Politikk, religion og samfunn Nei til sosialismen!

[BT]

Marx glemte den viktige advarselen som har blitt mer vanlig i det siste: Ikke prøv dette hjemme!

 

[Dr Dong]

En på alle måter lesverdig artikkel. Skaper bevegelse i de polemiske begrepene stat, økonomi og samfunn, og gjør våre ofte enkle kategoriseringer til skamme.

https://www.zeit.de/kultur/2019-05/...oliberalismus-ideengeschichte/komplettansicht

(For de som ikke har særlig nært forhold til den tyske tunge, så kjør den gjennom oversttermaskinen til helvetesbedriften Google.)

 

[Gjestemedlem]

De venstrevridde leker med ilden. Meieriprodukter og lav-effekts eksplosiverer er på fremmarsj.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/...aakesson?utm_source=vgfront&utm_content=row-4

Håper de er klar for det som må komme, før eller siden når begeret er fullt.

 

[kjellbjarne]

Du får dra med deg snøballen oppover, så lykke til

Mvh

 

[Dr Dong]

Det blir vel ikke tvang til offentlige underskuddsforetak? Hvem som helst står jo fritt til å starte en barnehage eller skole og fakturere foreldrene for de faktiske kostnader pluss et overskudd. Det som derimot blir tvang er å pålegge kommunene å kjøpe tjenester av alle som starter sin egen "butikk"

Så lenge det skal være forbudt å gå med overskudd/"profitt" er det vel bare en litt mer forkledd måte å si at private barnehager, sykehjem etc. er forbudt. Hvem vil vel starte et foretak hvis det er forbudt å gå i pluss?

Kommunene skal ikke pålegges annet enn å forvalte sine midler best mulig, og å likebehandle aktører og tilbydere. De skal sette en standard og gi oppdraget til de som er best egnet. Mange faktorer her. Men de som har det beste tilbudet i henhold til anbudet bør få utføre oppdraget for fellesskapet. Pris er bare en av faktorene.

Men overskudd blir det…

https://www.dagbladet.no/nyheter/ba...arbeidere---avslorende-og-opprorende/71117677

 

[Dr Dong]

denne passer sikkert her; progressiv kapitalisme a la Stiglitz.

https://www.theguardian.com/busines...-must-be-pronouced-dead-and-buried-where-next

 

[Dr Dong]

In most rich countries, inequality is rising, and has been rising for some time. Many people believe this is a problem, but, equally, many think there’s not much we can do about it. After all, the argument goes, globalisation and new technology have created an economy in which those with highly valued skills or talents can earn huge rewards. Inequality inevitably rises. Attempting to reduce inequality via redistributive taxation is likely to fail because the global elite can easily hide their money in tax havens. Insofar as increased taxation does hit the rich, it will deter wealth creation, so we all end up poorer.
[…]
If the American Dream and other narratives about everyone having a chance to be rich were true, we would expect the opposite relationship: high inequality (is fair because of) high intergenerational mobility. Instead, we see a very different narrative: people cope with high inequality by convincing themselves it is fair after all. We adopt narratives to justify inequality because society is highly unequal, not the other way round. So inequality may be self-perpetuating in a surprising way. Rather than resist and revolt, we just cope with it. Less Communist Manifesto, more self-help manual.

Inequality begets further inequality. As the top 1% grow richer, they have more incentive and more ability to enrich themselves further. They exert more and more influence on politics, from election-campaign funding to lobbying over particular rules and regulations. The result is a stream of policies that help them but are inefficient and wasteful. Leftwing critics have called it “socialism for the rich”. Even the billionaire investor Warren Buffett seems to agree: “There’s been class warfare going on for the last 20 years and my class has won,” he once said.
[…]
While we may scoff at these moans from the super-rich, most people unthinkingly accept the fundamental idea behind them: that income tax is a kind of theft, taking income which is rightfully owned by the person who earned it. It follows that tax is, at best, a necessary evil, and so should be minimised as far as possible. On these grounds, the 83% top tax rate discussed by Piketty is seen as unacceptable.

There is an entire cultural ecosystem that has evolved around the idea of tax-as-theft, recognisable today in politicians’ talk about “spending taxpayers’ money”, or campaigners celebrating “tax freedom day”. This language exists outside the world of politics, too. Tax economists, accountants and lawyers refer to the so-called “tax burden”.

