OMF, du skriver:
...kan det eksempelvis være pga at det skal gi inntrykk av dynamikk i høyttalere som heller er dårlige på denslags. ???
Du lever litt i din egen verden - kjøper du bil, sykkel, mat, musikk og andre ting basert på spesifikasjoner..?
Mest fordi det gir mer "smell" i transientene, og høyere nivå.
Asbjørn har allerede svart og det er egentlig kun variasjonen i lydnivået og hvor høyt en høyttaler kan spille.
Med den byttefrekvensen enkelte har, så er jo ting knapt ut av esken før det havner på bruktmarkedet., så jeg er ikke enig ift det med markedsføring. Men mulig "nye" bruktkomponenter er mer lettsolgt enn eldre, men tenker dette i større grad handler om trender, og hva som er "hot".
Nei, dynamikk (dvs dynamisk spenn) er forholdet mellom sterkeste og svakeste signal som kan gjengis. Det er veldefinert. For en høyttaler er svakeste signal i praksis lik null, så det må oppgis som en maksimumsverdi for å unngå divisjon på null.
Det blir vel som å banne i kirken, men jeg mener at når det kommer til elektronikk, så kom vi der for en god del år siden. Forbedringer her (som f.eks den nye klasse D forsterkeren fra Bruno og Co) blir primært mer på papiret IMO. Når det gjelder høyttalere så er vi ikke der, men du verden så bra det kan bli. Med akustikk er det praktisk vanskelig, men oppnåelig i stor grad.
Jeg har blitt mer og mer forsiktig for min egen del og vere bastant på mine opplevelser og meninger om hifi-utstyr,så jeg føler ikke jeg kan si at du tar feil,for det vet jeg ærlig talt ikke
Målinger knyttet opp til hørselen. Ellers ville målingene verdt verdiløse. Dette må vi ikke glemme.
I stor grad gjør det de. Svakhetene ligger vel mer i opptaksteknikker, for dårlig akustikk i opptaksrom og kontrollrom, ikke alltid så gode høyttalere eller jevn frekvensrespons, mye etterprosessering og effekter som blir kunstig samt dynamikktap p.g.a. loudness war.
Du setter muligens fingeren på noe av det som gjør dette til en debatt.
Det er rom for en egen tråd om dette. Kort sagt kan man si at om frekvensrespons, spredning og fravær av forvrengning er på plass så burde man få dynamikk.
Ren ønsketenkning karer, nøytralitet er Den hellige gral innen audio og så vidt meg bekjent har ingen funnet gralen pr d.d.
Jeg kjenner ikke spesifikasjonene til de store forsterkerne der, men de små ncorene har visse begrensninger når det kommer til kapasitet. Det jeg vil frem til er at de ved en del laster og nivåer opphører å være transparente. Det er også et spørsmål om hva slags buffer de er utstyrt med. 100% transparente vil de jo aldri bli de heller, men det er overraskende hvor mye bufferen har å si.
Enig, stort sett, med den innfallsvinkelen at det faktisk eksisterer lett hørbare forskjeller mellom elektronikkomponenter, men at det ikke behøver å gjøre det mellom tilstrekkelig gode komponenter som ikke er bygd for å farge signalet. Jeg kunne høre forskjell i klangbalanse mellom Hypex UcD700 vs UcD400 og UcD180 hos meg, mens den eneste hørbare forskjellen mellom UcD400HG og NCore400 er et såpass mye lavere støygulv at jeg må en meter nærmere høyttaleren med øret for å høre noe susing. Klangbalanse og alt annet mellom disse to fremstår som helt likt for meg. Min konklusjon er at UcD700 ikke er transparent eller nøytral.Målemessige er det forøvrig greit å få til med elektronikk som DAC og forsterkere. Selv om noen mener at forskjellene mellom DAC og forsterkere er betydelige og ganske hørbare. Dessverre er det ingen høyttaler (inkl. Rommet) på denne planeten, og absolutt ingen hodetelefon, som kan gjengi "nøytral" lyd med absolutt perfeksjon, uansett hvor mye dps man ratter med....
