Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Kommer nok til å stå litt stille i forhold til framdrift framover, selv om jeg tror det er en del å gå på ennå.blir ikke lett å finne igjen noe om The Shy sin fremdrift innimellom all skittkastingen her....
Nå er jeg interessert i innspill fra andre, noe som kan trigge arbeidslysten - du er nok en jeg vil ha på besøk da. Isen er også en jeg tror har mye å komme med
Varmer opp med å invitere noen av de som har hørt flust med påkostede anlegg.
Kommer ikke vidre hvis en ikke utfordrer litt
Det er slik man blir god på noe, har gutter i familien som er norgesmestere i slikt.
Tror dere de har slått seg helseløse noen ganger:=)
Om sommeren så er det wakeboard om vinteren snøbrett.Jeg har ikke DSP selv.
Mener likevel dette er framtida.
Grunnen til at jeg i dag ikke har DSP,
skyldes at jeg ønsker å kjøre 100% analogt.
Hvis jeg bruker platespiller eller båndopptager.
I tillegg kjører jeg selvsagt digitalt.
I mitt tilfellet har jeg et høyttalersystem uten delefilter
og i tillegg basstårn med elektronisk delefilter.
Mitt inntrykk er at det er en drivende utvikling med DSP for tiden.
og
Jeg blir litt lamslått av dette her. Det Orso skriver er 100% rett, det er helt uomtvistelig, helt ukontroversielt, og det Trompet N skrev var fult av misforståelser og feil som det var på sin plass å rette opp.
Vi må ikke komme dit at vitenskap skal være demokratisk, eller vurderes i lyset av hvem som åpner kjeften.
Forøvrig er jeg enig i at dette hører hjemme i en dedikert tråd.
Beklager om jeg fyrer opp igjen nå, men ønsker å lære bare.
Har du en link til dette paperet? Og gjerne fler av de du listet opp, men spesielt dette med eq i øvre frekvensområde som kan påvirke positivt over et større område synes jeg er svært interessant. Jeg er meget interessert i å lese meg mer opp på dsp/romkorreksjon, og driver på med det. Prøver i hvert fall.
Om du også har tid til et lite spørsmål så hadde det vært flott, kanskje litt teit men. Romkorreksjon fungerer jo bedre i et akustisk behandlet rom såvidt jeg vet, men hvorfor fungerer det bedre når rommet er akustisk behandlet? Jeg snakker primært om frekvenser over schrøeder her, ikke under.Denne trådens ideer og triks for å oppnå god lyd, avviker nok ganske mye fra fasiten til Toole.
Min mening er at en kan lage en så perfekt høyttaler som mulig å sette den i et godt rom og likevel vil den ikke spille så bra som det er mulig å få ting til å spille med dagens bruk av DSP i rommet.
Jeg snakker da om lyd fra en lytteposisjon. De som er ute etter godlyd i hele rommet tenker sikkert annerledes.
Audiolense er i hvert fall i mine øyne/ ører fantastisk verktøy i lydens tjeneste.
Bruker selv dsp støtt og stadig. Funker fjell det er min erfaring, i det fleste oppsett jeg har testet det. Har allikevel mye spørsmål rundt det
Nå er ikke jeg noen ekspert på alt Toole har sagt og gjort, men ut fra det jeg vet om ham, og det jeg vet om deg og ditt oppsett, kan jeg ikke helt se at det er noen betydelige ting du har gjort som han ville være uenig i.
Det er som alltid mer enighet om ting nå alt kommer til alt, og det at det stormer litt ekstra i slike tråder er at folk( jeg) gjerne vil forsvare sin valg
Som du ser er alt lov i denne tråden, både enkle saklig spørsmål og barbariske nedsablinger.
Bruker selv dsp støtt og stadig. Funker fjell det er min erfaring, i det fleste oppsett jeg har testet det. Har allikevel mye spørsmål rundt det
Det går bra. Det som irriterer er når folk kritiserer i vei, samtidig som kunnskapsbaserte argumenter preller av som vann på gåsa.
Jeg ser at jeg skrev navnet til Mourjopoulos feil ovenfor.
AES E-Library » Real-Time Room Equalization Based on Complex Smoothing: Robustness Results
Han har en eller to til også, som handler om complex smoothing.
