Nøytralt, igjen
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Nu kender jeg lige en anden anmelder. Ser han rejser flere gange i ugen. By the way så spørger han om jeg kan lave ham en ny pre. Lidt mystisk synes jeg. Han må da have penge nok. Han arbejder konstant.
Fordi jeg reiste så mye i min jobb at jeg så å si aldri var hjemme. Det passet meg ikke så godt, jeg savnet kone og barn. Men det har lite og ikkeno' med trådens innhold å gjøre.
Jeg har aldri levd av å skrive om hifi, mitt beste skribent-år ga meg ca. 40 000,- i inntekter, hvorav jeg betalte nær 50% i skatt.
Nu kender jeg lige en anden anmelder. Ser han rejser flere gange i ugen. By the way så spørger han om jeg kan lave ham en ny pre. Lidt mystisk synes jeg. Han må da have penge nok. Han arbejder konstant.
Fordi jeg reiste så mye i min jobb at jeg så å si aldri var hjemme. Det passet meg ikke så godt, jeg savnet kone og barn. Men det har lite og ikkeno' med trådens innhold å gjøre.
Reising i min forrige jobb hadde intet med hifi å gjøre, og jeg tjente vel helt greit, men ikke mer, den gangen.
Mvh
Håkon Rognlien
Det låt ihvertfall høyt. Men din kommentar er interessant. «Live at Leeds» går for å være et av tidenes beste live rocke-album. Bandet står på en liten scene i kantinen på University of Leeds, er kjent som «the loudest band in the world» og skal gi ut live-album. Hos meg, avspilt på ca 100 dB snittvolum, låter det som et elektrisk rockeband står i stua. Det er nokså likt lydsjokket av det lokale punkebandet, ja. På hvilken måte mener du dette albumet låter «drit»?
Håper da ikke det låt like drit med bandet i stua som The Who "Live at Leeds". Fysj og fy!
Skal en holde tritt med alle innleggene + bruddstykkene dine Snickers-is må man neste ansette egen sekretær så vi tar kortversjonen isteden...
Et godt utgangspunkt på transparent produkt(gjennomsiktig, klar)...når man hører forskjeller på en eller flere forsterkere eller dac'er, da har man relativt en transparent høyttaler konstruksjon. Hvilken grad av endring(transparens) man hører avhenger naturligvis av flere faktorer og som Asbjørn skriver er det en subjektiv opplevelse. Bare fro å ha det nevnt, har ingen agenda mot klasse D, teknologien er absolutt godkjent på linje med de andre topologiene.
Her er hva IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers) and the AES (Audio Engineering Society) beskriver pros og cons for rør vs transistor:
Fordeler rør...
- Highly linear without negative feedback, specially some small-signal types
- Clipping is smooth, which is widely considered more musical than transistors
- Tolerant of overloads and voltage spikes
- Characteristics highly independent of temperature, greatly simplifies biasing
- Wider dynamic range than typical transistor circuits, thanks to higher operating voltages
- Device capacitances vary only slightly with signal voltages
- Capacitive coupling can be done with low-value, high-quality film capacitors
- Circuit designs tend to be simpler than semiconductor equivalents
- Operation is usually in Class A or AB, which minimizes crossover distortion
- Output transformer in power amp protects speaker from tube failure
- Maintenance tends to be easier because user can replace tubes
Bakdel med transistor....
- Tendency toward higher distortion than equivalent tubes
- Complex circuits and considerable negative feedback required for low distortion
- Sharp clipping, in a manner widely considered non-musical, due to considerable negative feedback commonly used
- Device capacitances tend to vary with applied voltages
- Large unit-to-unit variations in key parameters, such as gain and threshold voltage
- Stored-charge effects add signal delay, which complicates high-frequency and feedback amplifier design
- Device parameters vary considerably with temperature, complicating biasing and raising the possibility of thermal runaway
- Cooling is less efficient than with tubes, because lower operating temperature is required for reliability
- Power MOSFETs have high input capacitances that very with voltage
- Class B totem-pole circuits are common, which can result in crossover distortion
- Less tolerant of overloads and voltage spikes than tubes
- Nearly all transistor power amplifiers have directly-coupled outputs and can damage speakers, even with active protection
- Capacitive coupling usually requires high-value electrolytic capacitors, which give inferior performance at audio-frequency extremes
- Greater tendency to pick up radio frequency interference, due to rectification by low-voltage diode junctions or slew-rate effects
- Maintenance more difficult; devices are not easily replaced by user
- Older transistors and ICs often unavailable after 20 years, making replacement difficult or impossible
Når det gjelder hurtighet på rør kommer det selvfølgelig an på topografi, implementering og hvilke design parameter som er tenkt.
