Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit

Forlater de EU


  • Totalt antall stemmer
    23
  • Avstemningen er stengt .

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.258
    Antall liker
    12.901
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Jeg har en bekjent som for noen år siden sleit litt med tvil og tro om både det ene og det andre ... Hans ofte uttalte utsagn er blitt et lite munnhell i omgangskretsen...
    "Ja, - nei, - æ veit ikkje....."
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Helt riktig. Men leave-forkjempere har fått juridiske evalueringer i UK og mener at folkets mandat tilsidesetter at avstemningen skulle være rådgivende!
    Årsaken til at man har kalt avstemingene for "rådgivende" er at det i UK som i Norge bare parlamentet som kan fatte formelle vedtak. Det skulle med rette blitt et helvete her i Norge også om Stortinget hadde dritte i resultatet av EU-avstemningen og meldt Norge inn på tross av at nei-siden vant.

    Men slikt behøver man vel et snev av demokratisk sinnelag for å forstå.
    Det kreves mer enn bare et snev av demokratisk sinnelagsetikk. Det kreves også mer enn bare en rudimentær forståelse av de komplekse prinsipper, forpliktelser, verdier og god praksis som inngår i en genuint demokratisk prosess i et presumptivt veletablert demokrati.

    For eksempel; - en forfliktelse for dem som utlyser og organiserer en rådgivende folkeavstemming til å sørge for at borgerne kan gjøre et velinformert valg, vel vitende om hvilke konsekvenser valgalternativene vil medføre både for dem selv og polis som sådan.

    Kanskje litt mindre fokus på de i beste fall villedende millioner sendt til Brussel i stedet for NHS og litt mer på konsekvensene for Nord Irlands landegrense hadde vært på sin plass?

    Sett at vi i en oppildnet folkeavstemming med knapp margin bestemte oss for et nasjonalt løft i skolen som også inkluderte installering av asbestplater i alle klasserom. Intet udemokratisk da ved å la befolkningen få mulighet til å vurdere spørsmål og konsekvenser på nytt hvis informasjon om så essensielle konsekvenser som asbestplatenes helseskadelige effekt, bevisst tilbakeholdt eller ikke, ikke var tilgjengelig for velgerne første gang. Eller hadde det vært å utvise mangel på demokratisk sinnelag der man heller burde respektere folkets vilje, barnløse eller ei, for skolene og heller gjøre det beste ut av situasjonen de neste tiårene?

    I en konsekvensetisk tilnærming er det ikke bare legitimt men normativt påkrevet at ekstra hensyn skal vies dem som i størst grad vil påvirkes av resultatet. I en samfunnsomveltende beslutning med gjennomgripende fremtidige konsekvenser for generasjoner så er det ikke urimelig å legge noe større vekt på rådet fra dem som både har livet og konsekvensene foran seg, og noe mindre på rådet fra de mer terminale deler av landets gamlehjem.

    Eller ville du stått på barrikadene i respekt for det demokratiske sinnelag også om et nytt Bystyre i Bergen hadde blitt valgt på og gjennomførte et valgløfte om å begrense den frie flyt av slostriler til byen og dermed tidoblet bompengene for alle i urban fartsretning over Askøybroen?

    Like så sannsynlig som at Arve ville forfattet seg rolig og i demokratisk sinnelag hadde vår regjering utlyst en folkeavstemming om «Trenger vi virkelig nynorsk som tvunget sidemål? Nei eller ja», vil jeg tro.

    Ikke at jeg har noe som helst til overs for Corbyn. Men det mest om ikke eneste hederlige av de konservative, som både har hatt ansvaret for å utlyse folkeavstemming og konsekvensutredet gjennom avtale for utmelding fra og med EU, hadde vært å gi borgerne muligheten til å bestemme på nytt. Ikke som i omkamp om 2016, men denne gang med et informert valg mellom «den beste Brexit avtale mulig», og mulighet til å bestemme seg på nytt Denne gang med fakta og reelle konsekvenser på bordet.

    Med mer enn et snev av en helhetlig forståelse for hva som utgjør en genuin demokratisk prosess, og at dette handler om kvalitative mer en kvantitative aspekter, så er det sannelig å utvise større demokratisk sinnelag å gi alle en mulighet til denne gang å gjøre et informert valg, enn å være primært bekymret på vegne av alle gubbene som eventuelt måtte gå i emosjonell selvsving rundt naustet.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.662
    Det er kanskje vert å nevne at selv etter dette spektakkelet de siste par årene er det ikke et veldig klart flertall for remain.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det kreves mer enn bare et snev av demokratisk sinnelagsetikk. Det kreves også mer enn bare en rudimentær forståelse av de komplekse prinsipper, forpliktelser, verdier og god praksis som inngår i en genuint demokratisk prosess i et presumptivt veletablert demokrati.

    For eksempel; - en forfliktelse for dem som utlyser og organiserer en rådgivende folkeavstemming til å sørge for at borgerne kan gjøre et velinformert valg, vel vitende om hvilke konsekvenser valgalternativene vil medføre både for dem selv og polis som sådan.

    Kanskje litt mindre fokus på de i beste fall villedende millioner sendt til Brussel i stedet for NHS og litt mer på konsekvensene for Nord Irlands landegrense hadde vært på sin plass?
    Det er fånyttes ønsketenking å tro at politikk handler og saklige argumenter og velfunderte avgjørelser. Vi er milevis unna det stadium samme hvor lite man liker det. Ideologi, løgner, propaganda, tilhøringhet, feilinformasjon, reklame, uvitenhet og dumskap er vesentlige deler av moderne politikk i vesten. Det eneste man som velger kan gjøre er å orientere seg i alt rotet og sette seg inn i sakene selv.