But the idea that you somehow own your pre-tax income, while obvious, is false.
[…]
The most entrenched, self-deluding and self-perpetuating justifications for inequality are about morality, not economy. The great economist John Kenneth Galbraith nicely summarised the problem: “One of man’s oldest exercises in moral philosophy … is the search for a superior moral justification for selfishness. It is an exercise which always involves a certain number of internal contradictions and even a few absurdities. The conspicuously wealthy turn up urging the character-building value of privation for the poor.”

‘Socialism for the rich’: the evils of bad economics

 

[BT]

Man kan være opptatt av hvor store forskjellene er, men det viktige er faktisk hvordan folket har det. Hvor fattige er de fattige, hvordan er det for det store flertallet, og hvordan bruker de rike rikdommen. Små er forskjellene først når alle er fattige, men hvorfor skal det være et ideal? Når de rike bruker rikdommen til å skape bærekraftige virksomheter med gode arbeidsplasser har det veldig positive ringvirkninger, både for de som jobber dær, de som nyter godt av varene og tjenestene, for fellesskapet som mottar skatter fra virksohmetene og de som jobber der, og for eierne som får avkastning, som igjen kan brukes til nye virksomheter.

Rikdom er et gode, ikke et problem, når rikdommen forvaltes fornuftig.

 

[Odd J]

denne passer sikkert her; progressiv kapitalisme a la Stiglitz.

https://www.theguardian.com/busines...-must-be-pronouced-dead-and-buried-where-next

Denne innertieren av en artikkel treffer klimatråden, brexittråden etc.

 

[Gjestemedlem]

Heidi Nordby Lunde

Det viktigste burde være at barna får trygge barnehager, at foreldrene er fornøyd og de ansatte har anstendige betingelser.

Men Rødt styrer barnehagepolitikken i Oslo, og byrådet har avtalt med dem at selv om private leverer bedre tjenester og de ansatte har like gode betingelser som kommunale, så skal byrådet bruke store summer og deler av eiendomsskatten på å rekommunalisere barnehager for å skyve private helt ut. Utrolig!

#nyttbyråd #valg2019

https://www.dagbladet.no/nyheter/kontroversielle-tall-holdt-unna-offentligheten/71177287

 

[Gjestemedlem]

Litt positivt fra Tyrkia for en gangs skyld. Det sosialisitke islamistpartitet AKP gikk på en ny smell i landets største og viktigste by. Forhåpentligvis starten på undergangen til Erdogan og hans røde islamister.

https://www.nrk.no/urix/_-velgerne-ville-redde-siste-rest-av-demokratiet-i-tyrkia-1.14601229

 

[Audiophile-Arve]

Trur du blandar saman AKP med AKP, Deffe. Ikkje mykje sosialisme der i garden

 

[Zomby_Woof]

Jeg blander stadig vekk TBF med TBF (tre bokstavers forkortelse). Jeg kommer nok til å stemme Rødt neste gang. Det er de som var AFP i gamle dager, er det ikke?

 

[Utgatt24668]

NRK og vinmonopolet er jo to gode ting med sosialismen i Norge

 

[65finger]

Bpmpenger burde tiltale FRP, direkte finansiering og betale direkte for bruk burde gi gjenklang der i gården

 

[Zomby_Woof]

Bpmpenger burde tiltale FRP, direkte finansiering og betale direkte for bruk burde gi gjenklang der i gården

Jepp. Tanken har slått meg også. Bompenger henger veldig godt sammen med FrP's overordnede ideologi. Enda så mye de krasjer med MDG om bakgrunnen, så burde de konkludere likt i akkurat dette spørsmålet.

 

[Pink_Panther]

Bpmpenger burde tiltale FRP, direkte finansiering og betale direkte for bruk burde gi gjenklang der i gården

Men det er vel akkurat det de gjør, nå som alle nye veier og også større utbedringer av eksisterende veier er bompengefinansiert.