NASA’s Ames forskningssenter har utviklet ny nanometer prototype rør som klarer 460GHz...altså høvelig jevnt med kommende monolitiske grafen transistorer så rør er ingen slugger selv om det på mange måter er old tech.
svart-hvit bør jo absolutt bytte nick til "Mr Google"
Stråmennene til svart-hvitt.
Interessant med hifi historikk, mye som fort går i glemmeboka
Kan sikkert diskuteres som alt annet...historisk oversikt fra The absolute Sound sitt forslag på The 12 Most Significant Power Amplifiers of All Time...Legg merke til Tact Millennium fra 1998...klasse D
Hvordan måler din og Armand's prototype tilsvarende i 4 ohm last?Vedlegg
Her er det jo bøttevis med feil. Hva er kilden din til denne listen?
Skal en holde tritt med alle innleggene + bruddstykkene dine Snickers-is må man neste ansette egen sekretær så vi tar kortversjonen isteden...
Et godt utgangspunkt på transparent produkt(gjennomsiktig, klar)...når man hører forskjeller på en eller flere forsterkere eller dac'er, da har man relativt en transparent høyttaler konstruksjon. Hvilken grad av endring(transparens) man hører avhenger naturligvis av flere faktorer og som Asbjørn skriver er det en subjektiv opplevelse. Bare fro å ha det nevnt, har ingen agenda mot klasse D, teknologien er absolutt godkjent på linje med de andre topologiene.
Her er hva IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers) and the AES (Audio Engineering Society) beskriver pros og cons for rør vs transistor:
Fordeler rør...
- Highly linear without negative feedback, specially some small-signal types
- Clipping is smooth, which is widely considered more musical than transistors
- Tolerant of overloads and voltage spikes
- Characteristics highly independent of temperature, greatly simplifies biasing
- Wider dynamic range than typical transistor circuits, thanks to higher operating voltages
- Device capacitances vary only slightly with signal voltages
- Capacitive coupling can be done with low-value, high-quality film capacitors
- Circuit designs tend to be simpler than semiconductor equivalents
- Operation is usually in Class A or AB, which minimizes crossover distortion
- Output transformer in power amp protects speaker from tube failure
- Maintenance tends to be easier because user can replace tubes
Bakdel med transistor....
- Tendency toward higher distortion than equivalent tubes
- Complex circuits and considerable negative feedback required for low distortion
- Sharp clipping, in a manner widely considered non-musical, due to considerable negative feedback commonly used
- Device capacitances tend to vary with applied voltages
- Large unit-to-unit variations in key parameters, such as gain and threshold voltage
- Stored-charge effects add signal delay, which complicates high-frequency and feedback amplifier design
- Device parameters vary considerably with temperature, complicating biasing and raising the possibility of thermal runaway
- Cooling is less efficient than with tubes, because lower operating temperature is required for reliability
- Power MOSFETs have high input capacitances that very with voltage
- Class B totem-pole circuits are common, which can result in crossover distortion
- Less tolerant of overloads and voltage spikes than tubes
- Nearly all transistor power amplifiers have directly-coupled outputs and can damage speakers, even with active protection
- Capacitive coupling usually requires high-value electrolytic capacitors, which give inferior performance at audio-frequency extremes
- Greater tendency to pick up radio frequency interference, due to rectification by low-voltage diode junctions or slew-rate effects
- Maintenance more difficult; devices are not easily replaced by user
- Older transistors and ICs often unavailable after 20 years, making replacement difficult or impossible
Når det gjelder hurtighet på rør kommer det selvfølgelig an på topografi, implementering og hvilke design parameter som er tenkt.
NASA’s Ames forskningssenter har utviklet ny nanometer prototype rør som klarer 460GHz...altså høvelig jevnt med kommende monolitiske grafen transistorer så rør er ingen slugger selv om det på mange måter er old tech.