    Noe som i seg selv er et godt argument mot å bruke folkeavstemninger til noe som helst siden alt for mange folk er lettlurte, uniformerte og lydige til sine identitetsgrupper.




    Sett at vi i en oppildnet folkeavstemming med knapp margin bestemte oss for et nasjonalt løft i skolen som også inkluderte installering av asbestplater i alle klasserom. Intet udemokratisk da ved å la befolkningen få mulighet til å vurdere spørsmål og konsekvenser på nytt hvis informasjon om så essensielle konsekvenser som asbestplatenes helseskadelige effekt, bevisst tilbakeholdt eller ikke, ikke var tilgjengelig for velgerne første gang. Eller hadde det vært å utvise mangel på demokratisk sinnelag der man heller burde respektere folkets vilje, barnløse eller ei, for skolene og heller gjøre det beste ut av situasjonen de neste tiårene?
    Enkeltdetaljer som lett kan rettes på kan lett rettes på. Man forkaster f.eks. ikke en EU avstemning fordi man klarte å rote frem en paragraf en eller annen plass med noe man var uenig i. Større prosjekter vil alltid har rom for forbedringer og endringer, og man river ikke en ny høyblokk og starter på nytt fordi noen har klaget på at radiatoren i stuen ikke fungerte slik de trodde, eller at lyspæren i boden går i stykker før tiden.



    Eller ville du stått på barrikadene i respekt for det demokratiske sinnelag også om et nytt Bystyre i Bergen hadde blitt valgt på og gjennomførte et valgløfte om å begrense den frie flyt av slostriler til byen og dermed tidoblet bompengene for alle i urban fartsretning over Askøybroen?
    Det er vel omtrent akkurat de de har gjort nå. Bompengesatsene er vel ca 10 ganger så mye som da de ble innført. De gjorde det samme med soneparkering for beboere i Bergen. Over natten tidoblet de gebyret. Surt og irriterende, men lite man kan gjøre med det annet enn å stemme ned kleptokrater ved neste val
    Like så sannsynlig som at Arve ville forfattet seg rolig og i demokratisk sinnelag hadde vår regjering utlyst en folkeavstemming om «Trenger vi virkelig nynorsk som tvunget sidemål? Nei eller ja», vil jeg tro.
    Jeg liker som sagt ikke folkeavstemninger. Vi har et representativt demokrat av god grunn. Men om man ført skulle avholde en avstemning om vi skal ha sidemål eller ikke så får man følge resultatet.... selv til og med om SV ville innføre Arabisk som tvunget sidemål som erstatning.


    Ikke at jeg har noe som helst til overs for Corbyn. Men det mest om ikke eneste hederlige av de konservative, som både har hatt ansvaret for å utlyse folkeavstemming og konsekvensutredet gjennom avtale for utmelding fra og med EU, hadde vært å gi borgerne muligheten til å bestemme på nytt. Ikke som i omkamp om 2016, men denne gang med et informert valg mellom «den beste Brexit avtale mulig», og mulighet til å bestemme seg på nytt Denne gang med fakta og reelle konsekvenser på bordet.
    Dette var jo presis hva de denne uken stemte over i parlamentet. En ferdig forhandlet avtale der fakta og reelle konsekvenser lå på bordet. Likevel sa et stort flertall av folkets representanter nei til dette. Så da får det bli en no-deal i stedet så får de slikke sine sår og ta det derfra, og kanskje søke om nytt medlemskap om 20 år om EU og UK fremdels eksisterer i sine nåværende former.



    Med mer enn et snev av en helhetlig forståelse for hva som utgjør en genuin demokratisk prosess, og at dette handler om kvalitative mer en kvantitative aspekter, så er det sannelig å utvise større demokratisk sinnelag å gi alle en mulighet til denne gang å gjøre et informert valg, enn å være primært bekymret på vegne av alle gubbene som eventuelt måtte gå i emosjonell selvsving rundt naustet.
    Er man ikke villig til å respektere klare og tydelige valgresultater er det fånyttes hva man måtte bruke som bortforklaringer, unnskyldninger, tåkelegging og propaganda.

    Bordet fanger og selv om meningsmålinger kan svinge så kan man ikke vende kappen etter vinden hele tiden og fremdels ha et snev av troverdighet og integritet intakt.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.292
    Antall liker
    18.683
    Torget vurderinger
    2
    "You never said we'd be up to our elbows, did you? Nine years of Tory rule has torn this country apart."

    Jonathan Pie sier det temmelig klart. Jeg la inn en meningsmåling tidligere. Han har rett.

     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Greit at noen har vettet i behold her hjemme. (70% av befolkningen har jo det i denne saken). At endel høyreekstreme, sosialister og matvaremonopolister ønsker å ødelegge for landet er jo trist, men heldigvis er det ikke så kritisk mange av dem.

    v.jpg
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    "You never said we'd be up to our elbows, did you? Nine years of Tory rule has torn this country apart."

    Jonathan Pie sier det temmelig klart. Jeg la inn en meningsmåling tidligere. Han har rett.

    Morsom han som vanlig, men la oss ikke glemme at mellom 35-40% av labourtilhengere også stemte ja til Brexit. Så de er i like stor grad ansvarlig for det uføret landet har havnet i. Deres store sterke røde leder er heller ingen tilhenger av EU og er godt fornøyd med en utmeldelse.... i alle fall så lenge han kan bruke den til egen vinning.