Erfaringen min er at korreksjon fungerer helt fint også når akustikken er dårlig. Lyden blir alltid vesentlig bedre når man får på plass en god klangbalanse, noe som alltid lar seg gjøre.
Korreksjon over Schroeder er etter min erfaring uproblematisk i begge tilfeller.
Jeg tror skepsisen mot å korrigere oppover i frekvens har sammenheng med mange tiår med tradisjonell EQ. Det er svært vanskelig å lage en vellydende fullrange korreksjon ved tradisjonell eq-ing. Det blir litt som å dandere et blomsterbed med en svær gravemaskin. Og så har det blitt teoretisert rundt dette på feil premisser.
Jeg har et par høyttalere på hytta med Hypex-DSP som jeg bruker til deling og litt korreksjon. Tradisjonell EQ. Shelving, peaking og notching. Her prøvde jeg å få til et best mulig resultat vha den funksjonaliteten som Hypex-modulene byr på. Jeg endte opp med å dele, nivåjustere diskanten til 7-tommeren og ta noen store frekvensavvik med et par biquads. Mao minst mulig korreksjon og omtrent samme tilnærming som "romkorreksjons"-skeptikerne anbefaler. Jeg hadde en fordel som de færreste som EQ-er har. Jeg satt med en fasit i hånden som jeg vet låter slik jeg vil ha det: Frekvensresponsen til en Al-korreksjon. Men jeg var ikke i stand til å komme i nærheten av det jeg ønsket å oppnå. Endte derfor opp med "minst mulig" korreksjon, akkurat slik skeptikerne anbefaler på generell basis. Når jeg lytter til musikk på de høyttalerne, så kjører jeg Audiolense på toppen. Med korreksjon hele veien opp.Sist redigert:
Du kommer deg sikkert igjen, og jeg gidder ikke krangle.
Leser man tråden ser man lett at det snakkes om DSP generelt, og at Orso sitt innhopp er det samme han har gjort 5-10 ganger før her på sentralen for å prate ned Audiolense med en påtatt missforståelse om hva AL faktisk gjør.
Mvh
OMF
Det eneste Orso har skrevet i løpet av de 10 siste dagene var det han skrev i går, og det var at vi ikke kan snakke om "over og under Schröder" så lenge vi snakker om høyttalerkorreksjon, fordi Shcröderfrekvensen er en egenskap ved rommet og kommer derfor bare til anvendelse ved romkorreksjon, ikke ved høyttalerkorreksjon. Dette er faktisk fundamentalt og viktig, og det var et svar til Trompet N sitt innlegg. Det er også helt i tråd med Toole. Han påpeker selv at han ikke har nevnt Audiolense, og han uttaler seg heller ikke om hvorvidt man kan eller ikke kan romkorrigere over Schröder eller ikke.
Forøvrig vet vi at han har et visst standpunkt ift romkorreksjon over Schröder, og det må han få lov til. Han må også få lov til å uttale seg om andre ting. Men jeg synes dere som bruker Audiolense skal lære noe viktig av ham:
Når dere romkorrigerer fra ett punkt over Schröder, og får en klar forbedring av lyden, da har dere akustiske feil som, hvis de løses på andre måter, vil gi dere enda bedre lyd. Det er det faktisk ingen grunn til verken å diskutere eller være uenig i. Det tror jeg også Bernt er 100% enig i.
Jeg forstår at det går litt fort i svingene i blant, men når man gjøres oppmerksom på ganske fundamentale feil synes jeg det går an å ta det til etterretning. Hvis man har tid til å skrive et svar har man som regel også tid til å lese litt for å se om man er helt på jordet. Her virker det som om det var et par personer som så svart med en gang han kom inn i diskusjonen.
Du er en oppegående kar og vet jo at dette er skrevet i beste mening så det behøver jeg neppe understreke. Jeg kommer meg igjen, og det håper jeg du også gjør. Ser frem til å leke med oppsettet ditt, jeg har jo ikke en gang vært i kjellerrommet ditt!Jeg er hverken enig eller uenig i det det Snickers sier om romkorreksjon over schroeder.
TrompetN var rimelig spot on i sin historiefortelling om min egen lydvandring med Audiolense. Og Snickers sin versjon kjenner jeg meg dårlig igjen i. Jeg hadde ikke tenkt å si noe, men siden han drar inn navnet mitt atter en gang her, og tilskriver meg meninger som jeg ikke har, så har jeg ombestemt meg.