Det er to grunnleggende utfordringer i det å skulle oppnå noe som er 100% nøytralt. Den ene ligger i at for hver forbedring man gjør av "den største feilen" vil neste skritt være feil som er noe mindre, men det er langt flere av dem. Så antallet feil øker voldsomt når man beveger seg mot det perfekte.
Ja, høyttalerelementene har noen enorme feilkilder naturlig bygget inn. Størrelsen på disse er ofte av "galaktiske proporsjoner" sammenliknet med størrelsen på feilene i elektronikk, men det skal også nevnes at mange av disse feilene, om enn veldig store, allikevel kan være mindre problematiske enn enkelte svært ugunstige forvrengningsfenomener man kan ha for eksempel i DAC-er og forsterkere.
Det blir kanskje en litt feil måte å fremstille det på. Man bruker ikke en bestemt type membran for å veie opp for valg av en bestemt type spoleform eller liknende. I noen tilfeller, for eksempel rene bassdrivere, er membranmaterialet relativt ukritisk. For mellomtoner kan det være det viktigste av alle komponentene i driveren. Men mange fenomener oppstår i selve motoren, helt uavhengig av spoleformen, materialet i membranen, opphenget osv. Man er nødt til å forbedre del for del for å få en veldig god driver. Når det er sagt er det jo selvsagt også slik at for en bassdriver er det viktig at opphenget tillater en viss slaglengde uten å endre egenskaper altfor mye, og for en mellomtone er det gjerne viktigere at opphenget er lett. Mange høyttalerprodusenter har hevdet at man kan motvirke symmetrifeil i motoren med en motsatt symmetrifeil i opphenget. Min påstand er at dette ikke stemmer. Motoren jobber alltid med aksellerasjon, mens opphenget er en statisk kraft. På enkelte analyser kan det se riktig ut, men begynner man å måle intermodulasjonsforvrengning ser man raskt at ting går galt. Derfor er det gjerne sånn at i de aller fleste tilfeller kan et høyttalerelement forbedres for eksempel ved bare å forbedre magnetkretsen uten å endre noe annet.
Igjen er det viktig å tenke på definisjonen som tar utgangspunkt i at nøytralt handler om hva vi hører og ikke om hva vi måler, og at det pr definisjon er et uoppnåelig ultimat mål.
Det er Halcro DM88 sammen med en DEQX HDP3 og Acoustic Zen høyttalere. Oppgitt 270 W @ 8 ohm, THD @ 1 kHz < -140 dB, THD opp til 20 kHz < -126 dB @ 500 W @ 4 ohm målt med 100 kHz båndbredde. Not half bad.
Forskjellene drukner nok i romproblemene dine
Man oppnår ikke naturlig lyd uten nøytral lyd.Nå kan vi avslutte med at "Naturlig lyd" låter best og krevende å få til, "Nøytral lyd" er ønsketenkning fra kranglefanter med dsp og klasse D og "Objektiv lyd" er et fornuftig sted å starte...
Det har kanskje noe å si at Asbjørn bruker dette i aktiv deling. Dessuten har det mye å si hva slags strømforsyning og buffer dere har benyttet. Jeg har selv hatt UcD-basert forsterker som jeg senere forstod ikke var i nærheten av å yte optimalt på grunn av deler av konstruksjonen som lå utenfor selve forsterkermodulen.Forskjellene drukner nok i romproblemene dine
Hadde ingen problemer med å høre forskjell mellom de.
La oss være enige om å være uenige i og med ingen har eierskap til nøytral lyd....bedre å bruke begrepet "objektiv lyd" siden repeterbare målinger innenfor en gitt toleranse er hovedkriteriet.Man oppnår ikke naturlig lyd uten nøytral lyd.Nå kan vi avslutte med at "Naturlig lyd" låter best og krevende å få til, "Nøytral lyd" er ønsketenkning fra kranglefanter med dsp og klasse D og "Objektiv lyd" er et fornuftig sted å starte...
Å kalle folk kranglefanter fordi de forsvarer et ståsted du er uenig i leder neppe til noe annet enn pissing og skyttergravskrig.
