Høyttalere Hva kjennetegner musikalske høyttalere?

[MusicBear]

Har lever nok av små oppdrag som tømrer, og bare for å ha sagt det så er akustisk behandling av konsertsaler som skal gjengi musikk en helt annen sport en det å behandle et lite rom der skal formidle opptaket av musikken fra konsertrommet og dets klangfarger

Mulig jeg spør dumt - men viser grafen ditt eget lytterom? Jeg tolket den kun som et ideelt eksempel.

 

[The Shy]

Har lever nok av små oppdrag som tømrer, og bare for å ha sagt det så er akustisk behandling av konsertsaler som skal gjengi musikk en helt annen sport en det å behandle et lite rom der skal formidle opptaket av musikken fra konsertrommet og dets klangfarger

Mulig jeg spør dumt - men viser grafen ditt eget lytterom? Jeg tolket den kun som et ideelt eksempel.

Det er rommet mitt ja

 

[svart-hvitt]

Hvis det vi snakker om på et HIFI-forum skal være av relevans for andre, er det greit å holde følelser utenfor og tekniske begreper innenfor. HIFI kan vekke følelser, men følelser er ikke veien til HIFI.

(Jeg skrev hifi med store bokstaver for å understreke at jeg holder meg til den opprinnelige betydningen av ordet).

Jeg har skjønt at du ikke liker assosiasjoner og synonymer og heller foretrekker konkrete og spesifikke definisjoner, men hvorfor føler du at dette skal gjelde alle andre? De fleste klarer helt fint å kommunisere opplevelser med et billedlig språk, også de fleste teknisk interesserte.

Varm, kald, åpen, innelukket, oppløst, smekk, punch, bløt, hard, balansert, tung, treg, rask, myk, musikalsk, klinisk osv er alle ord som enkelt og effektivt beskriver opplevelser temmelig bra og som er rimelig enkelt å knytte til forskjellige mulige tekniske egenskaper uten å måtte dra frem alle analyse-verktøy for å nøyaktig definere alt mulig.

Uten å vase bort spørsmålet i hvor dumt et slikt uttrykk er i vitenskapens navn, hva er synonymt med "musikalske" høyttalere for deg?
Vedder en øl på at det er håpløst likt det samme som for meg

En gang jeg var i en hifi-forretning, sa selgeren at «mange synes disse høyttalerne er veldig musikalske». Dette var de billigste høyttalerne jeg hørte på den dagen. Kanskje jeg er lei av at ting som ikke duger, får andre, forskjønnende merkelapper i stedet?

Foreldre vil aldri finne på å si noe negativt om barna sine; så de fremhever alltid barnets positive egenskaper. Jeg må si at jeg ikke har samme forhold til hifi som med barn. Derfor velger jeg å bruke mer nøkterne og presise begreper - så langt det lar seg gjøre - om høyttalere. Høyttalere er bare en ting helt uten egenskaper utover de egenskapene vi mennesker har gitt dem. Mennesker er musikalske; ting er ikke musikalske. Høyttalere gjengir bare musikk og blander seg ikke inn i denne gjengivelsen så fremt de ikke har feil eller mangler.

 

[MusicBear]

Det er rommet mitt ja

Herre min Skaper... Well, vi har allerede avtalt lyttebesøk på PM, og det blir ikke lenge til

 

[WayAhead]

Hva kjennetegner musikalske høyttalere?

Det er vel hva en gitt lytter mener at måten en gitt høyttaler gjengir den spesifikke musikkpreferansen til denne spesifikke personen så realistisk som mulig?
Helt sett bort fra "re-produksjonlinjen" for dette spesifikke musikkvalget og/eller musikkpreferansene generelt.

Zhis one tho.... is impossible too Beet

​

 

[The Shy]

Det er rommet mitt ja

Herre min Skaper... Well, vi har allerede avtalt lyttebesøk på PM, og det blir ikke lenge til

Nåvel, det tror jeg ikke forsterkeren min er enig i. Gikk i protect i dag morres. får prøve å sveive den i gang igjen.

 

[Audiophile-Arve]

Ein får sjekke opp definisjonen av "musikalsk", og gjerne også "musisk". Har kika litt å dette tidlegare, utan å tenke på at desse termane skal brukast om høgtalarkonstruksjonar. Uansett er det ei utfordring, fordi det er sterkt subjektive og langt frå målbare omgrep. Dei er likevel relevante, så då er vi vel i gong....