Fra mitt ståsted er det også smått komisk når kapasiteter som OMF og TrompetN blir utfordret og irettesatt av folk som har svært begrenset innsikt i feltet.
Tro det eller ei: Audiolense 1 var mer tro mot direktelyden enn etterfølgeren. Frekvensresponsen ble trukket ut fra et TDW og dermed var det tidlig lyd som ble korrigert. Det fungerte ganske bra, men som følge av noen diskusjoner med Denis Sbragion - og etter noen nye erfaringer - kom jeg til en erkjennelse av at en slik tolkning av frekvensresponsen noen ganger ga et resultat som ikke var helt som det burde være. Det mest illustrerende eksempelet var når vinduet akkurat omfattet en tidlig kansellering, men ikke en etterfølgende refleksjon som hevet lyden tilbake til tilnærmet normalt nivå. I slike tilfeller endte man opp med å korrigere for en frekvensdipp som var over i neste øyeblikk. Resultatet var at det ble for kraftig nivå totalt sett for angjeldende frekvensområdet. Disse problemene oppsto typisk over Schroder-frekvensen, noen ganger opp i kHz-området.
Siden Al 3 har frekvenskorreksjonen tatt hensyn til sent ankommet lyd i den grad den påvirker helheten. Det som tidskorrigeres analyseres vha TDW, mens det som frekvenskorrigeres analyseres på en annen måte. Den glattede frekvensresponsen som nå er gjenstand for frekvenskorreksjonen samsvarer i stor grad med den Acoustic Quality Test som Angelo Farina har skrevet om. Jeg har programmert AQT og har den tilgjengelig til egne analyser og utviklingsarbeid. Jeg landet på en annen løsning som gjør omtrent samme nytten, men brukte AQT til å forsikre meg om at filtreringen var i ballpark av hva jeg ønsket den skulle gjøre. Og jeg tror AQT treffer svært bra psykoakustisk. Da dette ble implementert trodde jeg oppsiden var begrenset til de få oppsett der jeg hadde sett og hørt at det ble feil, men det viste seg at alle opplevde bedre lyd. I forhold til Snickers, Orso og svart-hvitt sin tenkning må dette være et skritt i gal retning, men det var altså et skritt som førte til entydige lydforbedringer over hele fjøla. Og forekvenskorreksjonen i Audiolense har vært robust og pålitelig siden.
Den prinsipielle virkemåten i tidsdomenekorreksjonen er uforandret siden Al 1. Samtidig er det her det meste av utviklingsarbeidet har foregått. Noen brukere hadde problemer med hørbar pre-ringing, så kom det en periode der mange med hornhøyttalere gikk for Audiolense. Og så viste det sag at det var problemer i forhold til horndiskanter. Det er en del faglige innvendinger mot tidsdomenekorreksjon - og de er relevante. Jeg har lest flere solide papers der forfatterne har belyst problemene og konkludert med at tidsdomenekorreksjon ikke har noe for seg. Jeg har ikke lest forskningsartikler der man har forsøkt å eliminere problemene og beholde tidsdomenekorreksjon; Hvis jeg hadde funnet noe slikt for 10 år siden hadde jeg spart mye tid.... Samtidig var det så åpenbart for meg og de fleste brukere at tidsdomenekorreksjonen hevet lydkvaliteten betydelig. Det var såpass markant forskjell at brukere som opplevde problemer hadde vanskelig for å slå seg til ro med en ren frekvenskorreksjon. De hadde jo hørt hva de gikk glipp av. I Al5 har jeg lykkes ganske bra med å eliminere artifakter som fra tid til annen oppstår i forbindelse med tidsdomenekorreksjon. Det ligger mye arbeid og mange forsøk bak, og mye læring på veien. Tidsdomenekorreksjon er utfordrende og ikke like idiotsikkert sammenliknet med frekvenskorreksjon. Tiden vil vise om det blir store framskritt her, men akkurat nå ser det ut som det fungerer relativt bra for de som bruker Trinnov, Acourate, Audiolense og Dirac.
En del skeptikere er altfor opptatt av skillet mellom høyttalerkorreksjon og romkorreksjon. Det er et utgangspunkt som fører diskusjonen inn på et blindspor; Det som kunne vært drøftinger av nyanseforskjeller, potensielle forbedringer og utfordringer av ulike slag reduseres til en dogmatisk debatt av det grunnleggende slaget: Jorda er flat - nei den er rund.