 

[Gjestemedlem]

Trur du blandar saman AKP med AKP, Deffe. Ikkje mykje sosialisme der i garden

Erdogans parti var og er et sosialistisk parti og det var derfor de vokste frem som de gjorde. Det forklarer spesielt deres popularitet på landsbygdene i Tyrkia. De er riktig nok konservative når det kommer til sosial politikk, noe som er en naturlig følge islamismen de fronter.

Nå er landet redusert til et brutalt enevelde, noe som er helt naturlig og selvfølgelig når rødskap og Islam er de to altoverslukende drivkreftene. Sosialisme og Islam er jo tross alt to av de tre mest totalitære ideologiene menneskeheten har kokt sammen så langt.

 

[Pink_Panther]

^ Lille venn, nå må du se til å få lest deg opp på hva sosialisme er.

 

[Gjestemedlem]

Jeg er ikke liten og jeg er ikke din venn.

Jeg har dog besøkt endel (eks) sosialistiske samfunn som Romania, Albania og Kambodsja.

Jeg har sett med egne øyne hva sosialismen har å by på. Helvete på jord er milde ord men beskrivende.

 

[Dr Dong]

Sosialisme er som politisk ideologi en sekulær ideologi. Det er ikke islamisme; tvert imot. De kan begge være totalitære styresett. Fascisme er også et totalitært styresett. Du burde heller opprette en tråd om totalitære bevegelser, Deph.

 

[65finger]

Bpmpenger burde tiltale FRP, direkte finansiering og betale direkte for bruk burde gi gjenklang der i gården

Men det er vel akkurat det de gjør, nå som alle nye veier og også større utbedringer av eksisterende veier er bompengefinansiert.

Utvilsomt i praksis

 

[Audiophile-Arve]

1.

Jeg er ikke liten og jeg er ikke din venn.

2. Jeg har dog besøkt endel (eks) sosialistiske samfunn som Romania, Albania og Kambodsja.

3. Jeg har sett med egne øyne hva sosialismen har å by på. Helvete på jord er milde ord men beskrivende.

1.Huff, så avvisande, Deffe. Prøv å vere litt hyggjeleg. Du veit "smil og vær glad for hver dag som går, så skal du se........" (du kan nok resten av songen)
2. Det har du sikkert, men desse landa var ikkje sosialistiske. Eit sosialisme er pr def ikkje diktatur, om vi då ikkje snakkar om Marx sitt "proletariatets diktatur". Men så lenge makta konsentrerast til eit fåtal personar, i staden for ein heil klasse (proletariatet, kven no det måtte vere, usikkert etter kvart) er det etter mi oppfatning ikkje sosialisme.
Eg må elles i parentes oppfordre deg til å studere Khmer-folket (dei opprinnelege, ikkje dei raude) sin evne til å bygge eit berekraftig samfunn. Og så likevel gje det opp. Eit stor mysterium.
3. Men du er ganske einsidig i fordømminga av ideologiar. Dei fleste slike vil for mange verke fornuftige i visse situasjonar, det er difor dei vert omfamna av så mange i visse situasjonar. Alternativet er liberalisme i ei eller anna form (der stat og sivilisasjon skal nedtonast, og den sterkaste sin rett skal gjelde, til dømes Djengismetoden), eller fascime (ekte diktatur, med eller utan rasismeideologi a la Tyskland i 30-åra).

Innimellom glimtar du til med rasjonelle innlegg, men rabulist-Deffe er den folk legg merke til. Hugs at du tek 100 gode innlegg for å rette opp eit idiotinnlegg.

 

[BT]

Forestillingen om proletariatets diktatur hører hjemme på skrothaugen. Alle forsøk har endt opp med korrupte, undertrykkende fascistlignende styresett. Demokrati, hvor alle er med og bestemmer og ikke en eksklusiv klasse, er det eneste fornuftige. Selv om demokratiet også har svakheter er det det klart beste homo sapiens har klekket ut av styresett så langt.

 

[Slubbert]

Sosialisme er som politisk ideologi en sekulær ideologi.

Men de har vært flinke til å erstatte religionen med personlighetskultuser og gudene med O'Store Ledere. Enten det er Kim som slo 18 hole-in-ones første gangen han spilte golf, eller Lenin og Stalin med sine statuer og monumenter på hvert et torg. Dette er et norsk flagg, og det er unektelig noe ganske religiøst over symbolikken.