Her er det jo bøttevis med feil. Hva er kilden din til denne listen?
Skal en holde tritt med alle innleggene + bruddstykkene dine Snickers-is må man neste ansette egen sekretær så vi tar kortversjonen isteden...
Et godt utgangspunkt på transparent produkt(gjennomsiktig, klar)...når man hører forskjeller på en eller flere forsterkere eller dac'er, da har man relativt en transparent høyttaler konstruksjon. Hvilken grad av endring(transparens) man hører avhenger naturligvis av flere faktorer og som Asbjørn skriver er det en subjektiv opplevelse. Bare fro å ha det nevnt, har ingen agenda mot klasse D, teknologien er absolutt godkjent på linje med de andre topologiene.
Her er hva IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers) and the AES (Audio Engineering Society) beskriver pros og cons for rør vs transistor:
Fordeler rør...
- Highly linear without negative feedback, specially some small-signal types
- Clipping is smooth, which is widely considered more musical than transistors
- Tolerant of overloads and voltage spikes
- Characteristics highly independent of temperature, greatly simplifies biasing
- Wider dynamic range than typical transistor circuits, thanks to higher operating voltages
- Device capacitances vary only slightly with signal voltages
- Capacitive coupling can be done with low-value, high-quality film capacitors
- Circuit designs tend to be simpler than semiconductor equivalents
- Operation is usually in Class A or AB, which minimizes crossover distortion
- Output transformer in power amp protects speaker from tube failure
- Maintenance tends to be easier because user can replace tubes
Bakdel med transistor....
- Tendency toward higher distortion than equivalent tubes
- Complex circuits and considerable negative feedback required for low distortion
- Sharp clipping, in a manner widely considered non-musical, due to considerable negative feedback commonly used
- Device capacitances tend to vary with applied voltages
- Large unit-to-unit variations in key parameters, such as gain and threshold voltage
- Stored-charge effects add signal delay, which complicates high-frequency and feedback amplifier design
- Device parameters vary considerably with temperature, complicating biasing and raising the possibility of thermal runaway
- Cooling is less efficient than with tubes, because lower operating temperature is required for reliability
- Power MOSFETs have high input capacitances that very with voltage
- Class B totem-pole circuits are common, which can result in crossover distortion
- Less tolerant of overloads and voltage spikes than tubes
- Nearly all transistor power amplifiers have directly-coupled outputs and can damage speakers, even with active protection
- Capacitive coupling usually requires high-value electrolytic capacitors, which give inferior performance at audio-frequency extremes
- Greater tendency to pick up radio frequency interference, due to rectification by low-voltage diode junctions or slew-rate effects
- Maintenance more difficult; devices are not easily replaced by user
- Older transistors and ICs often unavailable after 20 years, making replacement difficult or impossible
Når det gjelder hurtighet på rør kommer det selvfølgelig an på topografi, implementering og hvilke design parameter som er tenkt.
NASA’s Ames forskningssenter har utviklet ny nanometer prototype rør som klarer 460GHz...altså høvelig jevnt med kommende monolitiske grafen transistorer så rør er ingen slugger selv om det på mange måter er old tech.
The Audio Archive - Audio Preservation, Restoration, and Remastering
Når man blir innprentet med fortreffeligheten til solid state amper vs rør bør vel omtrent ingenting av dette stemme?
Den linken peker til en side for et kommersielt foretak som driver med restaurering og formatkonvertering av innspilliger. Du henviste selv til IEEE og AES, så kilden din bør vel nesten henge sammen med minst en av disse?
Kan vi ikke for en gangs skyld la stereotypene dine få ligge?
Ihvertfall et kort innlegg, Snickers
Her er det sykt mye feil. For det første er dette konklusjonene til dette selskapet du linket til, ikke til AES eller IEEE. Den nyeste artikkelen er ikke i nærheten av en slik konklusjon som du har listet opp. Videre linker de til ett AES-dokument, fra 1973. Les Asbjørn sin historie-recap, så forstår du sikkert hvorfor dette er feil.
Men det som er aller mest feil er at man trekker generiske konklusjoner uten å gjøre rede for hva slags kretstopologi man snakker om. Både transistor og rør kan kobles på mange ulike måter. I noen koblinger er rør klart bedre. I andre er transistor klart bedre.