 

[svart-hvitt]

Ein får sjekke opp definisjonen av "musikalsk", og gjerne også "musisk". Har kika litt å dette tidlegare, utan å tenke på at desse termane skal brukast om høgtalarkonstruksjonar. Uansett er det ei utfordring, fordi det er sterkt subjektive og langt frå målbare omgrep. Dei er likevel relevante, så då er vi vel i gong....

Som norsklærer har du sikkert vært borti begrepet «personifisering» og «personifikasjon» mange ganger før?

https://snl.no/personifikasjon

Jeg siterer fra leksikonet:

Personifikasjon er et poetisk og retorisk virkemiddel som består i å overføre menneskelige egenskaper og reaksjoner på det livløse eller ikke-menneskelige, for eksempel «et smilende landskap».

Med andre ord, et «poetisk og retorisk virkemiddel». Kanskje ikke rart det («musikalske høyttalere») brukes av selgere?

 

[TrompeteN]

Ein får sjekke opp definisjonen av "musikalsk", og gjerne også "musisk". Har kika litt å dette tidlegare, utan å tenke på at desse termane skal brukast om høgtalarkonstruksjonar. Uansett er det ei utfordring, fordi det er sterkt subjektive og langt frå målbare omgrep. Dei er likevel relevante, så då er vi vel i gong....

Som norsklærer har du sikkert vært borti begrepet «personifisering» og «personifikasjon» mange ganger før?

https://snl.no/personifikasjon

Jeg siterer fra leksikonet:

Personifikasjon er et poetisk og retorisk virkemiddel som består i å overføre menneskelige egenskaper og reaksjoner på det livløse eller ikke-menneskelige, for eksempel «et smilende landskap».

Med andre ord, et «poetisk og retorisk virkemiddel». Kanskje ikke rart det («musikalske høyttalere») brukes av selgere?

Er uenig med deg her. I mitt trådbidrag https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/96050-hva-kjennetegner-musikalske-ha-yttalere-5.html#post2925202 gav jeg en nøkkel til en objektiv forståelse av hva definisjonen av en «musikalsk høyttaler» er.
Bare en nøkkel av mange, men resten av nøklene bør mer eller mindre si seg selv for en med teoretisk innsikt.

 

[ogla]

Gode høyttalere jeg vil trekke frem som har vært i mitt eie er med sine gode egenskaper, dog forskjellige, Kudos Cardea C20, Respons Grand - delt andreplass. Forsterkerne brukt på disse har vært litt forskjellig men låter følgelig best når de er tilstrekkelig dimensjonert for hva de skal drive. Respons måtte ha litt ekstra strøm for å åpne seg, Aragon 4004 var en god forsterker her. Bastanis Atlas, + 2 ekstra 18" har et relativt stort membranareal og evner å engasjere som ingen andre ht jeg har eid kunne gjøre.
Et rasedyr som må strykes med hårene, men belønningen er både taktil og sart. Rom og akustikk er en stor del av dressuren, likeledes er den møysommelige sammensetningen av rør i det som skal drive bredbånd og diskantelement. Transistor i bass med dsp på denne delen må til hos meg. No free lunch, eller andre freebies.
Uansett hva som er din kopp med te eller kaldbrygget kaffe, så er det å tilegne seg kunnskap gjennom lesing, lesing, lesing, prøving.. Med alt!- ht, elektronikk, underlag, kabler, materialer, akustikk, plassering, snake oil-eller ikke snake oil, listen er lang.
Uten egen erfaring og litt tilegnet innsikt i dette lyduniverset har magi vanskelig for å oppstå, og som alt annet i livet blir det beste resultatet det man har jobbet for.
Jeg mener ikke at man ikke kan gå på hi-fi klubben og kjøpe seg et sett komponenter man blir strålende fornøyd med etter selgerens anbefaling og preferens alene, det kan man absolutt, men for de som ønsker å lete videre etter noe mere så er mulighetene der.