 

[Slubbert]

Det er mye som minner om religion.

 

[Dr Dong]

Det har du helt rett i, Slubbert, men det forhindrer ikke at sosialisme/kommunisme er en sekulær ideologi. Forteller mer om hvordan den slår over i diktatur og totalitarisme, sammen med persondyrkelsen.

 

[Gjestemedlem]

Den eneste grunn til at sosialismen er sekulær er at den hater å måtte konkurrere om oppmerksomhet. Jesus, Moa, og Buddah har ingen plass der all dyrkelse skal skje til Partiet og Store Leder.

I alle land der man ser sosialismen i full blomst er det en lederdyrkelse og partikultur som er nær identisk med de mest ekstreme religiøse.

Metodene er så identiske at det ikke gir stor mening å skille dem eller kalle den ene av dem sekulær. Det er bedre å se på sosialismen/kommunismen som en egen religion, og en som hater og forbyr all konkurranse enten det er på det religiøse plan eller i næringslivet.

 

[Utgatt24668]

Den eneste grunn til at sosialismen er sekulær er at den hater å måtte konkurrere om oppmerksomhet. Jesus, Moa, og Buddah har ingen plass der all dyrkelse skal skje til Partiet og Store Leder.

I alle land der man ser sosialismen i full blomst er det en lederdyrkelse og partikultur som er nær identisk med de mest ekstreme religiøse.

Metodene er så identiske at det ikke gir stor mening å skille dem eller kalle den ene av dem sekulær. Det er bedre å se på sosialismen/kommunismen som en egen religion, og en som hater og forbyr all konkurranse enten det er på det religiøse plan eller i næringslivet.

Mange vil si at de landene du viser til ikke har gjennomført "skikkelig" sosialisme. Det samme sier de om Sovjet. Dette var ikke "kommunisme som det egentlig skal være".

Problemet med denne retorikken er at ingen land har lyktes i å innføre sosialisme på "skikkelig vis". Det er fordi vi er mennesker, og denne ideologiske modellen er rett og slett ikke ment for oss. Vietkong vant mot USA, men tapte mot seg selv da modellen kollapset helt som eks.

Sosialismen i Norge lever på kull og olje, samt at den er liberalisert gjennom årene. Det er noen veldig velmendende verktøy i verktøykassen "sosialisme" som jeg mener vi må ta vare på, men den er dødlig når den får fritt spillerom. Det er en god illusjon på et ideal på noe vi ønsker oss og som appelerer til de unge og håpefulle. Type MDG og rødt-velgere her hjemme. Det er ikke bærekraftig i lengden.

Uten sammenlikning for øvrig, men vi ser jo tendensene i privat vs offentlig sektor. Nå er det mange som jobber mye i offentlig og statlig sektor, men manglende konkurranse og målekort på den enkelte gjør at arbeidsdagene blir mer behagelige for flere. Min vurdering er at de har et vel så bra sosialt miljø eller bedre enn privat sektor, men manglende konkurranse og insentiv til måloppnåelse fører til at den enkelte ikke uten videre jobber mer enn nødvendig for å fylle sin stillingsbeskrivelse.

NSB hadde jo mye av denne kulturen. De klarte ikke å øke kapasiteten på tog på flere år og ga i praksis mange av sine kunder til Norwegian. Det er verken bra for dem selv, kundene eller miljøet. Sånn sett kan man, satt på spissen, si at politikken til MDG og Rødt, og delvis SV, risikerer å jobbe imot de målene de ønsker å nå.

 

[Dr Dong]

En lettfattelig artikkel som passer inn i en politisk tråd som dette, selv om den omhandler det liberale demokratiet og nødvendigheten av en politisk dannelse – i motsetning til dyrisk håndsopprekking – av borgerne.