Enda viktigere er det at man for eksempel snakker om "advangages" og "disadvantages" på denne måten. Et eksempel på dette er forvrengningsmønsteret ved klipping. Et rør klipper mye mer ørevennlig, men det har også et veldig bredt klippeområde. Det betyr at om du bygger samme krets med transistorer får du automatisk et større arbeidsområde. Så er jo spørsmålet hvorvidt det har noen praktisk interesse å bruke en forsterker over klippegrensen. For meg er det helt uaktuelt, og dermed representerer forskjellen her en fordel i favør transistor og en ulempe i favør rør. Tar vi i tillegg til forskjellene i virkningsgrad vil en transistorforsterker automatisk være langt unna klippegrensa når rørforsterkeren klipper signalet til det ugjenkjennelige i ekvivalente konstruksjoner.
De omtaler også størrelsen på konstruksjonen som en bagatell. Litt sånn "har du plass og råd kan du også nyte rørenes fortreffelighet. Imidlertid vil produktets layout lide alvorlig av at en konstruksjon får slike voldsomme proporsjoner som en rørkrets ofte får. For en entusiast bør størrelsen i seg selv være underordnet, men det at man kan designe en langt mer ideell krets burde være viktigere for en som ønsker å høre hva som ligger på innspillingen. Nå skal det være sagt at for å oppnå audio-båndbredde er nok ikke kompromisset ved en forsterker som ikke klarer særlig mye mer enn audio-båndbredde så stor at den veier tyngre enn det meste annet, men skal man fokusere på tekniske forskjeller bør man også vite hva man snakker om, og skal man sitere noen bør man kjenne og forstå bakgrunnen for det man siterer.
Den listen du presenterte er åpenbart en samlig salgsargumenter og det finnes ikke belegg for å hevde at særlig mange av punktene er fremstilt på en måte som gjenspeiler virkeligheten. Det virker heller ikke som om de som har laget listen helt forstår hva de har lest hos IEEE og AES, men man kan vel ikke akkurat klandre dem, de er studiofolk som selger tjenester, og fra en ingeniørs perspektiv er de på mange måter like mye forbrukere som hifientusiastene, dog med en smule mer erfaring.
Så pass overtrøtt...kanskje på tide å ta kvelden?
For all del, ta det i morgen du.
Så pass overtrøtt...kanskje på tide å ta kvelden?
Kjentmann? Rognlien som kjentmann? Han sier så mye rart (f.eks. at horn betyr kulørt/unøytral lyd) at jeg ville vært forsiktig med å hente råd derfra.
Orso, jeg deler disse oppfatningene, bare for å ha det helt klart. Men det er ikke ensbetydende med at horn generelt måler riktig på alle parametre. I enda større grad enn med "normale" dynamiske høyttalere, er det svært komplekst å sette sammen et måle- og lydmessig godt hornsystem. Og hva angår produkter som jeg virkelig liker, har jeg gjentatte ganger blitt fortalt at de har så feilaktig måte å fremstille musikken på, og måler så ille, at det knapt er verdt å lytte på dem. Jeg aksepterer det, men det endrer ikke min opplevelse av disse produktene, uansett. Dessverre eller heldigvis, jeg vet ikke helt.Håkon_Rognlien
Registrerer at du flere ganger trekker konklusjoner av noe som du tenker måler dårlig låter veldig bra og realistisk. Eller noe som du ikke er begeistrer for og tenker at det måler veldig bra. Men faktumet er har vært det motsatte i flere av tilfellene. En hornhøyttaler kan være målemessig særdeles god og på flere områder er den kanskje aller best. Det er også viktig å påpeke enkelte målemessige avvik ikke trenger å være et stort problem, mens andre områder er vesentlige.
Horn og klasse D fungerer også ypperlig forøvrig Får man til en jevn frekvensrespons og noenlunde kontroll på akustikken, så faller ofte behovet for å farge lyden med forvrengning fra forsterker vekk. Man kan dessuten gjøre mye av det tilsvarende med EQ. F.eks om man vil ha en veldig mellomtonefokusert høyttaler.