    Cameron har jo et spesielt ansvar for å ha satt i gang det hele, men det var folkeflertallet som avgjorde resultatet. De kunne tross alt sagt nei, noe de selvsagt burde gjort om de hadde vært en smule mer oppegående.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.118
    Antall liker
    3.211
    Torget vurderinger
    1
    Du glemte å ta med vår nåværende statsminister som ville vært villig til å selge sin egen bestemor for å få lov til å fortsette å sitte med taburettene. Hun har allerede bevist at hun glatt kaster kvinners abortrettigheter på forhandlingsbordet for å sitte, og hun aksepterer hvem som helst som statsråd i sin regjeringskoalisjon. Skulle det politiske landskapet bli slik at EØS må reforhandles, så sier Erna glatt ja.
    Vi kunne gjøre det som ble sagt da vi inngikk EØS-avtalen; evaluere den. Det er det ingen vilje til. Bare tanken på det får det til å fråde hvitt hos EU-tilhengerne.
    Dere har neppe rett begge to, for å si det slik. :)
    Jeg har ikke sett 1 EØS-tilhenger innenfor norsk politikk som sier at avtalen bør/skal evalueres. Har du?

    Enten er avtalen fullkomment suveren av bibelske dimensjoner eller så er den administrert av servile EU-tilhengere på norsk side. Og som av den grunn mer enn gjerne har maks forståelse for EUs synspunkter ved en tvist eller nok et ensidig pålegg fra Brussel. Reforhandling eller evaluering? Det skulle tatt seg ut, makan til blasfemi!

    Ordet Direktiv kom tilbake i det norske språket med EU og EØS. Vi ristet det av oss i 45. Det smaker litt: Nå gjør du som Vi Vil, ellers....
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    EØS-motstandere og Trump har svært mye til felles. De tror det er bare å rive i stykker multinasjonale avtaler, og at de selv innbiller seg at de er i stand til å forhandle frem en bedre DEAL.... A Gret deal, the Greatest Deal EVER.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.118
    Antall liker
    3.211
    Torget vurderinger
    1
    Deffe: Se på hva du bombarderer alle tråder med; svart/hvitt kompromissløs ‘Lock Her Up’ over hele linja. Blodtåka henger lavt og fiender lurer bak vêr en minste liten tue. Du er selve innbegrepet på Trumpistisk verdensanskuelse på Sentralen. Ingen over, ingen ved siden.

    Og heller ikke du ser det selv.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.292
    Antall liker
    18.683
    Torget vurderinger
    2
    2,5 år har gått siden May tok over. I hele den perioden har hun kun forholdt seg til Leave-Toryer når det gjaldt å formulere UKs krav. Hennes forhandlere begynte først med holdningen at "Getting a deal will be easy" og har deretter hoppet av, én etter én. Til slutt endte man med en avtale som Pie beskriver godt i videoen over.
    For skrullingene i partiet var "No Deal" hele tiden et alternativ og May forholdt seg til det og nektet å ha opposisjonen med på samtaler om landets fremtid. Det kunne man gjort om man satt med 90% av folket bak seg, men det er delt på midten i UK, både i parlamentet og ute på gaten.

    Nå, noen få uker før 29. mars,, datoen da UK forlater EU, inviterer May til idéer fra opposisjonen. Denne galskapen kommer til å få store følger for velgernes respekt for demokratiske prosesser.

    "They're so incompetent," sier Pie, "they couldn't even organize a traffic jam." (Referanse til da man ønsket å teste kapasiteten for tollbehandling). Foreign Policy har helt rett: there are currently no adults in charge of Britain.



    DxECH3JVsAc6V1a.jpg


    DxES9JPXcAEEPUJ.jpg
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.730
    Antall liker
    11.808
    Du glemte å ta med vår nåværende statsminister som ville vært villig til å selge sin egen bestemor for å få lov til å fortsette å sitte med taburettene. Hun har allerede bevist at hun glatt kaster kvinners abortrettigheter på forhandlingsbordet for å sitte, og hun aksepterer hvem som helst som statsråd i sin regjeringskoalisjon. Skulle det politiske landskapet bli slik at EØS må reforhandles, så sier Erna glatt ja.
    Vi kunne gjøre det som ble sagt da vi inngikk EØS-avtalen; evaluere den. Det er det ingen vilje til. Bare tanken på det får det til å fråde hvitt hos EU-tilhengerne.
    Dere har neppe rett begge to, for å si det slik. :)
    Jeg har ikke sett 1 EØS-tilhenger innenfor norsk politikk som sier at avtalen bør/skal evalueres. Har du?

    Enten er avtalen fullkomment suveren av bibelske dimensjoner eller så er den administrert av servile EU-tilhengere på norsk side. Og som av den grunn mer enn gjerne har maks forståelse for EUs synspunkter ved en tvist eller nok et ensidig pålegg fra Brussel. Reforhandling eller evaluering? Det skulle tatt seg ut, makan til blasfemi!

    Ordet Direktiv kom tilbake i det norske språket med EU og EØS. Vi ristet det av oss i 45. Det smaker litt: Nå gjør du som Vi Vil, ellers....
    Dette var da voldsomt. Leser jeg at du mener EØS-avtalen er å anse som en okkupasjon...?
    Det er soleklart at EU og EØS skaper visse demokrati- og suverenitetsutfordringer. Det er videre soleklart at EU's direktiver ofte kan (og bør!) oppfattes som det reneste sludder, grensende til overgrep eller overherredømme i enkeltsaker. Men det er hele tiden styrt av sterke prosessuelle regelverk, der det foreligger både klageinstanser og rettssystemer som kan teste og overprøve pålegg. Noe Norge har nytt godt av i flere tilfeller, for øvrig.
    EØS avtalen er neppe enten det ene eller det andre av det du beskrev hver over, snarere er flyter den et sted i mellom, den er ikke statisk. Jeg har forståelse for motstanden, men det er også mulig at denne typen avtaler er viktigere enn noensinne i disse tider, der separatisme og nasjonalisme blomstrer både i Europa og verden ellers. Vi står overfor enorme problemer over hele kloden, "hvert land for seg"-politikk er antakelig det skumleste man kan finne på akkurat nå.

