|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
OK. Det er mange som ikke forstår dette. Og det er derfor temaet gjerne omtales som «circle of confusion». Anbefaler Toole om temaet.
Skal ikke diskutere dette i denne tråden, men det er altså disse referansene dine med flat kurve og slikt som jeg ikke skjønner bæret av og at en fallende target er bevis for et eller annet. osv.
Mvh
OMF
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Shy har alt annet en et "normalt godt lytterom" med en "hel del refleksjoner".
La oss først finne ut om vi er enige om det grunnleggende:
1) En nøytral høyttalers frekvenserepons i ekkofritt kammer/åpent rom er pannekakeflat. Enig? Uenig?
2) Samme høyttalers frekvensrespons i et rom vil ha en frekvensresponskurve som heller nedover. Enig? Uenig?
3) Samme høyttalers frekvensrespons i rommet vil endres når man flytter de samme høyttalerne til et annet rom. Enig? Uenig?
4) Dette betyr at det ikke har noen hensikt å se på romkurver/helninger - bortsett fra i lavere frekvenser - hvis høyttaleren er nøytral.
Med andre ord vil rommet, og ingenting annet, fortelle en hva som er riktig helning på frekvensresponskurven. Å lage en målkurve for høyttalerne i et dataprogram betyr at man griper inn i høyttalernes naturlige respons; da begynner de å spille unaturlig for å passe inn i den satte målkurven.
Dessverre vet ikke The Shy hva som er høyttalernes naturlige respons i et ekkofritt kammer. Dermed starter en gjetteøvelse på hva som er nøytral kurve for disse høyttalerne i rommet, men det er som å løse en likning med for mange ukjente. Fordi det er for mange ukjente i likningen til The Shy, finnes ingen «fasit» på hva som er nøytral og naturlig romkurve hos ham. Og dermed fremstår millimeterdiskusjoner som litt pussige i og med at tweakingen mot nøytral kurve uansett blir et spørsmål om smak og ikke nøytralitet.
Jeg tror det hele koker ned til forskjellig syn på lyd og design. En del mener at det beste er å starte med et nøytralt utgangspunkt, dvs. en høyttaler som måler så pannekakeflatt og jevnt som mulig i ekkofritt/åpent rom. Og så bruker man EQ for å primært justere bassrespons under overgangsfasen/Schroeder.
Det andre synet på lyd og design er at man kan bruke EQ til å korrigere høyttalere med designutfordringer, som eksempelvis ikke ville målt pannekakeflatt i ekkofritt/åpent rom, og så tvinger man disse høyttalerne til å spille flatt og jevnt i rommet i henhold til en målkurve.
Når man innser at den korrekte målkurven bestemmes av rommet, innser man også at det er fånyttes å bruke en annens kurve i sitt eget rom. Diskusjon av målkurver utover den naturlige romresponsen er bare et spørsmål om smak, dvs. avvik fra det nøytrale, og disse diskusjonene om helning på kurven har ingen relevans for andre enn det rommet kurven er målt i og der hvor lytteren befinner seg.
Håper jeg gjorde det litt klarere denne gang?
Dette er jo en helt meningsløse måte å tenke lyd på. Man ønsker god lyd der man skal spille musikken sin.
1) NEI
2/3/4 meningsløse vurderinger.
"nøytral høyttaler", "naturlig respons", høyttalere som spiller "unaturlig", "likning med for mange ukjente"
Dette er bare tåkeprat.
En TAD 4003 i et 2384 horn spiller renere og har bedre spredning en det meste annet du får kjøpt i verden, men må ha 10-15dB EQ - for å spille noenlunde flatt. Hvordan passer det i din verden..?
Det virker på meg som du mener at det å jokke til et passivt filter med sugekretser, demping av elementer og mikse elektronisk og akustisk avrulling slik at høytalerne måler noen lunde flatt i ekkofritt er det optimale utgangspunkt. Men det er det altså ikke når man har tilgang til DSP.
Mvh
OMF
Det er ikke tåkeprat. Les Toole. Ikke fordi Toole er en guru, men fordi han er flink til å forklare grunnleggende akustikk.