Ellers er ikke flat frekvensrespons et mål om ikke flat frekvensrespons også er standarden for et typisk studio. Men du kan kanskje svare på hva flat frekvensrespons er?
Bra du tok for deg myten om testtoner (du skrev: “Testtoner er gjerne langt mer krevende enn et musikksignal”). I tillegg kommer at musikk som lyttes til i rommet, maskerer eventuelle artefakter mv.Enig, stort sett, med den innfallsvinkelen at det faktisk eksisterer lett hørbare forskjeller mellom elektronikkomponenter, men at det ikke behøver å gjøre det mellom tilstrekkelig gode komponenter som ikke er bygd for å farge signalet. Jeg kunne høre forskjell i klangbalanse mellom Hypex UcD700 vs UcD400 og UcD180 hos meg, mens den eneste hørbare forskjellen mellom UcD400HG og NCore400 er et såpass mye lavere støygulv at jeg må en meter nærmere høyttaleren med øret for å høre noe susing. Klangbalanse og alt annet mellom disse to fremstår som helt likt for meg. Min konklusjon er at UcD700 ikke er transparent eller nøytral.Målemessige er det forøvrig greit å få til med elektronikk som DAC og forsterkere. Selv om noen mener at forskjellene mellom DAC og forsterkere er betydelige og ganske hørbare. Dessverre er det ingen høyttaler (inkl. Rommet) på denne planeten, og absolutt ingen hodetelefon, som kan gjengi "nøytral" lyd med absolutt perfeksjon, uansett hvor mye dps man ratter med....
Men det hindrer altså ikke at jeg forsøker å bygge andre effektforsterkere i klasse AB med større båndbredde og enda lavere THD+N enn NCore. Nesten alt er forskjellig, fra det grunnleggende prinsippet med klasse AB, balansert drift og kvasikomplementære BJT utgangstransistorer på en integrert krets vs klasse D, half bridge og diskrete MOSFET'er. I simuleringene og i første prototyp får disse ca den doble båndbredden av NCore400, det halve støynivået og 1/10 av forvrengningen. Jeg er oppriktig interessert i om det vil være noen som helst hørbar forskjell mellom disse og NCore400. Hypotesen er at det ikke vil være det, men hvis det er, betyr jo det at minst en av dem ikke er transparent tross alt.
En annen hypotese jeg har er at det er mulig å sette opp testbetingelser som gjør at de aller fleste noenlunde brukbare effektforsterkere vil låte klin likt. Høy og jevn lastimpedans uten for store fasevinkler, signalnivåer godt innenfor forsyningsspenningene, osv. Alt opererer i lineært område og det vil stort sett bare være støygulvet å høre forskjell på. Men det vil også være mulig å konstruere testbetingelser som gjør at nesten alle forsterkere vil låte forskjellig. En elektrostathøyttaler som går ned mot 1 ohm kapasitiv last i diskanten og med voldsomme rotasjoner i elektrisk fase rundt resonansfrekvenser, testsignaler bestående av perkussive lyder på dommedagsnivå, osv. Mine høyttalere er ikke bygget for å "avsløre" forsterkerforskjeller ettersom det ikke er noe poeng i seg selv, snarere et tegn på dårlig systemdesign.
Nit pickin' detail: Testtoner er gjerne langt mer krevende enn et musikksignal. En statisk sinus har minimal crest factor og stresser strømforsyning etc langt mer enn et musikksignal hvor kondensatorene får tid til å fylle seg opp igjen. Et testsignal for intermodulasjonsforvrengning er gjerne satt sammen som et "worst case scenarie", f eks med full utstyring ved 19+20 kHz samtidig. Det er langt ondere enn noe tenkelig musikksignal, og det er liksom poenget også.