    Disqutabel
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.118
    Antall liker
    3.211
    Torget vurderinger
    1
    ^EØS er ikke en okkupasjon og jeg deler flere av dine synspunkter. Det er likevel et problem at vi ikke ser kritisk underveis på fordeler og ulemper ved en så omfattende avtale. Altså evaluerer. Når ledende politikere fra de største partiene avfeier suverintetsavståelser som lettvint neipropaganda mens ledende jusseksperter anerkjenner problemene så får mange en uggen smak i munnen.

    Er EØS-avtalen så suveren som alle vil ha det til så må jo en evaluering kun være en fordel - letteste måte å stoppe all kritikken på skule en tro.

    Forøvrig så kan man jo lese denne i dag: https://www.abcnyheter.no/penger/pr...-innvandrere-tok-jobbene-til-fattige-nordmenn

    Hverdagen er ganske forskjellig for folk og den forskjellen øker år for år. Som jeg har skrevet før. Konkurranseutsettingen har gjort hverdagen annerledes for svært mange. Den rammer lavtlønnede i praktiskarbeidende yrker hardest mens fordelene først og fremst kommer kapitalnæringen til gode. I effekt: De som har minst å gå på fra før skal tynes mer og mer, de med mest ressurser stikker i fra. Samfunnet rigges sakte men sikkert slik at disse forskjellene - og den stadige økningen i dem - hele tiden oppfattes som både naturlige og uunngåelige. En naturlov, nærmest, og ikke som et resultat av en villet politikk. Og uviljen til å evaluere EØS-avtalen inngår i denne strategien «politikk vs naturlov».

    Den samme strategien ser man også i EU-systemet. Man tviholder på de fire friheter selv om en av dem -fri flyt av arbeidskraft - har potensiale til å sprenge hele unionen og dra med seg demokratiet slik vi kjenner det med seg i dragsuget.

    Men mot de markedsreligiøse hjelper uansett intet.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.172
    Antall liker
    10.909
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Greit at noen har vettet i behold her hjemme. (70% av befolkningen har jo det i denne saken). At endel høyreekstreme, sosialister og matvaremonopolister ønsker å ødelegge for landet er jo trist, men heldigvis er det ikke så kritisk mange av dem.

    Vis vedlegget 525622
    Feil. Ja til EU er svaret.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.292
    Antall liker
    18.683
    Torget vurderinger
    2
    Har man fulgt en "klubberunde" på Stortinget der EU-lov etter EU-lov vedtas og får presedens over norsk lovgivning kan man definitivt ha sympati for OddJs synspunkter over ... det er ikke en okkupasjon, men det er en tilsidesettelse av nasjonal suverenitet som nok har større omfang enn folk flest vet.

    Her er Stortingets pene formulering av problemet:

    Når EU har vedtatt en rettsakt innenfor et politikkområde som omfattes av EØS-avtalen, sendes saken til EFTA-sekretariatet. Her vurderes blant annet om saken er relevant i henhold til EØS-avtalen. Saken går så videre til EØS-komiteen som tar stilling til en eventuell innlemmelse i EØS-avtalen. Dersom saken innlemmes, er det opp til EØS-landene å implementere bestemmelsen nasjonalt.

    I henhold til Grunnloven (§26 annet ledd om traktatsaker) må regjeringen få Stortingets samtykke til å godta EØS-komiteens beslutning dersom saken krever lovendringer, vil få fremtidige budsjettmessige konsekvenser eller er av særlig viktighet. Slike saker legges frem for Stortinget i form av en proposisjon, som behandles etter vanlig prosedyre. EØS-avtalen har ført til at antallet lovforslag Stortinget behandler har økt.
    Mildt sagt, det jeg fremhever.

    Og her er hva Francis Sejerstedt mente om det:

    https://www.aftenposten.no/norge/i/lAyoy/En-tredjedel-av-norske-lover-er-preget-av-EU
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.118
    Antall liker
    3.211
    Torget vurderinger
    1
    Ser man på nøyere på den nasjonalismen som ganske riktig vokser fram og EU påstås å være den beste medisin imot så ser man at EU for en stor del er en del av årsaken. Fri flyt har rammet mange hardt og nå vokser protestene raskt og hva som skjer videre er vanskelig å si, men så lenge ingen er villige til å se kritisk på hva frislippet har ført til er jeg ikke optimist. Svaret er fort enda mer marked.

    Se på USA. Der har Darwin festet grepet såpass på alle lag av befolkningen at alle ser på samfunnet som et resultat av en naturlig utvikling -en naturlov. Underbetalte industriarbeidere hater fagforeninger like intenst som milliardærene. Alle har kjøpt Naturlovpakka og det hele handler snart bare om å avfinne seg med sin skjebne. Derfor stemmer de dårligst stilte Trump, han sier det hvertfall som det er og det blir faktisk oppfattet som det beste man kan oppnå.

    For meg så ser EU-systemet mer Trumpistisk ut enn det meste annet. Det er uklart for meg hva som er det egentlige formålet med unionen. Det er åpenbart i ferd med å feile som et redskap for å gi alle et anstendig liv og et arbeid man kan leve av. Det blir påstått å være demokratifremmende, men stort sett går det den høyreradikale, høyrøstede veien i alle land i unionen med politisk raseri og avmakt i uskjønn forening. Det står faktisk bedre til i landene utenfor unionen, merkelig nok. Så vi står igjen med EU som fredsprosjekt, det skal hindre europeerne i å gå til krig med hverandre igjen. Jaja, det er da hvert fall noe. Men man burde kunne oppnå det samme på annet vis enn nå hvor halve befolkningen i EU er sulten og forbannet.
     