 

[Teobald]

Det som er helt avgjørende for meg er at lyden liksom eksisterer utenfor høyttalerne og man virkelig har illusjonen at man er i samme rom som musikerne.
Det krever ganske mye trøkk ikke minst i øvre bass/nedre mellomtone. Rytmen må formidles med ordentlig slag imellomgulvet når det trengs. Tynn fislelyd er ikke noe for meg selv om diskanten er superoppløst.

 

[RojohII]

En metode er å logge de siste 10 avpilte låtene/platene, og spørre seg selv om det var dette som var planen.

 

[ufo]

Bastanis er noe av det verste jeg har hørt hjemme.. prøv Lx521 så glemmer du alt om det merket.

 

[ogla]

Bastanis er noe av det verste jeg har hørt hjemme.. prøv Lx521 så glemmer du alt om det merket.

De krever litt jobb for å få til men for min egen del er opplevelsen det motsatte av din.
Det er selvsagt veldig forskjellig hva man liker og ikke og også like forskjellig hvordan man jobber og hva man legger til grunn for å få det til å låte slik man ønsker det.

Hvis du er i Stavanger traktene en gang og vil komme på en kaffe og en lytt så bare send meg en pm.

Lx skulle også vært interessant å låne øre til en gang, spennende høyttalere.

 

[nat]

Min definisjon på musikalitet er at høyttalerne (og resten av anlegget/rommet) får frem klangfargene og utklingingen av instrumentene og en rik stemmekarakter med kropp og sjel og ikke minst en god dynamikk igjennom hele frekvensområde. Mange produsenter favoriserer enkelte frekvensområde for å få ønsket imponator effekt…
Mange høyttalere produsenter er mer opptatt av romfarts teknolog å markedsføre nye materialer som nødvendigvis ikke gjør at det spiller musikken bedre.
Som vi vet så er veien til en god høyttaler, målinger og atter målinger, men en målemikrofon ville aldri erstatte ørene og erfaring. For som vi vet så lytter vi med ørene og ikke med mikrofoner.
Som Laurence Dickie sa (mannen bak Vivid Audio) Som ingeniør så smerter det meg å si at jeg kan ikke måle alt jeg hører! Så ergo er man avhengig av begge deler. Og ikke minst en stor forståelse og erfaring når det kommer til gjengivelsen av musikken
Mvh
Morten N.A.T

 

[funbunny]

Anbefaler å ta tid til å lese denne artikkelen:
Green Mountain Audio - Time-and-Phase-Coherence

...den setter søkelys på hva som gjør en høyttaler lyttevennlig eller ikke ( musikalsk ).

Funbunny

 

[Teobald]

Her er en annen god artikkel av speaker designer Pat McGinty of Meadowlark.
https://6moons.com/industry_articles/dsp-crossovers/
Det høres rimelig ut for meg at manglende dynamisk linearitet over hele frekvensbåndet er det som roter til lydbildet mest.

 

[coolio]

Veldig interessant de to siste innleggene, dette må leses litt om kjenner jeg. Dette med timing kan jeg teste med et knappetrykk på høyttalerne mine, men dynamisk linearitet over hele frekvensbåndet derimot... Der er vel høyttalerne mine like ubrukelige som det meste annet som er i de tusen hjem

 

[Asbjørn]

For hva det er verdt: Jeg er helt enig med artikkelen av McGinty (Meadowlark). Passive delefiltre har store og uunngåelige svakheter. Eneste vei rundt det er aktive høyttalere med en DSP-, DAC- og effektforsterkerkanal pr høyttalerelement. Hvis det blir for omfattende er det et brukbart kompromiss å bygge hybrider med aktivt drevne basser og passiv deling mellomtone/diskant hvor komponentverdiene blir mindre. Det er de store spolene og kondensatorene i delefilteret for bassen og effektmotstandene som brukes til å dempe nivået i diskanten som er de verste synderne og må bort.