Her er jeg veldig uenig.Jeg mener et musikksignal er ekstremt mye mer krevende og sammensatt enn testtoner.Bra du tok for deg myten om testtoner (du skrev: “Testtoner er gjerne langt mer krevende enn et musikksignal”). I tillegg kommer at musikk som lyttes til i rommet, maskerer eventuelle artefakter mv.Enig, stort sett, med den innfallsvinkelen at det faktisk eksisterer lett hørbare forskjeller mellom elektronikkomponenter, men at det ikke behøver å gjøre det mellom tilstrekkelig gode komponenter som ikke er bygd for å farge signalet. Jeg kunne høre forskjell i klangbalanse mellom Hypex UcD700 vs UcD400 og UcD180 hos meg, mens den eneste hørbare forskjellen mellom UcD400HG og NCore400 er et såpass mye lavere støygulv at jeg må en meter nærmere høyttaleren med øret for å høre noe susing. Klangbalanse og alt annet mellom disse to fremstår som helt likt for meg. Min konklusjon er at UcD700 ikke er transparent eller nøytral.Målemessige er det forøvrig greit å få til med elektronikk som DAC og forsterkere. Selv om noen mener at forskjellene mellom DAC og forsterkere er betydelige og ganske hørbare. Dessverre er det ingen høyttaler (inkl. Rommet) på denne planeten, og absolutt ingen hodetelefon, som kan gjengi "nøytral" lyd med absolutt perfeksjon, uansett hvor mye dps man ratter med....
Men det hindrer altså ikke at jeg forsøker å bygge andre effektforsterkere i klasse AB med større båndbredde og enda lavere THD+N enn NCore. Nesten alt er forskjellig, fra det grunnleggende prinsippet med klasse AB, balansert drift og kvasikomplementære BJT utgangstransistorer på en integrert krets vs klasse D, half bridge og diskrete MOSFET'er. I simuleringene og i første prototyp får disse ca den doble båndbredden av NCore400, det halve støynivået og 1/10 av forvrengningen. Jeg er oppriktig interessert i om det vil være noen som helst hørbar forskjell mellom disse og NCore400. Hypotesen er at det ikke vil være det, men hvis det er, betyr jo det at minst en av dem ikke er transparent tross alt.
En annen hypotese jeg har er at det er mulig å sette opp testbetingelser som gjør at de aller fleste noenlunde brukbare effektforsterkere vil låte klin likt. Høy og jevn lastimpedans uten for store fasevinkler, signalnivåer godt innenfor forsyningsspenningene, osv. Alt opererer i lineært område og det vil stort sett bare være støygulvet å høre forskjell på. Men det vil også være mulig å konstruere testbetingelser som gjør at nesten alle forsterkere vil låte forskjellig. En elektrostathøyttaler som går ned mot 1 ohm kapasitiv last i diskanten og med voldsomme rotasjoner i elektrisk fase rundt resonansfrekvenser, testsignaler bestående av perkussive lyder på dommedagsnivå, osv. Mine høyttalere er ikke bygget for å "avsløre" forsterkerforskjeller ettersom det ikke er noe poeng i seg selv, snarere et tegn på dårlig systemdesign.
Nit pickin' detail: Testtoner er gjerne langt mer krevende enn et musikksignal. En statisk sinus har minimal crest factor og stresser strømforsyning etc langt mer enn et musikksignal hvor kondensatorene får tid til å fylle seg opp igjen. Et testsignal for intermodulasjonsforvrengning er gjerne satt sammen som et "worst case scenarie", f eks med full utstyring ved 19+20 kHz samtidig. Det er langt ondere enn noe tenkelig musikksignal, og det er liksom poenget også.
Muligens fordi det ikke gjør slik skade som du mener?
Kanskje fordi en liten transistorforsterker eller chipamp har så mye loop gain at man lett får dem over det punktet hvor «moderat» NFB gjør at høyereordens forvrengning øker, og langt inn i sonen hvor mer NFB gjør at alle forvrengningskomponenter faller?