    Sist redigert:
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Selvsagt, alle endringer blir evaluert og politisk behandlet av Stortinget. Det er jo en selvfølge at det er flere lovforslag som stortingsbehandles enn om man ikke hadde noen EØS-relaterte saker som skulle evalueres.

    Det fleste kan sikkert finne ett og annet de er uenig i i en omfattende avtale, akkurat som at det er norske lover man kan være uenige i og ønsker å fjerne eller endre. Men man skroter ikke det hele på bakgrunn av enkeltsaker som i det store bildet egentlig er bagateller med mindre man tilhører ekstreme særinteressegrupper som kanskje møter konkurranse der de er vant med trygge monopoler.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.118
    Antall liker
    3.211
    Torget vurderinger
    1
    Antakelig er Norge ikke tjent med en opprivende kamp om norsk medlemskap i EU nå. I UK skapes det nå dype splittelser som det kommer til å ta mange år å hele enten det går slik eller sånn med selve brexiten. Vi er tjent med et pragmatisk forhold til EU og EØS er vel det nærmeste vi kommer nå. Brexit har tent varsellampene hos EU-toppene og man måtte sette et eksempel for å unngå en dominoeffekt (vi husker Danmark, Nederland) med land etter land. Exit skal være så dyrt og jævlig at ingen tenker tanken på å forlate unionen heretter, et ordentlig Hotel California.

    En sideeffekt av dette er ganske sikkert at klimaet for å reforhandle eller si opp EØS nå er mye verre enn før brexit. EU som system står med ryggen mot litt for mange vegger til at de ‘rike EFTA-landene’ vil bli møtt med annet enn ubehageligheter. Vi blir betraktet som heldige som slipper å bære byrdene, vi kan nøye oss med å betale oss ut av det gjennom en kontingent som garantert vil bli mye, mye større i årene som kommer.

    EU har vist liten vilje til å se på de negative sidene ved unionen. Det svinges pisk litt for mye og det demokratiske underskuddet i systemet koblet opp mot den enorme makten EU besitter borger egentlig ikke for evne eller vilje til justering underveis. Når fagbevegelsen her hjemme (som i EU) ser at arbeidstakerrettighetene settes femti år tilbake er det ikke rart de protesterer og ønsker hele greia dit pepperen gror. Sånn går det når man ikke skal evaluere de hellige skrifter men adlyde blindt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.662
    https://uk.reuters.com/article/uk-b...shed-by-230-votes-in-parliament-idUKKCN1P90P1

    LONDON (Reuters) - Britain would vote to stay in the European Union by a 12 percentage point margin if it was given another vote, the highest level since the shock 2016 Brexit referendum, according to a YouGov poll taken on Jan. 16.

    The results of the poll, distributed by the People’s Vote campaign which is pushing for another referendum, showed that 56 percent would vote to stay in the EU and 44 percent would vote to leave, excluding those who would not vote or didn’t know.

    “The Remain lead, 12 percent, is the highest yet,” Peter Kellner, former president of YouGov, was quoted as saying by the People’s Vote.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    En av de mer bekymringsverdige trekk ved Eu i dag er at de på en og samme tid er årsak til den økonomiske blomstring i en del tidligere østblokkland, men samtidig er uten evne og mulighet til å kontre de politiske utviklingene der borte som fører bort fra det liberale demokrati som var tenkt som et verdigrunnlag for institusjonen. De er, for så si det enkelt, i forhold til denne problemstillingen, «fucked».
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.292
    Antall liker
    18.683
    Torget vurderinger
    2
    https://uk.reuters.com/article/uk-b...shed-by-230-votes-in-parliament-idUKKCN1P90P1

    LONDON (Reuters) - Britain would vote to stay in the European Union by a 12 percentage point margin if it was given another vote, the highest level since the shock 2016 Brexit referendum, according to a YouGov poll taken on Jan. 16.

    The results of the poll, distributed by the People’s Vote campaign which is pushing for another referendum, showed that 56 percent would vote to stay in the EU and 44 percent would vote to leave, excluding those who would not vote or didn’t know.

    “The Remain lead, 12 percent, is the highest yet,” Peter Kellner, former president of YouGov, was quoted as saying by the People’s Vote.
    Velgermassen er "volatil", som man pleier si det, men det ville vært rart om ikke de seneste dagenes omnishambles ikke har fått folk til å tenke seg om. Her er tre langtidstrender. Spørsmålsstillingen har innvirkning på utfallet, men linjene krysser. Den siste er interessant pga svingningene i Don't Know:

    Skjermbilde 2019-01-16 kl. 10.16.11.jpg

    Skjermbilde 2019-01-16 kl. 10.15.50.jpg

    Was it right or wrong of Britain to seek to leave the EU?




    Skjermbilde 2019-01-16 kl. 10.15.17.jpg
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.172
    Antall liker
    10.909
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    https://uk.reuters.com/article/uk-b...shed-by-230-votes-in-parliament-idUKKCN1P90P1

    LONDON (Reuters) - Britain would vote to stay in the European Union by a 12 percentage point margin if it was given another vote, the highest level since the shock 2016 Brexit referendum, according to a YouGov poll taken on Jan. 16.

    The results of the poll, distributed by the People’s Vote campaign which is pushing for another referendum, showed that 56 percent would vote to stay in the EU and 44 percent would vote to leave, excluding those who would not vote or didn’t know.

    “The Remain lead, 12 percent, is the highest yet,” Peter Kellner, former president of YouGov, was quoted as saying by the People’s Vote.
    Det er åpenbart at det hjelper å vite litt om hva man faktisk stemmer over. Alternativer og konsekvenser var overhodet ikke klarlagt da den rådgivende folkeavstemningen ble gjennomført, og Brexitgjengen gjorde alt de kunne for å lyve om noe de visste nesten ingen ting om.