BiAmp (Bi-Amplification - Not Quite Magic, But Close) - Part 1
Passive Crossover Network Design

Derimot synes jeg Johnson (Green Mountain) overdriver. Han sier at tidskoherens er like viktig som frekvensgang. Det er det bare ikke. Tidskoherens (dvs konstant gruppeforsinkelse og lineær fase) er en fordel, men frekvensgangen er viktigere. Ved å likestille dem risikerer man å ende opp med litt skjevprioriterte løsninger, f eks en tydelig farget frekvensgang ved delefrekvensene eller rippel fra kabinettdiffraksjon. Han sier også at førsteordens delefiltre er de eneste tidskoherente, men ser ut til å forutsette at delingen gjøres passivt og løpetidsjustering gjøres fysisk. Han sier heller ikke så mye om hvordan høyttalernes impedanskurver og elementenes naturlige avrulling har en tendens til å gjøre et elektrisk førsteordens delefilter til noe helt annet akustisk. Alt det blir veldig mye enklere hvis delingen gjøres digitalt i stedet. Da kan man både få tidskoherens og den dynamiske lineariteten McGinty skriver om. Med passive delefiltre - glem det.

Some Attributes of Linear-Phase Loudspeakers

For meg er en viktig test for «musikalitet» hvordan det låter fra naborommet. Vi har vel alle erfart å høre musikk gjennom en halvåpen dør og øyeblikkelig vite om det er et opptak eller levende musikere som spiller. Da hører vi bare reflektert lyd og diffus romklang, mens fasen er håpløst kaotisk etter alle refleksjoner. Likevel tar det bare en brøkdel av et sekund å vite om det er hermetikk eller ferskvare. Det må bety at høyttalernes spredningsmønster horisontalt og vertikalt er viktig, og at kriteriet er en korrekt frekvensgang på aksen og konstant direktivitet som funksjon av frekvens. Da vil den reflekterte lyden også ha naturlig forhold mellom forskjellige frekvenser, og det låter riktig. Når hjernen slipper å bruke energi på å tolke motstridende inntrykk mellom direkte og reflektert lyd kan vi slappe av og nyte musikken i stedet. Det låter «musikalsk».

 

[lovemusikk]

For meg er teknikk null interesse.
Det er hvordan de spiller som er viktig for meg.
Så blir det produsentenes problem å bygge gode høyttalere.

 

[HCS]

Dessto mer jeg leser i denne tråden dessto mer glad blir jeg i fulltoner uten noen form for filter. Har sine store begrensinger, en slik løsning med, men det gjør at ikke ett delefilter forvrenger eller suger effekt.

 

[funbunny]

For meg er teknikk null interesse.
Det er hvordan de spiller som er viktig for meg.
Så blir det produsentenes problem å bygge gode høyttalere.

Med den holdningen, og med sannsynligvis ditto kunnskap, føler jeg at du burde være langt unna slike forumtråder...

 

[Lassencad]

Et sæt musikalske højttalere er for mig en musik formidler der spiller lige godt lige meget hvilken genre det er.
Og at man netop kan nyde musikken i timer uden lyttetræthed.

 

[Drossel]

For meg er teknikk null interesse.
Det er hvordan de spiller som er viktig for meg.
Så blir det produsentenes problem å bygge gode høyttalere.

Med den holdningen, og med sannsynligvis ditto kunnskap, føler jeg at du burde være langt unna slike forumtråder...

Hvad siger moderator? Skal han holde sig udenfor tråder?

 

[ufo]

Dessto mer jeg leser i denne tråden dessto mer glad blir jeg i fulltoner uten noen form for filter. Har sine store begrensinger, en slik løsning med, men det gjør at ikke ett delefilter forvrenger eller suger effekt.

slike høyttalere har alvorlige problemer med beaming, forvrengning og spl kurve som ligner en berg og dalbane. hifi er det ikke imo.

 

[Audiophile-Arve]

Dessto mer jeg leser i denne tråden dessto mer glad blir jeg i fulltoner uten noen form for filter. Har sine store begrensinger, en slik løsning med, men det gjør at ikke ett delefilter forvrenger eller suger effekt.

slike høyttalere har alvorlige problemer med beaming, forvrengning og spl kurve som ligner en berg og dalbane. hifi er det ikke imo.

Det har du forsåvidt heilt rett i, men det er mykje moro med slike høgtalarar likevel. Med rette forsterkar, og rette musikken. Frekvenskurver er som solbriller - dei fargar, men etter at hjernen har fått nokre minutt å kompensere for det verste, bryr ein seg ikkje så veldig mykje likevel. (utan at eg er villeg til å byte mine delefilterbefengte)

 

[HCS]

Dessto mer jeg leser i denne tråden dessto mer glad blir jeg i fulltoner uten noen form for filter. Har sine store begrensinger, en slik løsning med, men det gjør at ikke ett delefilter forvrenger eller suger effekt.

slike høyttalere har alvorlige problemer med beaming, forvrengning og spl kurve som ligner en berg og dalbane. hifi er det ikke imo.