En ekkofri korreksjon har akkurat de samme effekter på reflektert lyd som en korreksjon basert på måling i lytteposisjon. Den eneste prinsipielle forskjellen er at man ikke har kontroll på den resulterende lyden.. Det virker som enkelte ikke får dette inn i huet, enda det er helt rett fram å forstå. Man mener kanskje at reflektert lyd er grunnleggende anderledes enn annen lyd. Eller man har ikke skjønt at refleksjoner blander seg med direktelyd som er noen ms ferskere på en måte som gjør at de to skaper lyden sammen - og samtidig. Kanskje man tror at refleksjonene ikke blander seg med direktelyden. Uansett hva man mener og tror her:. I begge tilfeller endrer man lydsignalet som går inn i høyttaleren og i begge tilfeller har dette konsekvenser både for direkte og reflektert lyd.
Frekvenskorreksjonen i Audiolense har vært bortimot problemfri i over 10 år, både over og under schroeder-frekvensen. Jeg vil tro at det samme kan sies om den som er i DRC og Acourate. Jeg har synspunkter på hvordan noen av konkurrentene gjør det, men vi snakker om småtterier i forhold til de prinsipielle og ofte kunnskapsløse innvendingene som trekkes frem. Dette fungerer og det har fungert i lange tider. Det er også masse forskning som er i berøring med fullrange korreksjon som viser at det fungerer.
Relativt avansert FIR korreksjon har nå fått stor utbredelse. Trinnov har algoritmer som projiserer fantomhøyttalere i tråd med ulike multikanals-standarder, Google er på banen med lydkorreksjon som endrer seg etterhvert som lytteren beveger seg rundt, det eksperimenteres og har vært forsket på nye bassløsninger der man bruker mange basser til å kontrollere hele lydfeltet i rommet. DBA, CABS, MIMO og andre. Og så har vi en lydinteressert gjeng som etterlyser bevis på at jorda er rund.Sist redigert:
Det går an å lese det som skrives - og ikke oppkonstruere stråmenn.
Så vidt jeg forstår er både du og Orso enig i at det er en stor fordel å gjøre høyttalerkorreksjon. Altså EQ/Fase/timing på selve høyttaleren - slik at leverer best mulig.
Hvis man gjør dette ekkofrittt og implementerer et FIR filter/EQ punkter eller annen måte i høyttaleren og selger den som en ferdig produkt - så er dette så vidt jeg forstår noe dere er enig i at fungerer bra.
Det er jo det samme man gjør med Audiolense. Bortsett fra at da setter man høyttalerne i sin egen stue, og mikrofonene der man sitter. Så kan man enkelt stille inn parametrene til Audiolense slik at den "gater ut" alle rombidrag over Schrøder (da regner man ut Schrøder for sitt rom) og setter gating slik at romrefleksjoner over denne frekvensen ikke kommer med i målingen som brukes til korreksjon. I tillegg får man romkorreksjon under Schrøder frekvens. Altså i pose og sekk der altså.
Det er jo artig at du hinter til at ting blir bedre med akustikkprodukter, gjerne slike som Orso selger. Men de færreste har mulighet til å fylle opp rommet med slike, og prisen er gjerne 10-20-30 ganger av det Audiolense koster.
Men - for ordens skyld - kan du svare meg et relativt klart JA/NEI på følgende spørsmål.
Dersom jeg kjører en korreksjon med Audiolense på følgende måte.
1) Høyttalere står det de normal står
2) Mikrofon plassere i lytteposisjon
3) Jeg gjør en del tiltak med for å sikre meg at jeg ikke får tidlig refleksjoner fra lyttestol og slikt - sånn at jeg minimerer alle refleksjoner som kommer tidlig nok til å bli med på målingen.
3) Audiolense settes til å kun jobbe med direktelyden over Schrøder , og gjøre full romkorreksjon under Schrøder.
Vil en slik korreksjon gjøre noe feil, eller vil dette være positivt..?
Mvh
OMF
Nå ser jeg sikkert svart igjen, men må spørre, hva skal jeg lære av Orso?
Hadde jeg hørt slavisk på han ville jeg garantert hatt lyd jeg ville likt mye mindte enn nå.