    Skal man ha folkeavstemninger, stem over forhandlingsresultat. En prosess der man hadde en rådgivende folkeavstemning av om man burde innlede Brexitforhandlinger eller en Leave prosess, etterfulgt av en bindende folkeavstemning over forhandlingsresultatet, kunne muligens vært forsvarlig og forhindret den clusterfucken man er involvert i nå.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.118
    Antall liker
    3.211
    Torget vurderinger
    1
    ^Godt poeng. En avstemning om hvorvidt man skulle starte en prosess for å klarlegge betingelsene for en utmelding. Hvis ja, bruke to år på utredninger/forhandlinger og deretter stemme på nytt på bakgrunn av det som man hadde framforhandlet. Nå har man på mange måter kastet bort to år uten egentlig å ha kommet noen vei. Man begynte i feil ende.

    En slik prosess ville innebære akkurat det som mangler; en selvkritisk prosess fra EUs side som et ledd i disse utredningene og forhandlingene. Man ville fått førstehånds kjennskap til hvor skoen trykker fra et medlemsland hvis flertall av befolkningen altså er så misfornøyde at de ønsker utmelding gitt de rette betingelser eller ingen signaler fra EU om at man vil se på endringer etter det som kommer fram. Det ville gitt EU en mulighet til å rette opp svakheter før en utmelding lå på bordet. Det hele ville tilnærmet bli en grundig evaluering av systemet, akkurat det som trengs.

    Ved å få utmeldingsvedtaket først avskjærer det EU fra å møte UK på viktige punkter og det gjenstår bare å behandle dem som familiens sorte får så ikke andre får ideer.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.172
    Antall liker
    10.909
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ja tenk deg om en leverandørforhandling skulle foregå på følgende måte:

    "Vi har bestemt oss for deg som leverandør. Du er eneste leverandør som er aktuell for oss, og vi er totalt avhengig av at du leverer. Nå skal du høre, vi har noen ganske knallharde krav som du må innfri....."

    Hvordan tror du de forhandlingene hadde gått? Det blir litt som å gå inn i et minefelt med rævva først.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.292
    Antall liker
    18.683
    Torget vurderinger
    2
    Pankaj Mishra tar for seg britenes Chumocracy i et språk som får Marina Hydes salve i et tidligere innlegg til å virke som en bitteliten prutt. Må leses.

    Forster blamed Britain’s political fiascos on its privately educated men, callow beneficiaries of the country’s elitist public school system. These eternal schoolboys whose “weight is out of all proportion” to their numbers are certainly overrepresented among Tories. They have today plunged Britain into its worst crisis, exposing its incestuous and self-serving ruling class like never before.

    From David Cameron, who recklessly gambled his country’s future on a referendum in order to isolate some whingers in his Conservative party, to the opportunistic Boris Johnson, who jumped on the Brexit bandwagon to secure the prime ministerial chair once warmed by his role model Winston Churchill, and the top-hatted, theatrically retro Jacob Rees-Mogg, whose fund management company has set up an office within the European Union even as he vehemently scorns it, the British political class has offered to the world an astounding spectacle of mendacious, intellectually limited hustlers.

    https://www.nytimes.com/2019/01/17/...l?action=click&module=Opinion&pgtype=Homepage
    Skjermbilde 2019-01-17 kl. 17.21.33.jpg
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.118
    Antall liker
    3.211
    Torget vurderinger
    1
    Det er forøvrig en selsom og uvant sak å se på diskusjonene i parlamentet. Flere hundre mennesker som skriker og roper mishagsytringer mens noen forsøker å tale til forsamlingen, dvs rope gjennom sine synspunkter og argumenter. Den med kraftigst stemme er utpekt til å gaule Order! innimellom uten at det hjelper det minste. Kle dem ut i 1700-tallskostymer eller noe fra et bad tasteparty og du er hensatt til en film av et eller annet slag. Eller kanskje heller et corny teaterstykke. Det er bissart fascinerende. Men at det kommer noe fruktbar politikk ut av det der tviler jeg sterkt på.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.292
    Antall liker
    18.683
    Torget vurderinger
    2
    Noe er i ferd med å skje. En generell kollaps i styreevne i land etter land. Og på veldig kort tid I noen land, som i UK, med overhus og galehus, har de ikke evnet å forstå sin rolle i en nasjon med flere mennesker, flere utfordringer, komplekse relasjoner til omverdenen. I USA setter de en galning til oppgaven å være president, mens Kongresens medlemmer selger seg til den virksomheten som betaler best. Og Macron ble valgt til president, etter å finne på at han skulle redde Frankrike, med et helt nytt politisk parti som skulle "løse landets problemer". Nå, noen korte måneder etter, føler folk seg rundlurte og med rette.

    Jeg har pleid å si: spennende tider, men det er blitt litt vel spennende. Noen korte uker før UK skal ut av EU har de enda ikke funnet ut av hvordan landet skal forholde seg til EU, etter å ha rotet vekk 2,5 år i det galehuset. Og folk må akseptere at dette er "det beste de kan få av styreform".

    Vel, det blir mye rart i årene som kommer.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.258
    Antall liker
    12.901
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Når man ser på nyhetene akkurat nå, er det såvidt det er mindre rart det som skjer her til lands. Den politiske prostitusjonen og alle forlatte valgløfter, - ene og alene for å få være med og bestemme... hva og hvordan man bestemmer i forhold til velgerne, blir stadig mer likegyldig.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.024
    Antall liker
    40.304
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Når man ser på nyhetene akkurat nå, er det såvidt det er mindre rart det som skjer her til lands. Den politiske prostitusjonen og alle forlatte valgløfter, - ene og alene for å få være med og bestemme... hva og hvordan man bestemmer i forhold til velgerne, blir stadig mer likegyldig.
    Det er vel snarere en oase av normalitet i en forskrudd verden. Når fire partier med ulike programmer skal danne en koalisjonsregjering med en felles politisk plattform er det nødvendig med kompromisser i alle retninger. Resultatet er forhåpentligvis en stabil flertallsregjering som fører en konsistent og forutsigbar politikk ut stortingsperioden. Innholdet i regjeringsplattformen ble omtrent som forventet - alle fikk litt, og ingen tapte så mye at de ikke ville få det gjennom i respektive parti. Du kan ikke forvente at noe parti gjennomfører sitt eget program til punkt og prikke med mindre velgerne gir dem mandat til å gjøre det, dvs rent flertall alene.