Driver ikke med hifi, men nyter musikk. Og ufo, ikke vær så gretten da..

 

[Sluket]

Har man ikke hørt bredbåndselementer type AER 3, Voxativ's store FC modell eller for den saks skyld Lowther PM4A i optimalte settinger så bør en være forsiktig med uttalelser om musikk- og stemningsgjenskaping. Som ikke nødvendigvis har noen ting med hifi å gjøre slik hifi serut til å defineres og fremstilles nå i dag.

 

[Jan-Helge]

Tidvis opplever produkter som får enn til å måpe (trenger ikke å være høyttalere), produkter som overrasker positivt og som man får et spesielt forhold til, selv har jeg opplevd det flere ganger og med mer enn bare høyttalere. Det er de gangene jeg opplever den følelsen, at jeg føler at jeg står overfor et spesielt og vellydende produkt med kvaliteter utenom det vanlige.

Rogers LS3/5A for eksempel, mine forventninger var ikke store til noen barnesko-esker små høyttalere med åpenbare begrensninger. Men som stemmeformidlere overgikk dem langt større høyttalere, imponerende musikkformidlere med den rette musikken. Andre høyttalere, som f.eks. Quad sine elektrostater gjorde også sterkt inntrykk på meg...

Er nok av produkter der ute som ikke evner det samme, uten at de nødvendigvis er dårlige produkter av den grunn, men de evner ikke å gi "Wow-følelsen" på samme måte, og blir derfor ikke produkter som setter spor etter seg. Ergo er inntrykkene produktene gir det som er avgjørende for min egen del, intet er bedre enn når man bare har lyst til å lytte mer til og stifte bedre bekjentskap med et produkt - og jo mer man lytter dess mer overbevist blir man.

Hadde jeg hatt økonomi og ikke minst plass til det, så er det mange produkter som ville stått hjemme hos meg (koblet til eller stuet bort og tidvis blitt hentet frem), dessverre må de fleste gjøre kompromisser og man må utelukke produkter man liker veldig godt og har et kjært forhold til.

 

[Audiophile-Arve]

Et tykkjer det er heilt greitt å omtale høgtalareigenskapar som mennesklege eigenskapar, og har ingen problem med dette, sjølv om "musikalsk" kan gå frå å ha god songstemme, vere flink å spele eit instrument, ha gehør, vere musikkinteressert og kunne mange musikalske fakta. Og då vert tankespranget mellom menneske og høgtalarar litt vanskeleg.

Men for å gjere eit forsøk: Eg tenkjer på musikalske, eller snarare musiske høgtalarar som konstruksjonar som gjerne fargar klangen på ein eller annan måte, medan dynamikk og lydbilde gjerne er svært godt formidla. Høgtalarar som har prioritert å tilstrebe ei så bein (eventuelt med ein smule fall oppover i frekvensane) frekvenskurve på kostnad av dynamikken og perspektiveigenskapane, kallar eg gjerne "analytiske", sjølv om det finnest mange konstruksjonar som greier begge disiplinar heilt utmerka. Utsegner som "mørkt lydbilde" er etter mi meining forvirrande - "mørk" går på klang, medan "lydbilde" omhandlar perspektiveigenskapar og instrumentplassering. Dynamikk er nyanseringsevne - høyre skilnad på mf, f og ff, "mikrodynamikk", medan "makrodynamikk" er skilnaden på maksimalt og minimalt trøkk, ff og pp, for å bruke musiikkuttrykk.

Elles er det mange høgtalarar som engasjerar meg gjennom å la meg få musiklalske gleder og opplevingar i høg klasse. Eg er svært fornøgd med dei høgtalarane eg har no, men kan godt tenkje med å utvide horisonten, for eg veit det er flotte ting eg så langt ikkje har fått høyre.