Å tilføre forvrengning blir derimot riktig ofte litt annerledes, men det f.eks andre harmonisk forvrengning primært tilfører er litt varme og en mykere gjengivelsen. Og med for mye av det så går det utover detaljer og oppløsning og ting begynner og bli ullent. Men behovet for denne ekstra varmen og mykheten faller som regel vekk hvis de vesentlige områdene er på plass IMO. Kanskje med unntak av enkelte veldig dårlige innspillinger med avspilling med høyt nivå.
Mvh
Håkon Rognlien
Håkon rognlien, gjentatte ganger skriver du at nøytralitet og horn er inkomatibelt. Hvordan kan det da ha seg at en høyttalerprodusent sier at «nøytralitet er et sikkert valg» (https://www.genelec.com/blog/neutrality-safe-choice) samtidig som de har to hornhøyttalere i stallen? Den ene er selskapets flaggskipshøyttaler (https://www.genelec.com/studio-monitors/sam-studio-monitors/1236a-sam-studio-monitor), mens den andre er selskapets aller nyeste høyttaler (https://www.genelec.com/studio-monitors/sam-master-studio-monitors/s360-sam-studio-monitor). Se bilder nedenfor av de to høyttalerne.
Det er altså ingen motsetning mellom nøytralitet og horn, men det er likevel en liten avveining mellom klasseledende nøytralitet og kapasitet til å spille svært høyt.
I og med at du liker horn, kan det virke som om du liker å spille svært høyt og/eller sitte langt fra høyttalerne. Det er nettopp på disse områdene horn har sin styrke.
Genelec har som mål å produsere nøytrale høyttalere og de bruker horn uten betenkeligheter når kravet til lydvolum tilsier at horn er det mest intelligente valget. Jeg kunne også trukket frem JBLs M2 som et eksempel på horn med nøytrale egenskaper. Så jeg skjønner ikke hvor du henter det fra at horn og nøytralitet er uforenlige.
Jeg tror feilen du gjør, er å henge deg opp i fordommer vedr. teknologier. Du har bestemt deg for at horn og rør gir kulørt/unøytral lyd, men både horn og rør kan konstrueres med nøytralitet som mål.
Du leser meg fortsatt som fanden leser bibelen, jeg vet ikke hvordan du trekker det du gjør ut av det jeg skriver.
No har vi hatt finever lenge, men i dag skyar det over.
Enda en stråmann!
Er det noe høysensitive hornsystemer er virkelig gode på - så er det å spille på lavt nivå med overbevisning og dynamikken i behold.
Man må ikke akkurat være på en arena for og nyte godt av horn, du trekker feks fram JBL, noe som må sies og være en seriøs høyttalerprodusent - de lager nærfeltsmonitorer bestykka med horn.
Lenkja til dokumentet frå 1973 var daud, men det er vel [1]? Ein interessant artikkel forresten, som har vorte mykje sitert. Det er vel ikkje alle som har tilgang til AES sine publikasjonar. Dei kan forresten kjøpast og lastast ned frå [2], men dei kostar nokre kroner. Derimot kan [3] lastast ned gratis frå [4]. Sjølv om [3] er frå 1978 er det òg ein interessant artikkel. Det kunne vera moro å høyra om noko har kommentarar til [3].
Referansar
[1] Tubes Versus Transistors--Is There an Audible Difference?, Journal of the Audio Engineering Society, Vol. 21, No. 4, mai 1873, ss. 267-273.
[2] The Audio Engineering Society, AES | Audio Engineering Society
[3] J. Moire, Valves versus transistors, Wireless World, juli 1978, ss. 55-58.
[4] https://www.americanradiohistory.com/Wireless_World_Magazine.htm
Da må du se til at lette på røven og komme deg avsted til flere hornsystemer.
...er nok flere enn en håndfull der spiller overbevisende.
Men her ender du egentlig opp med en meget subjektivt konklusjon selv svart-hvitt. Du tar for gitt Genelec produserer nøytrale hornhøyttalere, men basert på hva? Etter min mening har begge de hornhøyttalerne du viser bilder av store avvik fra nøytralitet og korrekt gjengivelse. Målemessig og hvordan det henger sammen med hørselen.