    Noe av det som har gått galest i UK og USA er jo nettopp manglende vilje til kompromisser. Man er så prisgitt de gærneste onklene og nettrollene på hvert partis ytterfløy at man ikke tør å kompromisse om noe som helst, i frykt for å bli kuppet av skrullinger med MAGA-caps og høygafler på neste nominasjonsmøte. Det ville definitivt ikke vært noe bedre om norske (eller svenske) politikere tok etter det opplegget. Det ville bare bli høylydt posering, polarisering og bråk, uten at noe som helst ble gjort. Det er nettopp derfor UK etter alt å dømme ender opp med et resultat de færreste ønsker seg, å rase ut av EU uten noen avtale.

    Eksempel:
    https://www.theguardian.com/politic...it-principles-in-cross-party-talks-says-no-10
    The proposed talks have been stymied by Corbyn’s insistence that a no-deal must be ruled out as a precondition and May’s insistence that doing so would not be workable. In her letter she wrote: “It is not within the government’s power to rule out no deal.”

    May has been meeting other party leaders in the aftermath of the resounding defeat for her Brexit plan in the House of Commons earlier this week. A number of Labour MPs have defied their leader’s instruction not to engage in discussions designed to find a plan that might command a majority.

    Earlier, Downing Street insisted the prime minister was determined to stick to her “principles” on Brexit, including rejecting a customs union and a second referendum.
    https://edition.cnn.com/2019/01/17/opinions/brexit-deadlock-cannot-be-broken-intl-gbr/index.html
    This, then, is the cause for the UK's standoff: While the world is alarmed about Brexit, the two parties are in many ways even more afraid of one another -- and that's not a deadlock anyone seems to know how to break.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.292
    Antall liker
    18.683
    Torget vurderinger
    2
    ^ Blir det ikke mer naturlig å se det gjennom prismet flerpartipolitikk, enn kompromissvilje?

    I USA og UK har man to partier med makt som legger føringen og som har kommet dit at det er valgselvmord for politikere å samarbeide med motparten. "A House Divided" politikk som i tidligere tider garanterte borgerkrig og som det var meningen at demokratiet skulle finne en fredeligere vei gjennom. Jeg tror flerpartiforsamlinger er en bedre sikkerhetsventil i forhold til potensialet for at misnøye bygger seg opp i befolkningen.

    Overordnet er vi i en situasjon nå der demokratier over hele Europa er i ferd med å slite seg i filler, i varierende grad og med noen solide varselstegn. I Polen ble ordføreren i Gdansk myrdet forleden, i Ungarn mobiliserer folket mot "slavelover", i Hellas er det Gyldent daggry og selv i gamle demokratier står folk og skriker i ansiktet på hverandre, eller sliter man med å sette sammen koalisjoner etter valg (Sverige, Spania (ikke et gammelt demokrati), Belgia, UK (med DUP)).

    Sist det var så urolig og man slet med de blodige konsekvensene av autokratier/monarkier etter at man organiserte seg i nasjonalstater, kom man frem til at man ville forsøke demokrati som en løsning og ga "alle" stemmerett. Hva skal man gjøre nå?
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.118
    Antall liker
    3.211
    Torget vurderinger
    1
    Tja, det ser kanskje ut som om det å samle seg bak en sterk mann og dyrke de ytre fiender med fynd og klem er det vi vil se mer av. Det er (muligens) ikke den dummeste strategien hvis målet er å unngå opprivende indre strid? Det betinger dog at denne lederen ikke rasker til seg alle verdier til seg og sine, men evner å holde økonomien noenlunde i gang.

    Jugoslavia under Tito fungerte vel på et vis. Tyrkia og Ungarn samles vel bak sine demagogiske ledere. Ved å holde i live forestillinger om oss vs dem, Guds utvalgte vs vantro, mørk vs lys etc så oppnår disse guttene at folket adlyder og går i takt. Indre strid er antakelig like opprivende for diktaturer som demokratier, men strategien for å unngå det er noget forskjellig.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.730
    Antall liker
    11.808
    Tja, det ser kanskje ut som om det å samle seg bak en sterk mann og dyrke de ytre fiender med fynd og klem er det vi vil se mer av. Det er (muligens) ikke den dummeste strategien hvis målet er å unngå opprivende indre strid? Det betinger dog at denne lederen ikke rasker til seg alle verdier til seg og sine, men evner å holde økonomien noenlunde i gang.

    Jugoslavia under Tito fungerte vel på et vis. Tyrkia og Ungarn samles vel bak sine demagogiske ledere. Ved å holde i live forestillinger om oss vs dem, Guds utvalgte vs vantro, mørk vs lys etc så oppnår disse guttene at folket adlyder og går i takt. Indre strid er antakelig like opprivende for diktaturer som demokratier, men strategien for å unngå det er noget forskjellig.
    Ja, problemet med en sånn modell, er at den fordrer rå, ubegrenset makt mot meningsmotstandere, sivile enkeltpersoner som organisasjoner. Det er et bånn trist skue å se utover både Europa og SørAmerika i disse dager.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.024
    Antall liker
    40.304
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tja, det ser kanskje ut som om det å samle seg bak en sterk mann og dyrke de ytre fiender med fynd og klem er det vi vil se mer av. Det er (muligens) ikke den dummeste strategien hvis målet er å unngå opprivende indre strid? Det betinger dog at denne lederen ikke rasker til seg alle verdier til seg og sine, men evner å holde økonomien noenlunde i gang.