One common mistake is to conflate liberalism with democracy. The two concepts are not synonyms. For most of their history, they have not even been compatible. From the time of the ancient Greeks, “democracy” has meant “rule by the people”. Some have interpreted this to mean direct political participation by all male citizens. Others have taken it to mean a representative system based on the suffrage of all male citizens. Either way, however, well into the 19th century, the majority of liberals were hostile to the very idea of democracy, which they associated with chaos and mob rule. It is hard to find a liberal who was enthusiastic about democracy during the heyday of what is often called “classical liberalism”. Indeed, it would not be wrong to say that liberalism was originally invented to contain democracy.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/may/27/liberal-democracy-history-us-politics

Parr den med denne.

http://theconversation.com/are-we-witnessing-the-death-of-liberal-democracy-117085

Tillegg I:

Denne var ment som en videreføring av BTs innlegg (ingen polemikk imot):

Forestillingen om proletariatets diktatur hører hjemme på skrothaugen. Alle forsøk har endt opp med korrupte, undertrykkende fascistlignende styresett. Demokrati, hvor alle er med og bestemmer og ikke en eksklusiv klasse, er det eneste fornuftige. Selv om demokratiet også har svakheter er det det klart beste homo sapiens har klekket ut av styresett så langt.

Tillegg II:

The key was property. Society was little more than an agreement among the privileged to respect each other’s property rights. (fra linken over)

Når Marx og kanskje også Lenin snakket om avskaffelse av staten via proletariatets diktatur, så var det en stat som var basert på disse eiendomsrettene til de priviligerte. Det diktatoriske – altså ikke diktatoren – var at nå skulle en «klasse» av frie bestemme.

Hva muligens Lenin, men spesielt Stalin og andre diktatorer har gjort ut av det er til å spy av. Det bør ikke forhindre oss i å se hva det i opphavet dreide seg om.

 

[Daniel62]

Min religion, ferdig snakka

 

[Gjestemedlem]

En lettfattelig artikkel som passer inn i en politisk tråd som dette, selv om den omhandler det liberale demokratiet og nødvendigheten av en politisk dannelse – i motsetning til dyrisk håndsopprekking – av borgerne.

One common mistake is to conflate liberalism with democracy. The two concepts are not synonyms. For most of their history, they have not even been compatible. From the time of the ancient Greeks, “democracy” has meant “rule by the people”. Some have interpreted this to mean direct political participation by all male citizens. Others have taken it to mean a representative system based on the suffrage of all male citizens. Either way, however, well into the 19th century, the majority of liberals were hostile to the very idea of democracy, which they associated with chaos and mob rule. It is hard to find a liberal who was enthusiastic about democracy during the heyday of what is often called “classical liberalism”. Indeed, it would not be wrong to say that liberalism was originally invented to contain democracy.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/may/27/liberal-democracy-history-us-politics

Og likevel er det en hyling og skriking uten like fra de venstrevridde over Orbans tanker om et Illiberal Democracy. Ikke det at jeg støtter slike tanker, men demokratiet kan bli litt for mye av og til. På en måte har jeg litt sansen for det direkte demokratiet de har i Sveits, men det forutsetter en streng homogen befolkning og vil være totalt ubrukelig i vårt multikulturelle eksperiment. Folkeavstemninger er også stort dett ikke av det gode. Brexit er et godt eksempel på at folk ikke vet sitt eget beste, men bordet fanget så ut må de når de har valgt det.

Men en bra artikkel var det.

"How to counter the moral degradation? They thought about this as well. The commitment of public-spirited elites was essential. “The enlightened classes” and “well-meaning men” must be the “missionaries of truth”, wrote Constant. They must redouble their efforts to counter the cynicism that was turning people away from the public good. As Tocqueville said, it was essential to “educate democracy.” And this, he said, was “the primary duty imposed on the leaders of society today”."

 

[Dr Dong]

The new left economics: how a network of thinkers is transforming capitalism

 

[vrøvl]

Lenin-statuen på torgplassen i Barentsburg, som er en by i Norge.

 

[Slubbert]

Mange vil si at de landene du viser til ikke har gjennomført "skikkelig" sosialisme. Det samme sier de om Sovjet. Dette var ikke "kommunisme som det egentlig skal være".

Problemet med denne retorikken er at ingen land har lyktes i å innføre sosialisme på "skikkelig vis". Det er fordi vi er mennesker, og denne ideologiske modellen er rett og slett ikke ment for oss.