En høyttaler som har en kollapsende polarrespons midt i et sensitiv område blir alt annet enn nøytral når du plasserer den inn i et ubehandlet rom. Slike høyttalere krever mye akustiske tiltak for å minimere det problemet, og de vil kun minimere det til en viss grad. Det gjøres riktig nok også i det markedet Genelelec henviser seg primært til. Så sånt sett er det ikke noe krise, men du finner hornhøyttalere med langt bedre målemessige parametre enn dette.
Men dette er nok en diskusjon vi generelt ikke blir enige om hva nøytralt innebærer. Og ikke minst hvor nøyaktig skal grensen egentlig gå? Og det viser en del av utfordringen med dette ved og sette opp objektivt mot subjektivt. På det punktet er jeg enig med flere av kritikerne til nøytralitetsbegrepet her inne.Sist redigert:
Tror ikke vi har testet den i 4 ohm ennå. Det er også en 100-watter, så 435 W i 4 ohm vil den ikke kunne levere. Men innenfor det den er ment å gjøre ser det ikke så verst ut.Hvordan måler din og Armand's prototype tilsvarende i 4 ohm last?
Det er en andreharmonisk ved ca -118 dB og en tredjeharmonisk ved -121 dB, og det er stort sett det hele. Jeg tror dessuten det meste av denne intermodulasjonsforvrengningen og støygulvet kommer fra signalkilden i måleinstrumentet. Det er ingen grunn til å tro at denne forsterkeren tilfører hørbar farging.Sist redigert:
Personligt har jeg bare hørt 4.
Da må du se til at lette på røven og komme deg avsted til flere hornsystemer.
...er nok flere enn en håndfull der spiller overbevisende.
Jeg har lenket til [1] flere ganger, også tidligere i denne tråden, men her er den igjen:
https://archive.org/details/TubesVersusTransistors-IsThereAnAudibleDifference
Riktig interessant artikkel, men det har altså skjedd et par ting med transistorer, opamper og forståelsen av hvordan de skal brukes siden 1973, så kanskje vi skal slutte å drive repriser på en diskusjon fra dengang? Denne listen med «fordeler og ulemper» illustrerte poenget mitt på en glimrende måte.
Og som Snickers-is sier, vi vil jo ikke drive forsterkere i klipping. Det er derfor jeg dimensjonerer med fire 100-wattere og to 200-wattere på en høyttaler med ca 100 dB følsomhet. Jeg har ikke tenkt å spille ved 120 dB, men vil ha nok headroom til ikke å komme i nærheten av klipping.
Hver av de to tonene i intermodulasjonstesten over vil spille ved ca 115 dB 1 m foran mine høyttalere, forresten, så høyeste intermodulasjonsprodukt ved -118 dB blir -3 dB SPL. Som å høre en mygg i rommet når The Who spiller. Burde holde.
Horn er egentlig et spesialtilfelle av en waveguide, som både former spredningskarakteristikken og gjør en impedansmatching mellom driveren og luften. Det er ingen grunn til at det skulle farging av lyden hvis det brukes riktig. Hornkonstruksjoner kan få veldig lav forvrengning og bra polarrespons. Problemet ligger ofte i diffraksjon fra munningen og resonanser sideveis, s.k. «higher order modes», som gir en litt krøllete frekvensrespons. Det er fullt mulig å løse, så hvis man har plass til det, er det horn (eller i det minste waveguides) som gjelder.
Earl Geddes har tenkt mye på dette, se http://www.gedlee.com/Papers/papers.aspx
http://www.gedlee.com/Papers/directivity.pdf
http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_I.pdf
http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_II.pdf
http://www.gedlee.com/Papers/AES06Gedlee_ll.pdf
http://www.gedlee.com/Papers/AES_subjective.pdf
Noen som bygger en slik høyttaler selv:
http://www.enjoythemusic.com/diy/1110/oblate_spheroid_waveguides.htmSist redigert:
Orso, her er frekvensrespons og et annet sett med figurer for S360. Frekvensresponsen, som er den klart viktigste, er fremragende. Se også høyttalerens «power response», som må sies å være fremragende.
Og her et subjektivt lytteinntrykk fra en erfaren lytter:
«My first impressions were of an extremely revealing monitor that holds absolutely nothing back in terms of detail and clarity (...) Monitors that provide great clarity, like the S360, can sometimes also seem tonally cold and unrelenting, and part of me was expecting to hear that sort of character from the S360 — especially in the context of its paper bass/mid driver diaphragm and compression tweeter. But that turned out not to be the case at all».