At du mener en nøytral høyttaler ikke spiller pannekakeflatt og jevnt i ekkofritt/åpent rom, er mildt sagt oppsiktsvekkende. Mener du virkelig det? En flat jevn anekoisk respons er alle seriøse høyttalerprodusenters designmål, og det er derfor spesifikasjoner ofte er oppgitt som f.eks. ‘20 Hz - 20 kHz, +/- 1 dB’.
Jeg tror du blander litt her, svart-hvitt. Man må vel ta hensyn til avstand når man måler frekvensrespons, også i ekkofritt kammer? Høye frekvenser mister energi veldig mye fortere enn lave frekvenser, derfor måles høyttalerne i nærfelt for å finne høyttalerens rårespons i anekoisk kammer også.
At målet er flat anekoisk respons betyr bare at man da vet at man typisk ender opp med en fallende kurve i et typisk lytterom, som er klangbalansen de fleste opplever som nøytral. Toole var veldig tydelig på at man alltid vil oppleve flat frekvensrespons i lytteposisjon, uavhengig av avstand og akustikk, som altfor lys og topptung.
@coolio, du skrev:
«Man må vel ta hensyn til avstand når man måler frekvensrespons, også i ekkofritt kammer? Høye frekvenser mister energi veldig mye fortere enn lave frekvenser, derfor måles høyttalerne i nærfelt for å finne høyttalerens rårespons i anekoisk kammer også».
Tygg litt på den en gang til. Støttes det du skriver av viten om lyd i et rom uten flater? Eller baserer du deg på myter? Hvor mange dB faller SPL pr. meter i økt avstand for høyere frekvenser i forhold til for lavere frekvenser i et rom uten flater? Hvor relevant er bølgelengder i et rom uten flater?Sist redigert:Diskant taper seg omtrent på lik linje som bassen hvis vi vi tar bort refleksjoner/ romforsterkning. I hvert fall på de avstandene vi snakker om i et lytterom.
Diskusjonen er i det store og hele, helt uinteressant. Jeg stiller lyd etter de preferansene jeg har opparbeide meg gjennom et liv med musikk og instrument gjengivelse.
Kan du ikke heller prøve å skjønne hva det er folk med aktive oppsett driver med.
Mvh
OMF
The Shy, du har fascinerende og interessant lyd. Ingen vits å diskutere det.Diskant taper seg omtrent på lik linje som bassen hvis vi vi tar bort refleksjoner/ romforsterkning. I hvert fall på de avstandene vi snakker om i et lytterom.
Diskusjonen er i det store og hele, helt uinteressant. Jeg stiller lyd etter de preferansene jeg har opparbeide meg gjennom et liv med musikk og instrument gjengivelse.
Men du bruker tidvis ord som "nøytral", og det er meningsløst - så lenge vi er i en tråd som bedriver millimeterpresisjon - når du ikke kjenner høyttalerens anekoiske respons.
Jeg synes ikke diskusjonen er uinteressant i betydning bortkastet. Det viser seg nemlig at folk tror en nøytral høyttalers anekoiske respons er noe annet enn pannekakeflatt, og noen tror til og med at den anekoiske responsen vil være stigende hvis målingen er tatt ved 1 meters mikrofonavstand, mens den samme høyttalerens anekoiske respons vil være avtakende ved 3 meters avstand.
Så her er det avdekket en hel haug med misforståelser som jeg tror er utbredt.
Intet er bedre enn om man får avlivet myter og oppklart i misforståelser.
Jeg har et aktivt oppsett med DSP selv. Det kjenner jeg godt.
Men forsøk å heller ta tak i argumentene i diskusjonen i stedet for å redusere den til en debatt mellom "aktive oppsett" og passive (?) oppsett.Tror jeg også melder pass her, og hvis det er så interessant å finne ut hvordan nøytral lyd måler bør det kanskje startes en tråd om temaet, hvis det da ikke allerede finnes en slik.
Når jeg bruker ordet nøytralt om lyd så burde jeg kanskje bruke anførselstegn heretter, så det ikke blir noen misforståelse om at det er min opplevelse av lyden med den ballasten jeg har.
Kanskje plutselig en dag dukke TN opp med sine hundre tusen timer med ballast. Sist gang hadde jeg i hu og hast "snekret" sammen en Target som han synes spilte bitte litt tynt / lyst.
Jeg tenkte feil, er selvsagt i normale akustiske rom flat høyttaler-respons vil få fallende kurve da hele rommet i seg selv blir en del av bassen, og dermed ikke lider av samme dB spl fall pr dobling av distanse slik høyere frekvenser.