Ja, en modell som ikke er mulig å implementere kan vanskelig sies å være en god modell. Intensjonene kan være gode, men når modeller ikke lar seg gjennomføre noen steds så er det kanskje en grunn til å stille spørsmålstegn ved hvor relevante de egentlig er. Umulige løsninger på reelle problemer er fortsatt ikke noe mer enn umulige løsninger.

 

[Aurora]

Barentsburg ligger under norsk jurisdiksjon, men er ikke en by i Norge, - Svalbard er norsk juridisk territorium, men ikke en del av Norge.

 

[noruego]

Mange vil si at de landene du viser til ikke har gjennomført "skikkelig" sosialisme. Det samme sier de om Sovjet. Dette var ikke "kommunisme som det egentlig skal være".

Problemet med denne retorikken er at ingen land har lyktes i å innføre sosialisme på "skikkelig vis". Det er fordi vi er mennesker, og denne ideologiske modellen er rett og slett ikke ment for oss.

Ja, en modell som ikke er mulig å implementere kan vanskelig sies å være en god modell. Intensjonene kan være gode, men når modeller ikke lar seg gjennomføre noen steds så er det kanskje en grunn til å stille spørsmålstegn ved hvor relevante de egentlig er. Umulige løsninger på reelle problemer er fortsatt ikke noe mer enn umulige løsninger.

Tja, det er nå litt mer nyansert enn som så. I alle fall om vi fortsatt snakket om sosialisme og ikke kommunisme. «Demokrati» er heller ikke noen modell. Det er generelt forstått som basert på et sett svært rudimentære prinsipper noen av antikkens greske bystater hadde til felles, men selv der var det jo variasjon naturligvis i både prinsipper og praksis, og dermed modell. Man trenger heller ikke konsultere Kvinnegruppen Ottar for å finne motforestillinger om hvor demokratisk et styre og modell som i beste fall inkluderte frie, eiendomsbesittende menn egentlig var.

All den tid sentrale ideer fra sosialistisk teori så definitivt har vært mer fremtredende og avgjørende i norsk enn liberalistisk i like ren form, og det har jo fortsatt ikke gått helt til helvete med oss, så gir det like lite mening, verken basert på teori eller empiri, å forkaste sosialismen som «modell» som liberalismen som «modell». Ja, med mindre man kan vise til en nattvekterstat i sin pure Kardemommeby-form som både har eksistert og fungert godt over tid.

 

[Slubbert]

Sosialisme er en sekkebetegnelse hvori kommunisme er en underkategori. Det som skiller kommunisme (og (anarko)syndikalisme) fra andre retninger innen sosialismen er vel først og fremst synet på staten. Kommunismen postulerer at staten skal oppløses etter at proletariatet har tatt den over og fravristet borgerskapet makten, og samfunnet skal organiseres i autonome kommuner, derav kommunisme. Men det de sosialistiske teoriene har til felles er at arbeiderne skal eie produksjonsmidlene og at kapitalismen skal opphøre, det er sosialismens mål og kjerne. Og det er det som aldri har fungert.

Selv om Norge og andre sosialdemokratiske land har store offentlige sektorer og velferdsstater så er økonomien fortsatt kapitalistisk. De eneste aktørene i norsk økonomi som kan sies å ha en sosialistisk organisering er samvirkene (forbrukersamvirket Coop, innkjøpssamvirket Felleskjøpet og produsentsamvirkene Landbrukssamvirket og Norskog). Og statseide selskaper kan vel kanskje diskuteres, selv om de fleste nå er aksjeselskaper med staten som majoritetseier. Aksjeselskaper er kapitalistiske, i den forstand at det er aksjonærene og ikke arbeiderne eier produksjonsmidlene. Og den norske økonomien er i langt større grad kapitalistisk enn sosialistisk.

Ellers er det vel kun et mikroskopisk mindretall som tar til orde for en nattvekterstat. Og de har som oftest det til felles med sosialister eller de som vil avskaffe kapitalismen, at de har forlest seg på gamle bøker med begrenset relevans i dag.

 

[Slubbert]

Eller bøkene og manifestene kan jo ta opp problemstillinger som fortsatt til en viss grad er relevante, men når de leses som bibler blir resultatet som regel at økonomi, land og samfunn kjøres i grøfta.

 

[Crusty]

Noen her som har hørt om Thomas Sankara?