Og her et par merknader fra lytteren om teknologien:
«Said drivers are perhaps the most obvious sign that the S360 is not a typical contemporary studio monitor. Firstly, the tweeter is a deep horn‑loaded, titanium‑diaphragm compression driver. Compression drivers are most often found on speakers designed for live‑sound applications, where efficiency, very high volume capability and reliability are priorities — sometimes, it has to be said, at the expense of sound quality. Having 'dissed' compression drivers, however, my experience of the JBL 7 Series monitors, reviewed in the February 2018 issue, showed that these days they can definitely be made to compete on sound‑quality terms with direct‑radiating drivers. The operating principle of a compression driver is not, in reality, hugely different from that of a direct-radiating driver: there's still a voice coil suspended in a magnetic field and attached to a diaphragm. The difference is that the diaphragm radiates into a small volume, connected to a horn (often these days known as a waveguide) by an aperture that's significantly smaller than the diaphragm. The compression that then occurs as the diaphragm radiates significantly improves coupling to the air, and consequently lifts the radiation efficiency. The aperture forward of the diaphragm creates the mouth of the horn, which then also progressively helps match the diaphragm impedance to the air, while at the same time defining the overall directivity.
It's not only the S360 tweeter that appears inspired by a PA driver technology. The S360 bass/mid driver also incorporates features more usually seen in speakers designed for live sound. Firstly, its 250mm nominal diameter is large for a unit required to reach significantly up into the mid‑range, and secondly, its coated‑paper diaphragm and pleated roll surround are features traditionally aimed towards maximising sensitivity and level, sometimes at the expense of response linearity and coloration. The use of a PA‑style bass/mid driver in the S360 is the second time recently that I've seen such a thing in a speaker system designed for low coloration and high tonal accuracy, the other example being the Finkteam Borg hi-fi speaker: FinkTeam - Borg - Loudspeaker. I wonder if advances in computer modelling of diaphragm behaviour are enabling diaphragm materials and profiles that were previously considered as only good for less demanding PA applications to become viable for high‑accuracy monitoring?»
Kilde: https://www.soundonsound.com/reviews/genelec-s360
Så for meg høres det ut som om Genelec (og JBL) lager hornhøyttalere for tiden med fremragende tekniske og praktiske egenskaper.
Sant nok, den enorme 1236 som jeg også lenket til, har ikke like gode målinger - men det er avveiningen man har gjort mellom evnen til å spille høyt (den spiller opp til 130 dB fra 17 Hz og opp). Men det er fortsatt en høyttaler hvor nøytralitet var målet, mens høy SPL var en forutsetning.
Det har det. Men det er òg mykje som er likt. Om ein ser bort frå diskrete versjonar har vel operasjonsforsterkarar framleis klasse B utgangstrinn. Det betyr ikkje at dei er ubrukelege, men helt fri for kryssoverforvrengning er dei vel ikkje. Sjølv om ho vert kraftig redusert på grunn av tilbakekoplinga. I alle fall i låfrekvensområdet og ein god bit oppover. Open-sløyfe-bandbreidda er vel framleis rundt 100 Hz på dei fleste operasjonsforsterkarane mynty på audiobruk?
Kryssoverforvrengning er forresten noko hersk. I klassisk musikk er det mange svake parti, og da vert tilhøvet mellom amplituden til forvrengninga og amplituden til signalet stor.
Det høyrest fornuftig ut, og er ein ting som vert påpeika av James Moir i [1]. Mikrofonar vert ofte plasserte tett på trommer, så mikrofonforsterkarar treng òg eit stort dynamikkområde. Kan det vera grunnen til at nokre lydteknikarar føretrekkjer rørforsterkarar?
Referanse
[1] J. Moir, Valves versus transistors, Wireless World, juli 1978, ss. 55-58.
svart-hvitt
Målingene dine bare bekrefter det jeg hevder. For meg er ikke dette spesielt gode målinger og det er mye de ikke viser også som er godt hørbart. Men alt er relativt. Dette er bedre enn veldig mange kommersielle høyttalere, men samtidig langt fra SOTA. Og som tidligere nevnt, hvor skal grensen egentlig gå? For meg er det slik at dersom den målemessige og hørbare forskjellen er stor, og noe jeg mener den er fra Genelec til noe bedre, så er grensen i alle fall lagt for lavt.