Skulle gjerne høyrt litt meir brutale fulltonekonstruksjonar. Har eigentleg berre erfaring frå Lowther (PM4, som Sluket nemner, i svært interessant kabinett) Coral 8 (bygde ei greie til ein skule eg jobba på, der det var stort behov for eit enkelt musikkanlegg), og den gamle kinohøgtalaren (open baffel, som måtte hengjast opp bak lerretet i det lokale samfunnshuset. Då kinoen fekk nytt utstyr, herja vi som var i pøbelalderen med denne greia. Let faktisk slett ikkje verst, sjølv om "kabinettet" berre var ei diger sponplate med høgtalaren montert i eit hol på midten.

Det bør også lyttast til (spesielt eldre) store hornkonstruksjonar. Sjølv om dei aller fleste eg har fått høyre på må seiast å ha tydeleg klangfarge, er dei andre eigenskapane veldig interessante.

Og dei som ikkje har fått lytta til elektrostatar, magnestatar, linjekjelder og denslags, bør også ta seg tid til å utvide horisonten.

 

[The Shy]

Audiophil arve, til mer jeg leser dine innlegg, til mer imponert er jeg over din evne til å se den store helheten i denne hobbyen.

Horn har lett for å farge, men gjort riktig låter det faktisk meget homogent og "riktig"

Hvis hjemmemekk er av interesse burde du lagt øret til noen av de beste oppsettende her i Grenland, horn eller apekister. Kunne blitt bra stoff til hjemmesiden din.

 

[Audiophile-Arve]

Takk for fine ord! Men eg har no helde på ei stund, utan å gå lei, så litt har eg vel fått med meg..

 

[MusicBear]

Audiophil arve, til mer jeg leser dine innlegg, til mer imponert er jeg over din evne til å se den store helheten i denne hobbyen.

Horn har lett for å farge, men gjort riktig låter det faktisk meget homogent og "riktig"

Enig med deg i omtalen av Audiophile-Arve, han, nettstedet og gutta der er i virkeligheten et stort stykke norsk kulturhistorie - beklager dersom ordet "historie" høres for gammelt ut - ikke sånn ment.

Horn. Har dessverre aldri hørt et bra hornoppsett. Første gang, det Thor Aamodt spilte på i butikken til nærmere halv millionen, men låt som det så ut til (blikk-boks) men ble fullstendig genierklært på dette nettsted over lange perioder. Andre hor jeg har hørt på, såkalte bra oppsett, har med en gang spilt nærmest bedre enn virkeligheten, men etter litt lytting hos meg endt opp som øre trettende. Men, skulle vært moro og evt. møtt eg i døra her - en gang hørt horn så pelsen står.

Du nevnte også "apekister," som jeg mener har uforholdsmessig dårlig rykte fordi det benyttes så mange raske/billige løsninger. Motsatt, se (eksempelvis) på Reidar Persson, ikke mange "kiste-skavanker" å høre der, de begrensninger som denne konstruksjonen byr på mener jeg ligger i elementene som er valgt brukt (uten at det er dårlig det som sitter der) og ikke "kista" de står i

 

[Audiophile-Arve]

For ein start på sommarferien! "Historie" tåler vi, sjølv om vi ikkje er ferdige endå. Eg skal formidle rosen til dei andre.

 

[WayAhead]

Dessto mer jeg leser i denne tråden dessto mer glad blir jeg i fulltoner uten noen form for filter. Har sine store begrensinger, en slik løsning med, men det gjør at ikke ett delefilter forvrenger eller suger effekt.

slike høyttalere har alvorlige problemer med beaming, forvrengning og spl kurve som ligner en berg og dalbane. hifi er det ikke imo.

Ser it til at noen får D til likevel da....., selv om Jazz er no match for en hvilken som helst høyttaler.....

​

 

[MarkusH]

Et sæt musikalske højttalere er for mig en musik formidler der spiller lige godt lige meget hvilken genre det er.
Og at man netop kan nyde musikken i timer uden lyttetræthed.

Godt skrevet og jeg kunne ikke vært mer enig.

 

[Virgo]

Musikalske høytalere er de du beholder og aldri selger

 

[Teobald]

Musikalske høyttalere er de du søker til når verden går deg imot.

 

[Teobald]

Musikalske høyttalere er de som er til støtte og synger for deg når du trenger det