Jeg liker dette sitatet, hentet fra et intervju med Daniel Weiss, en ledende lydingeniør og konstruktør av DACer:Her er jeg veldig uenig.Jeg mener et musikksignal er ekstremt mye mer krevende og sammensatt enn testtoner.Bra du tok for deg myten om testtoner (du skrev: “Testtoner er gjerne langt mer krevende enn et musikksignal”). I tillegg kommer at musikk som lyttes til i rommet, maskerer eventuelle artefakter mv.Enig, stort sett, med den innfallsvinkelen at det faktisk eksisterer lett hørbare forskjeller mellom elektronikkomponenter, men at det ikke behøver å gjøre det mellom tilstrekkelig gode komponenter som ikke er bygd for å farge signalet. Jeg kunne høre forskjell i klangbalanse mellom Hypex UcD700 vs UcD400 og UcD180 hos meg, mens den eneste hørbare forskjellen mellom UcD400HG og NCore400 er et såpass mye lavere støygulv at jeg må en meter nærmere høyttaleren med øret for å høre noe susing. Klangbalanse og alt annet mellom disse to fremstår som helt likt for meg. Min konklusjon er at UcD700 ikke er transparent eller nøytral.Målemessige er det forøvrig greit å få til med elektronikk som DAC og forsterkere. Selv om noen mener at forskjellene mellom DAC og forsterkere er betydelige og ganske hørbare. Dessverre er det ingen høyttaler (inkl. Rommet) på denne planeten, og absolutt ingen hodetelefon, som kan gjengi "nøytral" lyd med absolutt perfeksjon, uansett hvor mye dps man ratter med....
Men det hindrer altså ikke at jeg forsøker å bygge andre effektforsterkere i klasse AB med større båndbredde og enda lavere THD+N enn NCore. Nesten alt er forskjellig, fra det grunnleggende prinsippet med klasse AB, balansert drift og kvasikomplementære BJT utgangstransistorer på en integrert krets vs klasse D, half bridge og diskrete MOSFET'er. I simuleringene og i første prototyp får disse ca den doble båndbredden av NCore400, det halve støynivået og 1/10 av forvrengningen. Jeg er oppriktig interessert i om det vil være noen som helst hørbar forskjell mellom disse og NCore400. Hypotesen er at det ikke vil være det, men hvis det er, betyr jo det at minst en av dem ikke er transparent tross alt.
En annen hypotese jeg har er at det er mulig å sette opp testbetingelser som gjør at de aller fleste noenlunde brukbare effektforsterkere vil låte klin likt. Høy og jevn lastimpedans uten for store fasevinkler, signalnivåer godt innenfor forsyningsspenningene, osv. Alt opererer i lineært område og det vil stort sett bare være støygulvet å høre forskjell på. Men det vil også være mulig å konstruere testbetingelser som gjør at nesten alle forsterkere vil låte forskjellig. En elektrostathøyttaler som går ned mot 1 ohm kapasitiv last i diskanten og med voldsomme rotasjoner i elektrisk fase rundt resonansfrekvenser, testsignaler bestående av perkussive lyder på dommedagsnivå, osv. Mine høyttalere er ikke bygget for å "avsløre" forsterkerforskjeller ettersom det ikke er noe poeng i seg selv, snarere et tegn på dårlig systemdesign.
Nit pickin' detail: Testtoner er gjerne langt mer krevende enn et musikksignal. En statisk sinus har minimal crest factor og stresser strømforsyning etc langt mer enn et musikksignal hvor kondensatorene får tid til å fylle seg opp igjen. Et testsignal for intermodulasjonsforvrengning er gjerne satt sammen som et "worst case scenarie", f eks med full utstyring ved 19+20 kHz samtidig. Det er langt ondere enn noe tenkelig musikksignal, og det er liksom poenget også.
Her tror jeg mye av uenighetene kan ligge mellom de som mener at det er lett å måle alt,kontra sånne som meg som mener at musikksignalet er så komplekst og lett sårbart at vi ikke klarer å måle i vilken grad hifikomponenter gjør skade på det.
Tilbakekobling i elektronikkretser er vel noe som jeg fremstår litt som et hakk i plata om. Men ja,etter min erfaring så er det et av de viktigste områdene der jeg ikke forstår hvorfor vi ikke kan vise til målinger som viser at dette gjør forholdsvis stor skade på det opprinnelige musikksignalet.