Må nesten godta ting og forkaste ting etter det som passer min hørsel.
Var med stor undring jeg hørte tilbakemeldingen han ga OMF da jeg hadde hørt dette på samme tid. Det var det nye rommet. Han mente OMF hadde mye bedre lyd i stuen noen år tidligere
Det var veldig motsatt av min oppfatning.
Bernt:
Jeg husker vi hadde en del diskusjoner på telefon tilbake for rundt 12-15 år siden. Da var du veldig bestemt på ettpunkts korreksjon. Jeg vet ikke om det var ifm versjon 1 av Audiolense. Man kan selvsagt gate mye og få en ren høyttalerkorreksjon, men da får man ingen korreksjon av rommet. Du anbefalte ikke en slik løsning. Du hadde da også mulighet for multipunkt, men det var noe du anbefalte til hjemmekino med flere sitteplasser.
Så hadde vi en diskusjon for et år eller to siden om jeg husker rett ift tidspunktet. Da var din anbefaling klart mer i retning av multipunktsmåling, også til tradisjonelle oppsett med bare ett sweetspot.
En slik endring vil klart peke i retning av en mer forsiktig korreksjon oppover i frekvens. Jeg klarer ikke å tolke dette som noe annet enn at din anbefaling om bruken av din egen software har beveget seg nærmere Toole sin oppfatning, selv om det nok fortsatt er en viss avstand mellom dere.
Din påstand om at det ikke er noe skille mellom romkorreksjon og høyttalerkorreksjon synes jeg du skal underbygge. Og før du skrider til verket, enkelte høyttalere låter helt utrolig levende og naturtro, og de fortsetter å gjøre det selv i vanskelige rom uten romkorreksjon. Hvorfor tror du høyttalere tar med seg signaturen sin fra rom til rom?
Jeg synes jo det er underlig at ditt argument mot å skille mellom høyttaler- og romkorreksjon er at høyttalerkorreksjon ikke fungerer optimalt når man får med bidrag fra rommet. Uansett er det jo ikke noen grunn til å diskutere om begrepet Schröder-frekvens har noen anvendelse i en høyttaler.
Jeg trodde jeg skrev det. Det er viktig å skille mellom korreksjon av høyttalere og korreksjon av rom. Det er to vidt forskjellige ting som må behandles ulikt. Ørene våre er helt rå på å skille mellom direktelyd og alt som kommer etter.
Hva han har sagt ved andre anledninger ser jeg ingen grunn til at jeg skal involvere meg i en diskusjon rundt.
Det vil nok være både positivt og gjøre noen feil.
Jeg har aldri vært borti at noe kan korrigeres 100%. Det er ikke da slik at man kan korrigere 90% og la 10% være, så har de 90% blitt perfekt korrigert. Når man har korrigert noe vil man alltid ha laget nye feil. Hvor store de nye feilene er avhenger av korreksjonsmetode og hva man skal korrigere. Utfordringen med romkoreksjon er at de mange ulike typene avvik vi har i rom krever ulike metoder. Selv i høyttalere har vi en hel rekke feil som ikke lar seg korrigere elektronisk, men ved korreksjon av høyttalere kommer man generelt tettere på det perfekte enn ved korreksjon av rom.
OK,
Men hva er det du mener blir feil her?
La oss for enkelhets skyld - si at det man korrigerer over Schrøder - er tilsvarende det du omtaler som høyttalerkorreksjon.
Mvh
OMF
Jeg er litt usikker på hva du spør om her?
Se for deg tilbakekobling i en forsterker som en form for korreksjon. Hadde man kunnet gjøre en 100% korreksjon ville det vært likegyldig hvor god resten av forsterkeren var. Vi vet at dette på ingen måte er likegyldig. Jo større feil denne tilbakekoblingen skal prøve å rette, jo større blir de nye feilene den genererer. Selv om de nye feilene ofte blir kvantitativt mindre når man tolker målinger så har de gjerne fått en karakter som er mer hørbar enn den feilen de korrigerte. Subjektivt sett har man forbedret lyden, men hadde selve forsterkerkretsen før tilbakekobling vært bedre ville man fått bedre lyd uten å introdusere nye feil.
Jeg kjenner ikke til noe system der man kan korrigere et analogt signal uten å introdusere en ny feil.