Ved å måle en høyttaler i trådstarters rom vil man i stor grad måle anekoisk respons, for å bekrefte det er det jo bare å måle høyttaleren i nærfelt og sammenligne responsen over Schroeder.
Der jeg mener du blander er at du sier man må ha flat respons i Shy sitt rom for å kalle høyttalerne nøytral og viser til Toole, men det er det motsatte Toole vil frem til; en flat respons i anekoisk kammer vil i typiske rom ha en fallende kurve, og en jevn fallende kurve er det som oppleves som nøytral.
Han er tilhenger av å korrigere høyttalerens respons for å oppnå denne fallende kurven i lytteposisjon, og siden Shy har akustikken han har, så er det i veldig stor grad bare høyttalerens respons som justeres for å oppnå kurven, ikke akustisk kompensasjon.
Er mulig jeg misforstår poenget ditt, dog.
Hvordan en "nøytral" høyttaler vil måle i Shy's rom er egentlig uinteressant.
Der brukes DIY digital aktiv deling/EQ med drivere som jobber godt innenfor sin komfortsone med mengder av headroom.
Han kan skru lyden til sin "nøytrale" oppfatning akkurat som han ønsker uten at noe som helst i systemet får åndenød.
Riktig, og jeg tror det mest undervurderte temaet i hobbyen er tilpasningsmulighetene man har med gode verktøy, gode råvarer og tålmodighet. Perfekt teoretisk utgangspunkt er i det store og det hele irrelevant med mulighetene man har for justering og korreksjon i dag.
@coolio , skal forsøke å redegjøre for hva jeg tenker på.
I ekkofritt rom måler en nøytral høyttaler helt flatt. Hvis vi skal spikke fliser, vil kurven i det ekkofrie rommet likevel ha en viss helning i normal luft ved romtemperatur, ca. 0,5 dB pr. meters avstand bort til mikrofonen. Sjekk kalkulatoren:
Calculation method of absorption of sound by atmosphere air damping dissipation absorbtion high frequencies attenuation sound during propagation outdoors outdoor - sengpielaudio Sengpiel Berlin
At jeg henger meg opp i den rette anekoiske linjen og innleggene til Shy hvor han bruker millimetermål, er at følgende er ukjente for ham:
x: Høyttalerens respons i åpent/ekkofritt rom
y: Rombidraget
Det han måler, er frekvensresponsen i rommet, z.
Merk at z=x+y
Mens en intelligent bruk av innsikt i akustikk, fysikk og psykoakustikk tilsier at z er et resultat man ikke rører (vesentlig) ved, oppfordrer en del kommersielle produsenter av programvare for «romkorreksjon» at z blir målet. Når z blir målet, må man endre x, dvs. høyttalerens naturlige respons. Samtidig blir ikke lyden, z, en konsekvens av rommet, men det naturlige rombidraget tortureres til det passer inn i den enkle likningen.
Ser du poenget med å skille mellom utfall/resultat og mål?
Årsaken til at jeg tok til pennen i utgangspunktet, er at @The Shy bedriver millimeterpresisjon uten sidestykke. Hvis man har et mål, la oss si å lande på månen, er det klart at alt må kalibreres på millimeteren. Men lyd er ikke romforskning på CERN-nivå, selv ikke når målet er nøytralitet.
Hvis Shys mål var nøytralitet, kunne det vært et poeng å jakte på den ene, riktige kurven. For det nøytrale er et objektivt mål som ikke endrer seg fra dag til dag. Men når målet er preferansestyrt - vel vitende om at preferanser endrer seg uten at fakta endrer seg, at preferanser er dagsformavhengige og ikke så lett å bli kloke på i det hele tatt - blir jakten på den perfekte kurven med millimetermål litt pussig. For hva er poenget med å bruke millimetermål når man jakter på et flyktig mål, dvs. ens egne preferanser?
Gode høyttalerprodusenter lager høyttalere som spiller flatt og lineært uten programvare for «romkorreksjon». De legger arbeidet inn i å lage gode høyttalere. DSP og «romkorreksjon» er ingen erstatning for mangler i høyttalerkonstruksjonen; DSP er faktorer som kommer i tillegg til og forbedrer et allerede meget godt utgangspunkt. Det er grunn til å tro at jo bedre høyttaleren er i utgangspunktet, desto mer raffinert blir resultatet med DSP.