Nysgjerrig: Hvilken måling er det som ikke holder mål? Off-axis-respons er vel noe av det bedre som er dokumentert. Også nysgjerrig på hva du mener er SOTA.
Høyttalere som måler like bra vertikalt som horisontalt er vel et steg oppover på rangstigen, rent objektivt sett.
Men det er mye man ikke så lett kan se på slike målinger som også har betydning for objektiv nøytralitet.
Step-respons, intermodulasjonsforvrengning, vreng, kapasitet og fornuftig samsvar mellom vreng i de forskjellige elementene (Midrange distortion test) er andre faktorer verdt å se på.
Jeg tenker at flere elementer i samme boks uten separate kamre aldri kan være nøytrale, ei heller systemer uten aktiv deling og separate bass-systemer.
Man kan gjerne peke på én måling og rope ut at "dette er nøytralt!", men det blir ikke mer sant av den grunn.
Det har vært gjort lite forskning som setter de forskjellige faktorene opp mot hverandre, så konklusjoner basert på enkeltfaktorer er lite interessante. Ser man bare på spredning og frekvensrespons, så er JBL 306P like gode høyttalere som det meste annet i verden.
Ja, det er klasse B eller AB som gjelder for opamper. Den LM3886/LM4780 som Armand og jeg leker med er klasse AB og har dessuten et kvasikomplementært utgangstrinn. Legg merke til at det er et Darlington-par av NPN-transistorer på begge sider av utgangen:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm3886.pdf
Det har i sin tur noen interessante konsekvenser både for forvrengningsspektrum og stabilitetsegenskaper, som de som har forsøkt å bygge chipamper sikkert har funnet ut for lenge siden. For våre formål gir det en forvrengningskarakter dominert av andreordens og deretter en fallende serie høyereordens. Den driver vi langt ned med NFB og brokobling, men den "rene" forvrengningsspektrumet vi står igjen med gjenspeiler i stor grad det vi startet med, bare 60 dB lavere.
http://www.adx.co.nz/techinfo/audio/gcgra1.gif
Fravær av crossoverforvrengning er (for mine ører) en av de helt store fordelene med klasse D-forsterkere. Det skal veldig lite til før det blir hørbart. Her tenker vi å klaske på såpass mye NFB at denslags forsvinner langt ned i støygulvet. Den båndbredden som betyr noe er forresten gain bandwidth product, ikke hvor den dominante polen er plassert og -3 dB-punktet for open loop befinner seg. Den kan like gjerne være ved DC eller 1 Hz for den del. Det er ikke slik at en opamp blir "raskere" av at den flate delen av open loop gain-kurven ligger lavere.
Det er nok en grunn, siden mikrofonen og mikrofonforsterkeren er før limiteren i kjeden, så siviliserte egenskaper i klipping kan være en stor fordel. Dessuten er dette fortsatt i skape-stadiet, ikke avspillingsstadiet, så en passe miks av andre- og tredjeordens forvrengning til å "varme opp" lyden er også helt innafor.Sist redigert:
Hvis du sammenligner med hva Olive & Toole mener er viktig for subjektiv lydkvalitet er vel dette snarere tilnærmet perfekte resultater. Jeg ser ingen problemer i disse kurvene. Jeg blir også litt nysgjerrig på hva du mener er state of the art hvis dette ikke er "spesielt gode målinger".
Audio Musings by Sean Olive: Part 3 - Relationship between Loudspeaker Measurements and Listener Preferences
Nemlig. Dessuten er det en forskjell i den horisontale direktivitet på den Genelec høyttaleren fra 400 Hz til 1500 Hz på 15-20 grader. Det er ikke ubetydelig. Og for å ikke snakke om superposisjon mellom elementene i et veldig sensitivt området.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.998
- Antall liker
- 1.161
er du seriøs? det er en liten kassehøyttaler som naturlig nok går mot omni ved lavere frekvenser i likhet med alt annet. vertikalt er der selvfølgelig en null mellom elementene hvor det måles, ikke noe som høres i lytterommet. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…