Hvilke feil et korreksjonssystem introduserer i en gitt situasjon avhenger av hvordan det jobber, hvilke valg operatøren gjør, og ikke minst hva slags feil det skal korrigere for.
For korreksjoner over Schröder vil alltid korreksjon av feil i rommet medføre at korreksjonssystemet introduserer større nye feil enn ved korreksjon av feil i høyttaler.
Prinsippet er uavhengig av hvilket prinsipp man benytter for korreksjon, men hvordan de nye feilene arter seg vil variere fra prinsipp til prinsipp. Dette handler med andre ord om korreksjon generelt og ikke om et spesifikt system. Det er heller ikke slik at dette gjør at man ikke skal benytte seg av elektronisk korreksjon. Det eneste jeg ville frem til er at elektronisk korreksjon er ikke en god erstatning for gode høyttalere, og det er en veldig dårlig erstatning for god akustikk.
Hvorfor gjøre dette så komplisert - du svare jo på alt annet en spørsmålet.
Hvis vi snakker om korreksjon over Schroder så er det altså i spørsmålet jeg har stilt deg ikke snakk om romkorreksjon - det er snakk om høyttalerkorreksjon.
Hvis man feks bruker en gating på 2 ms - så vil ingen refleksjoner som har brukt mer enn 70 centimeter lengre vei enn direktelyden bli med på målingen. For de som har brukbar avstand til sidevegg og tak, så betyr det at man ikke får med noen refleksjoner. Vi kan "prinsippielt" si at målingen blir det det samme som å måle en høyttaler i ekkofritt kammer på samme avstand.
Så leker vi nå teoretisk optimalt - altså vi tar ikke forbehold om at måletekniske problemer, manglende oppløsning, signal/støy, generelle kommentarer om at man alltid får nye feil osv.
Igjen:
Dersom jeg kjører en korreksjon med Audiolense på følgende måte.
1) Høyttalere står det de normal står
2) Mikrofon plassere i lytteposisjon
3) Jeg gjør en del tiltak med for å sikre meg at jeg ikke får tidlig refleksjoner fra lyttestol og slikt - sånn at jeg minimerer alle refleksjoner som kommer tidlig nok til å bli med på målingen.
3) Audiolense settes til å kun jobbe med direktelyden over Schrøder (Feks gating på 1-2 ms), og gjøre full romkorreksjon under Schrøder.
Er det noe prinsippiellt galt med en slik korreksjon..?
Mvh
OMFHele tiden kommer vi tillbake til at å korrigere en høyttaler i lytteposisjonen er en krykkeløsning og at det kan løses ennå bedre, selv om rommet har fått mye oppmerksomhet
Vet ikke hvor mye mer vi får ut av denne diskusjonen, men jeg konkluderer med at jeg opplever det annerledes.
Den nymotens DSP, har gitt meg det jeg har savnet ved høyttalere uten - Ekstremt mer livaktig lyd, på en enkel måte.
Har muligens tilvendt meg svakhetene dette tydeligvis innførerSist redigert:
Ned med skuldrene, ferdig med bekymmer - låter det slik du vil ha det så er alt bare såre vel! Kunsten å glede seg med det en har er en edel kunst. Dette fordømte "hvis" har ødelagt mye for mange mennesker.
Tusen takk Skal sjekke ut de to andre paperene også. Foretrekker å lese papere egentlig da det gir stødig dokumentasjon på ting. Sammen med å faktisk prøve selvsagt.
Og takk for forklaring. Dette samsvarer generelt i tråd med mine egne erfaringer fra de rommene jeg har satt opp hos andre og meg selv da jeg drev å rota rundt med jriver i forrige oppsettet. "Spesialiteten" min er egentlig mer på det akustiske, og har innsett at kunnskapen og kompetansen på korreksjon trenger å oppdateres dersom jeg ønsker enda bedre resultater ute hos kunder.
Fornuftig du Sluk!
Går gjennom en prosess med å være fornøyd og bare spille musikk. Skuldrene på knærne...
Herlig!!!!!
Shy, her er streken!
Oisann. 100% korrekt av Orso og fullt av missforståelser fra meg?
Da håper jeg du oppklarer forskjellen på OMFs spørsmål i innlegg 6506 fordi forskjellen på dette forstår jeg faktisk ikke.
+1
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.298
- Antall liker
- 6.674
Er det bare meg som har kost seg med de siste sidene?
Nope -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…