Merk for øvrig at «romkorreksjon» er en motsigelse. For man kan jo ikke endre rommet i programvare. Det hele minner litt om fortellingen om Prokrustes. I gresk mytologi fortelles om røveren som drev et pensjonat for forbipasserende. Sengen han leide ut, var helt spesiell. For gjester som var litt for korte til sengen, strakk han gjesten til gjesten passet sengen. For gjester som var for lange, kuttet han av føttene slik at sengen passet perfekt. I dag brukes historien om modeller som implisitt forsøker å endre på virkeligheten i stedet for å tilpasse seg virkeligheten. Så denne diskusjonen om «romkorreksjon» og riktige kurver har også litt med hvilken modell for reproduksjon av lyd man har mest tro på.
Hovedpoenget med innlegget mitt var i utgangspunktet å få Shy til å reflektere over den jakten han holder på med; er det nøytralitet - som er en objektiv og tallfestbar størrelse - eller er det egne, flyktige preferanser? Hensikten var å få noen hver til å senke skuldrene og i større grad lene seg litt tilbake. Håper ikke dette oppfattes som utidig innblanding eller noe sånt.
Sist redigert:
Man kan endre rommet med programvare.
Mener Asbjørn utredet dette for noen år siden men det går i hovedsak ut på å sende en kansellerende impuls på de problematiske områdene så de dør ut i tid (kansellere de)
Jeg regner med The Shy har endevendt databladene for driverne han bruker, og forsikret seg om at de spiller "flatt" i tiltenkt arbeidsområde. Som Coolio er inne på ser også jeg på utsagnet for flat in room respons som svak hellende fra bunn til topp.
«Currently, “room correction” processes are widely dispersed throughout the audio industry. They are the basis of cinema sound calibration and have found their way into receivers and surround processors, and some exist as stand-alone devices. The claim is that measurements of the steady-state sound field using an omnidirectional microphone, and signal processing by an algorithm, can repair imperfections in unknown loudspeakers in unknown rooms. There is no doubt that such a process can yield improvements at low frequencies for a single listener, but above the transition frequency to claim that a smoothed steady-state room curve derived from an omnidirectional microphone is an adequate substitute for the timbral and spatial perceptions by two ears and a brain is absurd. However, it clearly can be good business».
Kilde: Tooles bok
Det er derfor jeg anbefaler å lese Tooles bok. I en annen tråd sa Bx at han ikke fant noe av interesse hos Toole. Go figure.
Asbjørn fremstår som en intelligent fyr. Men Toole er AES’ mest meritterte medlem.
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Høyttalerprodusenter bruker anekoisk respons som rettesnor da deres produkt skal stå i ukjente, forskjellige rom, og man må ha en viss standard å gå etter. Dette gir noen rammer rundt alle valg som gjøres for konstruksjonen.
Et custom anlegg som shys er satt sammen sv flere enheter, og skal spille i et kjent og spesifikt rom. Dette danner noen helt andre kjøreregler og implementeringsvalg enn i første eksempel. Det er ikke interessant hvordan utstyret til shy da oppfører seg ekkofritt, annet enn ved f.eks komponentvalg.
Sammenlign gjerne en høyttaler som spiller paddeflatt i et anekoisk rom, spillende i et tilfeldig lytterom vs en høyttalersystem som er integrert til og i spesifikke omgivelser, delefilter, tidsjustering og alt ellers.
Enhver teoretiker, uansett meritter, kan fokusere så mye på snevre detaljer at praktiske resultat uteblir. Who’s the real tool(e)?
Men Svart-Hvitt! Den boka der kom ut i 2008. Det er 11 år siden. Det har skjedd en del siden den gang.
Jeg sier ikke at DSP er den hellige gral, men jeg ser ingen grunn til å gløtte i boka til Toole en gang. Jeg hører hva jeg hører,
Og det gjør mange rundt meg også som eier samme produkt som meg. Prosessen er repeterbar og resultatene enkle å dokumentere.
Nok om det fra min side og tilbake til eier av tråden og hans system.Brukte noen timer på å se noen av Tooles Videoer på youtube. Var vel ingenting han kom med der jeg ikke er klar over.