Viss man tar en transistorforsterker som etter målinger blir regnet som 100% nøytral av noen,så er dette som regel et produkt der man bruker tilbakekobling i kretsen. Hvorfor bruker man tilbakekobling,jo fordi man vil ha bedre målinger og tekniske data på et målesignal/testtoner.Hvorfor måler det dårligere uten.Jo fordi i det testtonen forlater transistoren så er transistoren ikke i nerheten av 100% nøytral og har forandret en god del på det signalet som kom inn i transistoren.Informasjon har gått tapt,båndbredden er kuttet,forvrenging er tilført,fasevridninger,osv. Men på magisk vis mener noen at ved å kjøre deler(et visst anntall lavere desibel enn utgangssignalet) av dette tilbake til et sted før i kretsen så kan man komme nermere det opprinnelige musikksignalet?
Dette skurrer veldig for min del. Jeg mener helt ærlig at man prøver å rette opp tap,og ender med å tilføre bare enda mer tap og feil.
Jeg har hørt det lett med ørene i rørforsterkere,derfor sliter jeg med å forstå hvorfor ikke noen kan vise til målinger som viser at ting også går galt med å lage desse lydsløyfene i elektronikkretser.
Ergo er min foreløbige konklusjon at målinger ikke er i nerheten av å vise det fulle bildet av hva som teller for at musikksignalet skal forbli minst mulig uforandret fra a til å.
Og jeg sier defintivt ikke at for eksempel en rørforsterker basert på et genialt godt trioderør,single-ended,uten feedback,er 100% nøytralt,som i perfekt og uten egenkarakter,for det er de ikke.Men av ting jeg har hørt så er det der det største potensialet fortsatt er til å lage en forsterkningskrets med minst mulig egenkarakter etter min erfaring.Og man kan sikkert også oppnå i samme området med de aller beste transistorer siden man der har kortere signalvei,lavere utgangsimpedans,og mot høyttaler kan man i enkelte tilfelle ha lav nok impedans til å unngå en trafo,og alle trafoer er et solid tapsledd.
Okke som,det jeg kanskje mente å poengtere innenfor trådens tittel er at jeg sliter med å se at man kan få konsesus om hva nøytralt er fordi det ikke finnes hifiutstyr uten egenkarakter,som i 100% nøytralt.
Og er man da ikke over på at hifiutstyr er og blir subjektivt ?
Du sier - tilstrekkelig med membranareal - en "greie" som interesserer meg spesielt.
Utvikling kommer av at folk har tro på det de driver med og søker utvikling ved å prøve ut nye ideer! 
Ja, jeg er nokså enig i dette. Det som vil begrense et høyttalerelement nedover er evnen til å flytte på luft ved lave frekvenser. Et element vil bevege seg 10 ganger så ofte ved 1000 Hz som ved 100 Hz. Et stykke på vei nedover kan et lite element kompensere med større slaglengde, men det slipper rett og slett opp for lineær slaglengde ved lave frekvenser for å kunne opprettholde samme lydtrykk som i mellomtonen. Det låter kanskje OK ved pyntelig volum, men det vil ikke ha reserver til å gjengi noe volum eller dynamikk. Regnestykket her er ganske enkelt frekvens x slaglengde x membranareal = volumhastighet. There ain't no substitute for cubic inches, som de sier der du nettopp kom fra.
Hvem har definert det hovedkriteriet?La oss være enige om å være uenige i og med ingen har eierskap til nøytral lyd....bedre å bruke begrepet "objektiv lyd" siden repeterbare målinger innenfor en gitt toleranse er hovedkriteriet.Man oppnår ikke naturlig lyd uten nøytral lyd.Nå kan vi avslutte med at "Naturlig lyd" låter best og krevende å få til, "Nøytral lyd" er ønsketenkning fra kranglefanter med dsp og klasse D og "Objektiv lyd" er et fornuftig sted å starte...
Å kalle folk kranglefanter fordi de forsvarer et ståsted du er uenig i leder neppe til noe annet enn pissing og skyttergravskrig.
Ellers er ikke flat frekvensrespons et mål om ikke flat frekvensrespons også er standarden for et typisk studio. Men du kan kanskje svare på hva flat frekvensrespons er?
