrinkflation i Brexitland.

https://www.ons.gov.uk/economy/infl...ncpihuk/howmanyofourproductsaregettingsmaller

 

[erato]

Ja, for alle som havner i gjeldsuføre hadde planer om å la være å betale tilbake, erato. .

Ikke planer. Det bare ble slik. Jeg kjenner mange sånne. Hvorfor rette opp i egen økonomi når det alltid finnes "a bigger fool"? Sånn har Hellas drevet i mange år. Det nye var at det fantes ikke noen slik lenger. Plutselig så kom noen på banene og fortalte de hva de måtte gjøre for å komme ut av luksusfellen. Som regel er det det beste på sikt.

 

[t-roten]

Tre små utsagn som sier alt om arrogansen til Eton-eliten for Brexit og verden utenfor eget lands grenser.
Og Labour er ikke noe bedre - Corbyn mener han kan forhandle en bedre avtale enn May, hvor han vil starte med en Customs Union som utgangspunkt. Dette rydder opp i problemet med Nord-Irland, men kan ikke se verdien i dette

Det andre problemet som nå kommer, er utsettelse av A50. Dette er vanskelig, fordi det er valg til EU parlamentet i år, og hvis UK er ute vil setene blir fordelt blant de andre landene. Hvis det blir utsettelse, må UK beholde setene og arrangere valg etc. EU er ikke interessert i dette hvis det bare en kort forsinkelse til UK forlater.

Er nå så lei, at vi vurderer å flytte land

 

[erato]

Gode illustrasjoner fra fehodenes leir.