Virker som S/H synes jeg er lite reflektert og vi spore meg inn på den rette vei... prøver å lære med å forstå ting? Slutt med det, er du snill. Har full kontroll på det jeg holder på med
All verdens teorier om hva som er riktig/nøytral kurve enten det er i kammer eller i rom må jo være helt uvesentlig sålenge trådstarter (og alle andre for den skyld) får den lyden de selv liker i sitt rom?
Selv om jeg selvsagt er enig i at teori er et godt hjelpemiddel for å planlegge rom og anlegg, så er det jo nokså åpenbart at Shy sitt rom og anlegg er langt forbi noe planleggingsstadie, så å dra frem Toole osv blir jo helt uinteressant for han vil jeg tro?
Har desverre ikke hørt anlegget til Shy, men har ingen grunn til å tro at det spiller dårlig
Det er vel ikke noe å bry seg om? Andres oppfatninger er sterkt oppskrytt.
Spiller nade rolle, det er deres tap
Det finnes relevant forskning om psykoakustikk, om hvordan det låter i og utenfor sweet spot, - om ulike måter å analysere målinger på, om utfordringer og begrensninger ved bruk av dsp, om ulike basskonfigurasjoner a la dba og en hel masse annet som er høyst rlevant ift lydkorreksjon. Toole sin forskning er perifer her og bidrar i liten grad med relevant kunnskap.
Det dsp-sleivsparket som du refererer fra Toole er.ikke forskningsbasert. Tvert imot viser det med all tydelighet hvor lite interessert han er i lydkorreksjon - og hvor lite oppdatert han er (var) på den forskningen som er mest relevant og hvor unyansert bilde han har av ulike korreksjonsløsninger.
Harman/JBL innså vel for et par år siden at DSP ikke er deres sterke side, siden de gikk til Trinnov for å få en SOTA DSP til Synthesis-serien sin. Kan hende at Toole også har lært noe etter at han fikk Trinnov (SDP-75) inn i systemet sitt.
Merkelig hvordan mange hififolk sverger til enkelte (særlig amerikanske) "guruer" og forsvarer de nærmest til døde. Cult followers...
Jeg har bare en - 1 guru og det er mitt eget hode og de verktøyene som befinner seg der. Men jeg hverken forsvarer eller forfekter det. Sunn fornuft paret med sunn skepsis og en smule erfaring - da er det forsvarlig å lese hva "ekspertene" sier/har sagt - for input, utfyllende forklaringer, forslag til varianter osv osv. Problemet er gjerne at alle ekspertene som er publisert ofte har vikarierende motiver og kommersielle interesser som "farger" budskapet noe.. Dette er selvsagt menneskelig. Hva som er umenneskelig er å tro at en person alene har alle svarene. Det er derimot langt enklere å ha alle spørsmålene..
Fant artikkelen om Floyds oppsett i en avs.torum tråd. Her er et kort utdrag jeg fant interessant fra siden.
Harman/JBL innså vel for et par år siden at DSP ikke er deres sterke side, siden de gikk til Trinnov for å få en SOTA DSP til Synthesis-serien sin. Kan hende at Toole også har lært noe etter at han fikk Trinnov (SDP-75) inn i systemet sitt.
Four subs are in a Sound Field Managed configuration so the bass is smooth and resonance free down to about 17 Hz. No bass traps required. Elevation speakers are yet to be installed. A JBL Synthesis/Trinnov processor is planned for control.Har jo også ramlet inn noe ny musikk i det siste og et par plater med Brian Bromberg er lyttet litt til.
Noe kult er det jo, og bra sting i bassen hans. Vet ikke om den er i kategorien hifi-plingplong men ganske tøff da - Det trengs litt volum på Elephants on ice skates på albumet it is what it is.
Uten å dra så alt for mye på, peaket metret på 115,3 db under introen og 121,5 db da resten satte inn.
Den har jeg ikke så da vet du detJeg liker albumer Wood veldig godt. Låta Free Jazz Dance er røsker bra
Har vel sporet Wood
Slap Happy fra det albumet jeg viste til, er også litt kulSist redigert:
Det stod Wood på både album og spor i jriver så derfor trodde jeg at jeg bare hadde tittekuttet på den platen, men det er ingen tittelkutt som heter det.Du har det sporet på pc'n din
Det var spore du nevnte. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…