    Jugoslavia under Tito fungerte vel på et vis. Tyrkia og Ungarn samles vel bak sine demagogiske ledere. Ved å holde i live forestillinger om oss vs dem, Guds utvalgte vs vantro, mørk vs lys etc så oppnår disse guttene at folket adlyder og går i takt. Indre strid er antakelig like opprivende for diktaturer som demokratier, men strategien for å unngå det er noget forskjellig.
    Jeg er forsåvidt enig i det du skriver, som en beskrivelse av hva som faktisk foregår, men det er en livsfarlig utvikling som må stoppes.

    Europa testet denne hypotesen ganske grundig på 1930- og 1940-tallet. Det fungerte heller dårlig. Det ser ut til å være en naturlov at makt korrumperer, og totalitær makt korrumperer totalt. Autoritære regimer holder på makten via en klikk av folk som ser seg tjent med å holde regimet oppe. Det er nødvendigvis et lite mindretall, for ellers kunne man jo bare stole på demokratiet, men de forventer noe til gjengjeld. Putins kleptokrati er et bra eksempel. Han bytter økonomiske fordeler og immunitet mot straffeforfølging mot loyalitet til regimet. Det driver nepotisme og korrupsjon. Innsiden av et slikt regime kan være holdt sammen med gaffatape og ståltråd, men bajonettene vender utover. Hele poenget er jo å hindre at flertallet velter regimet. Det «beste» er om man kan manipulere mediebildet for å få et flertall til å tro at regimet tjener deres interesser, det nest beste om man kan manipulere valgprosessen slik at det ikke har noen betydning hva flertallet mener, det tredje beste å avskaffe hele illusjonen av demokrati i et åpent totalitært regime.

    Forsvarslinjene mot en slik utvikling er en fri presse med evne og vilje til å utfordre makten, uavhengige domstoler som kan håndheve spillereglene, og frie valg for å bytte ut de styrende når det er på tide. Det er ikke en elegant prosess, men Churchill sa vel at demokratiet er den verst tenkelige styreform med unntak av alle andre styreformer som har vært forsøkt.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.292
    Antall liker
    18.683
    Torget vurderinger
    2
    Forsvarslinjene mot en slik utvikling er en fri presse med evne og vilje til å utfordre makten ...
    Og da må man finne nok nyttige idioter rundt omkring som lirer av seg at MSM gir et falsk bilde av virkeligheten og at det kun er RT og Hannity som er verdt å lytte til, nå som Tucker Carlson er kommet i tvil.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.024
    Antall liker
    40.304
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For ikke å snakke om at innvendinger fra FBI og rettsvesenet er et partipolitisk «deep state conspiracy» for å undergrave Den Store Leder, og at disse institusjonene derfor må bringes under direkte politisk styring fra Sjefen og slavisk følge hans direktiver. Via Twitter.

    Montesquieu ville rotert der han ligger.
    https://no.m.wikipedia.org/wiki/Charles_Montesquieu
    Ifølge den politiske forskeren Donald Lutz ble Montesquieu sitert oftere av de amerikanske grunnleggerne enn noen annen kilde, utenom Bibelen. Verkene hans hadde fortsatt stor innflytelse på mange av de amerikanske grunnleggerne etter den amerikanske frigjøringen, spesielt James Madison fra Virginia, kjent som «Grunnlovens far». Montesquieus filosofi om at «regjeringsmakten bør fungere slik at ingen trenger å frykte hverandre» var en påminnelse for Madison og flere andre om at et tydelig definert og balansert skille mellom styresmaktene var nødvendig for å danne et fritt og stabilt grunnlag for den nye regjeringsmakten.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.118
    Antall liker
    3.211
    Torget vurderinger
    1
    Demokrati har i et langt perspektiv vært en styreform med svært avgrenset utbredelse: et par hundre år i et fåtall land stort sett i den vesteuropeiske sfære. Det har grodd fram basert på gamle ideer, men har vist seg å ha begrenset slitestyrke. Det er en rekke forutsetninger som må være på plass skal demokratiet ha gode kår: en allmennutdannet befolkning, maktfordeling og frie domstoler og en fri og utbredt presse. I tillegg er det en ubetinget fordel med stødig økonomisk framgang.

    Samfunn under belastning (tenker da av tilnærmet alle årsaker) vil se at demokratiet får problemer. Det er ikke et spesielt stresstolerant styresystem. Og vi lever i en tid med økende belastning på nesten alle samfunnets sider. Automatisering av jobber, arbeidsinnvandring, migrasjon, økte økonomiske forskjeller,nedbygging av sosiale systemer, ressurskrise, klimakrise, religion- og kulturkrasj etc etc.

    I en sånn verden vil sentralstyrte diktatur antakelig ha en økende fordel jo verre ting holder på å bli. En slipper den opprivende striden demokratiet opplever når ting ikke fungerer og en ikke greier å løse problemene på samme måte som før. Full kontroll på presse/informasjonsflyt/propaganda sikrer kontroll over folket og de kan stå mer samlet om sitt lederskap, samme hvor undertrykt de måtte være. En leder som lover full kontroll samtidig som han maner fram trusler utenfra vil virke appellerende i en utrygg og uoversiktelig verden. Demokratiets nøling erstattes av diktaturets besluttsomhet.

    Jeg tror dessverre at vi vil se et redusert demokrati i årene framover, både i kvantitet og kvalitet.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn