Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.312
    Antall liker
    9.299
    Torget vurderinger
    1
    Jeg mener ikke noe som helst, annet enn at man ikke alltid skal stole blindt på alt man leser - til og med når det virker troverdig. Det har jo skjedd før at der bestilles en spesifisert undersøkelse, hvor spesifiseringen nesten garanterer et gitt resultat, som i sin tur medfører økt pengesekk neste kalenderår for bestillers del.
    Slikt er overhodet ikke vanskelig å få til. Slike undersøkelser publiseres jevnlig, uten at folk leer på øyenbrynet et sekund. Men får stole på at dine artikler holder vann. Dette selv om den ene er ca 8 år gammel og KAN være utdatert. Trender i samfunnet har en tendens til å skje raskere enn "ekspertisen" klarer å registrere....

    mvh
    Proffen
    Jeg "stoler ikke blindt på alt man leser". Jeg jobber innen utdanning ved en høyere utdanningsinstitusjon, og driver med "forskning". Det eksisterer en forestilling om "rask utdatering" av kunnskap flere steder. Kunnskap utdateres sjeldnere i dag, men det hender det kommer inn nyanser over tid som endrer bildet noe, eller at man oppdager noe man ikke var klar over.

    Jeg regner med at OsloMet ikke bedriver "bestiller undersøkelser" som passer inn i en sammenheng med et bestemt, eller la oss bare si "ønsket resultat". Det er ikke slik seriøs forskning drives her i landet. Som oftest er det et stort fagfelt som driver på med forskning innen det samme feltet, og det feltet er et av flere internasjonale akademisk felt der det forskes på ting som dette. Og det er prosjekter som pågår over flere år med standardiserte og høye krav til kvaliteten på studiene. Det sitter altså ikke noen individer på ett eller flere kontorer og koker ihop noe som er hentet ut av løse lufta.
    Hva du regner med, er vel i grunnen irrelevant? Skulle slett ikke forbauset meg om OsloMet fikk økte bevilgninger for å "forske videre" på hvorfor resultatene er som de er, og/eller for å finne svar på hva som skal til for at ting skal utvikle seg i positiv retning.....
    Seriøs forskning og seriøs forskning er to forskjellige ting. Seff ønsker man at all forskning skal drives på en seriøs måte - like forbannet vet man at sk "seriøs forskning" kan være humbug og bedrag fra dag 1, med økte bevilgninger som hovedmål. Slik forskning bedrives også i Norge, og jeg vil anta at de som fjusker i timene også vil velge å kalle sin forskning for seriøs - i alle fall så lenge ingen reagerer og avdekker svineriet.

    mvh
    Proffen
    Ja, du kan sikkert vurdere seriøsiteten i forskningen som utføres. Mange mener seg jo kompetente på akkurat dette, men det er de færreste som er i stand til å levere faglig godt begrunnet kritikk. Alle universiteter i Norge har mange som jobber innen fagfeltene og det innhentes stadig data som analyseres på disse områdene, i tillegg kommer oppdragsforskning. Det er data og forsknings-spørsmålene som er i fokus, og det er samlet sett et stort fagmiljø som knyttes til dette som også innehar kompetanse til å fremme faglig kritikk på alle områder av forskningen og dens relevans.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.312
    Antall liker
    9.299
    Torget vurderinger
    1
    C

    cruiser

    Gjest
    Høres bedre ut for meg med en eller annen daginstitusjon med et tilpasset opplegg enn i skolevesenet hvor utbyttet blir relativt lite(tror jeg, derfor jeg spør)
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.706
    Antall liker
    8.110
    Torget vurderinger
    0
    Kjenner ikke dise to som artikkelen handler om, men jeg har erfaring fra avkommets skolegang at en elev med "spesielle behov" kunne ødelegge undervisnngen for hele resten av klassen i flere timer!

    HVPU reformen var som alle andre politisk styrte reformer, tross alle benyttede honørord, kun et forsøk på å få ned statens utgifter. Komunene fikk jo aldri de pengene som ville vært nødvendig for å følge opp alle de "gode forsettene"!

    Når det kommer til å bedre forståelse og respekt for disse "med spesielle behov", ( politisk korrekt terminologi! ) er det som oftest, imho, helt kontraproduktivt da de som får skolehverdagen forstyrret kun blir irriterte og grinete på disse som faktisk ikke kan noe for at de er som de er, og nok er plassert et sted der de kanskje ikke skulle ha vært.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.312
    Antall liker
    9.299
    Torget vurderinger
    1
    Høres bedre ut for meg med en eller annen daginstitusjon med et tilpasset opplegg enn i skolevesenet hvor utbyttet blir relativt lite(tror jeg, derfor jeg spør)
    Da må du stemme på et parti som fremmer det som sak, og det er det vel ingen partier som gjør, ettersom alt som minner om "spesialskole" har negative assosiasjoner.

    På den andre siden er det i mange skoler egne grupper for de elevene som har så spesielle behov at de ikke kan følge den normerte undervisningen.
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.968
    Antall liker
    8.385
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Høres bedre ut for meg med en eller annen daginstitusjon med et tilpasset opplegg enn i skolevesenet hvor utbyttet blir relativt lite(tror jeg, derfor jeg spør)
    Det er eit stort framsteg at vi integrerar dei som er annleis. Ikkje berre for deira læringsutbytte (som dei absolutt har, om enn ikkje på same måte som gjennomsnittselegen), men for at alle skal vere klar over at det ikkje er heilt unormalt å vere annleis...
     

    Gubra

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2004
    Innlegg
    3.045
    Antall liker
    791
    Ja akkurat, begge mine har hatt elever « med spesielle behov» i sine klasser og har til fulle blitt klar over at det ikke er unormalt å være annerledes. Dagene besto i støy og forstyrrelser som ville gjort den værste «rønner» grønn av misunnelse. Ulyder, stønn og vræl til pleierne syntes det var nok, og tok elev og kjøretøy ut i et siderom som dempet levenet. Så, etter variabel tid, var det på’n igjen.
    At en person som ligger siklende i en stol og kun kan utstøte vræl har noen glede av å være i et klasserom, våger jeg å betvile.
    Resten av elevene må i alle fall betale prisen for den eventuelle nytten.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.968
    Antall liker
    8.385
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Eg burde nok kommentere Deffeordbruken igjen.
    Men er usikker på om det nyttar.

    Når det gjeld integreringa av kreti og pleti, kan det seiast mykje sakleg. Sjølv opplevde eg det motsette systemet, kursplandelinga. Dei fleste som tok øvste kursplan, likte nivådifferensieringa, og det faktum at desse elevane hadde ambisjonar om å komme inn på gymnaset (dei andre kom ikkje inn, og måtte nøyde seg meg yrkesskular av ymse slag).
    Men det var mykje dårleg med dette systemet. Eit stort problem var at kusplanvalet du gjorde i sjuande klasse, ikkje kunne gjerast om, sjølv om du skulle ombestemme deg med tanke på skuleval og yrke seinare.

    No legg eg ord i munnen på Deffe, men ut frå den ordbruken han har, reknar eg nesten med at han kunne tenkje seg "den endelege løysinga" for dei av oss med annleis utrustning. Eg har erfart at det er massevis av svært godt fungerande autistar, ADHD-diagnostiserte, downs, blinde, døve, rullestolbrukarar, dyslektikarar, umodne, og andre vi no integrerer i skulen, som gjer nyttig arbeid som vaksne. Desse er sjeldan store problem i skulen. Dei får dessutan ressursar, for det har dei krav på. Dei som skapar mest uro, er dei som kjedar seg, og som utagerar bevisst for å få tida til å gå. Det som uroar meg mest, er alle dei som kunne fått til meir, om dei kunne fått litt meir hjelp. Spesielt dei aller yngste.

    Eg er elles spent på kva som skjer med barnehagen no. Det gjerast forsøk på undervisning/stimulering langt ned i småbarnsavdelingane, og undervisningsmininsteren smilar glad. Som trebarnspappa og ikkje minst tidlegare styrar for ein barnehage, har eg sett kor viktig dei fyrste leveåra er for utviklinga. Men det kan verte for mykje graut også...
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.166
    Antall liker
    10.878
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har gitt opp. Han får bare holde på. Pussig nok i en diskusjon om de "unormale"......
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Ikke akkurat lystig lesning:

    Læreres rettssikkerhet blir truet
    Endringene i opplæringsloven, som i sterkere grad pålegger lærere og skoleledere å gjøre alt de kan for å beskytte elever mot mobbing, var velkommen. Men håndteringen av regelverket og endringen kan true lærernes rettssikkerhet.


    «I noen tilfeller rapporteres det at «krenkelsesbegrepet» er en utfordring. Det er bra at elevens subjektive opplevelse skal tas på alvor. Fordelen med dette er at skolen ikke kan komme unna med å forsøke å overprøve elevens egen opplevelse. Vi ser imidlertid eksempler på at elever og foreldre klager på at læreren «krenker» eleven i tilfeller læreren selv mener å ha satt grenser, kommet med kritikk eller vurderinger som læreren mener eleven bør håndtere.

    Selv om forarbeidene til loven sier noe om den nedre grensen for krenkelser, mener vi at det er et behov for en bredere drøfting og klargjøring av hva innholdet i et krenkelsesbegrep bør være. Alt som eleven ikke liker og reagerer på, er ikke nødvendigvis å anse som en «krenkelse».

    Den nye håndhevingsordningen gjør at elever og foreldre kan gå direkte til fylkesmannen i en skolemiljøsak. Vi erfarer at dette skaper en risiko for at skoleeier ikke har fått tilstrekkelig mulighet til å behandle saken før fylkesmannen fatter et vedtak.

    En lærer vil i utgangspunktet heller ikke være «part» i en sak som gjelder elevens skolemiljø. Det innebærer at en lærer vil kunne ha begrenset mulighet til å få innsyn i saken hos fylkesmannen og læreren kan heller ikke påklage et slikt vedtak til Utdanningsdirektoratet.»
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.746
    Antall liker
    2.977
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    Dr Dong: Jeg henter denne frem fra glemselen:

    Ære være krenk i det høyeste.....

    Etter å ha jobbet i noen år nå, lurer jeg på når det evt kommer en paragraf som også ivaretar lærerne mht dette aspektet.
    Tror folk ville fått bakoversveis, dersom de ante noe om alt det lærere utsettes for, både fra elever og foresatte.
    Noen ganger kan det faktisk fremkalle litt "x-files"-følelse.....

    Arbeidet mot mobbing og for sosial kompetanse er viktig, bevares, men vi er samtidig i ferd med å få en generasjon som på mange områder er like skjøre som størknet sukker. Skal jo bare et vindkast til, så brekker de i to....
    Ikke til å undres over at der er skolering i livsmestring på trappene........

    mvh
    Proffen
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.746
    Antall liker
    2.977
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    [/QUOTE]
    Jeg tror du bekymrer deg for mye. Dagens unge røyker lite, drikker ikke så mye som "før", deltar lite i konfrontasjoner med politiet og gjør det jevnt over godt på skolen. Ryktene vil ha det til at de gjør det bedre på skolen i snitt enn sin foreldregenerasjon.[/QUOTE]

    Glansbildet som begynner å sprekke?
    https://www.ba.no/nyheter/forskning...r-sa-mye-at-det-rammer-studiene/s/5-8-1111395

    mvh
    Proffen
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Jeg tror du bekymrer deg for mye. Dagens unge røyker lite, drikker ikke så mye som "før", deltar lite i konfrontasjoner med politiet og gjør det jevnt over godt på skolen. Ryktene vil ha det til at de gjør det bedre på skolen i snitt enn sin foreldregenerasjon.
    Glansbildet som begynner å sprekke?
    https://www.ba.no/nyheter/forskning...r-sa-mye-at-det-rammer-studiene/s/5-8-1111395

    mvh
    Proffen[/QUOTE]

    Tja, det var ihvertfall slik da jeg studerte. Opptil flere medstudenter visste nesten ikke hvor de var mandag morgen. Forsåvidt ikke flere dager i uken. Ikke hadde de penger igjen til lærebøker etter fadderperioden på høsten heller. :)
     
    Sist redigert av en moderator:

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.746
    Antall liker
    2.977
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    Jeg tror du bekymrer deg for mye. Dagens unge røyker lite, drikker ikke så mye som "før", deltar lite i konfrontasjoner med politiet og gjør det jevnt over godt på skolen. Ryktene vil ha det til at de gjør det bedre på skolen i snitt enn sin foreldregenerasjon.
    Glansbildet som begynner å sprekke?
    https://www.ba.no/nyheter/forskning...r-sa-mye-at-det-rammer-studiene/s/5-8-1111395

    mvh
    Proffen
    Tja, det var ihvertfall slik da jeg studerte. Opptil flere medstudenter visste nesten ikke hvor de var mandag morgen. Forsåvidt ikke flere dager i uken. Ikke hadde de penger igjen til lærebøker etter fadderperioden på høsten heller. :)[/QUOTE]

    Tja, vet ikke jeg, kan jaffal ikke huske at det var sånn da jeg studerte. Helt om natten, helt om dagen! ;)

    mvh
    Proffen
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.746
    Antall liker
    2.977
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    Det er store endringar i skulen for tida. Og det er veldig vanskeleg å spå, særleg om framtida. Studentar er studentar, og læring er læring...
    Hvilke endringer merker du mest til, og hvordan vurderer du dem, AA?

    Ble litt "betenkt" da jeg hørte en kollega snakke om hvordan han så for seg deler av mattematikkundervisningen i dag.... Mye fokus på spill i ulike varianter. Sikkert gøy for elevene, men kanskje ikke helt det som skal til for å skape den forståelsen og innsikten jeg mener bør være et må å jobbe mot, samtidig som man ikke skal kimse av den formelle drillen av formelt riktig føring i oppgaveløsningen..... Og jeg kan vanskelig se helt for meg at spill skal kunne favne om all matematikken elevene skal innom.....

    mvh
    Proffen
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.312
    Antall liker
    9.299
    Torget vurderinger
    1
    Det skal i løpet av de neste årene fases inn en ny læreplan, dvs. at "Kunnskapsløftet" LK06 skal fases ut trinnvis ut, og en ny som kalles "Fagfornyelsen" skal fases inn trinnvis fra høsten 2020. Det innebærer at det er to virksomme læreplaner fram til våren 2021 ettersom 10. årstrinn vil fullføre grunnskolen etter gammel læreplan, mens ny læreplan vil gjelde alle 1.-9. årstrinn i grunnskolen.
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.968
    Antall liker
    8.385
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Den nye læreplanen er spennande. Det er på tide, for no kjem den største endringa vi har hatt sidan avviklinga av omgangsskulen; digitaliseringa.
    I laupet av mi levetid har eg opplevd undervisning etter Normalplanen -39, Mønsterplanen -74, undervist etter M87 og L97, jobbar no under kunnskapsløftet, og skal altså prøve meg på LK 06 før eg takkar av som lærar...
    Eg har sterke meingar om alle desse planverka, men skal nøye meg med å kommentere M87. Fantastisk visjonær skule, innført under Kjell Magne Bondevik. Kanskje den beste planen? Eg opplevde iallfall at den passa som hand i hanske for dei små grendaskulane og den lokalbaserte undervisninga eg dreiv med den gongen.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.968
    Antall liker
    8.385
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Eg ser iallfall at Kahoot har vorte svært populært, men at læringseffekten er som anna repetisjonsdrill. Det går ikkje an å lære matematikk utan å lære matematikk, for å seie det sånn....
    I dag skal eg jobbe med å strukturere undervisninga for neste skuleår med Itslearning som pedagogisk plattform. Alle gode ting er tre, seiest det, etter at Fronter vart for dyr, og ikkje-kompatibel med resten av datasystemet i skulane her, og CLG synte seg å vere ein kostbar flopp.....det kan verte dyrt å spare pengar.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.596
    Antall liker
    10.870
    Sted
    Trondheim
    Jeg synes det fokuseres for mye på Kahoot og den type verktøy. Det egner seg primært til læring av ting man likevel slår opp med et nettsøk. Hva heter hovedstaden i Sverige? Hva sier pythagoras? Sinussetningen? Faktakunnskap som man likevel bruker nettet til å finne ut. Det man skal lære i skolen er hvordan man kan finne den informasjonen man trenger og hvordan man kan anvende den. Det man må kunne er hvordan sinussetningen kan brukes. Når kan vi bruke Pythagoras etc... Drill og faktakunnskap har sin plass enkelte steder, men å fokusere bare på det, som jo Kahoot i hovedsak brukes til blir feil i mitt hode. Lederen i Elevorganisasjonen sa det godt på Arendalsuka. "Hvorfor skal vi fokusere så mye på enkeltting som vi likevel slår opp på nettet, og testes på det? Det er jo hvordan vi bruker kunnskapen som er viktig".
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML
    C

    Cyber

    Gjest
    Eg ser iallfall at Kahoot har vorte svært populært, men at læringseffekten er som anna repetisjonsdrill. Det går ikkje an å lære matematikk utan å lære matematikk, for å seie det sånn....
    I dag skal eg jobbe med å strukturere undervisninga for neste skuleår med Itslearning som pedagogisk plattform. Alle gode ting er tre, seiest det, etter at Fronter vart for dyr, og ikkje-kompatibel med resten av datasystemet i skulane her, og CLG synte seg å vere ein kostbar flopp.....det kan verte dyrt å spare pengar.
    Hehe, her går det mot utfasing av It's Learning og potensiell overgang til Office 365.

    Matematikk må man jobbe med å forstå. Da må det jobbes praktisk. Man lærer eksempelvis trigonometri mye lettere med konkrete oppgaver. Å regne ut belyst bordflate under en spot-lampe på en viss avstand når du vet spredevinkel på lyset er en grei tilnærming. På slike oppgaver får man et klart bilde av hva man jobber med - man skjønner problemer og løsningen.
    Synes elever matematikken blir teoretisk så kan man jo bygge sittebord og regne på vinkler, volum, diameter på skruer osv... Da tror jeg det kommer lettere når man i neste omgang skal teste det ut på papir i klasserommet.

    Otare: Det du beskriver er også fokus i skolen, nemlig dybdelæring - mer prosessen og det metakognitive som kan overføres til andre situasjoner. Men jeg tror en blanding er utrolig viktig. Jeg forventer faktisk at folk vet hovedstaden på Island, verdens høyeste fjell, myntenheten i USA og liknende saker uten å måtte google.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.312
    Antall liker
    9.299
    Torget vurderinger
    1
    Eg ser iallfall at Kahoot har vorte svært populært, men at læringseffekten er som anna repetisjonsdrill. Det går ikkje an å lære matematikk utan å lære matematikk, for å seie det sånn....
    I dag skal eg jobbe med å strukturere undervisninga for neste skuleår med Itslearning som pedagogisk plattform. Alle gode ting er tre, seiest det, etter at Fronter vart for dyr, og ikkje-kompatibel med resten av datasystemet i skulane her, og CLG synte seg å vere ein kostbar flopp.....det kan verte dyrt å spare pengar.
    Fronter vil fases ut.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    I Trondheim brukes Google classroom, det funker utmerket.
    Ja, det virker som veien går mot enten Office 365 eller Google. Jeg er alltid litt skeptisk når systemer tilbys gratis dog, men jeg er enig i at Google Classroom er veldig bra.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.596
    Antall liker
    10.870
    Sted
    Trondheim
    Nei. Googles businessmodell er å høste data om sine brukere. Det verste de kan gjøre er å ta betalt.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Classroom og gsuite høster lite data, det er skolen/kommunen som eier all dataen som blir generert. Det er ingen målrettet markedsføring. Google tjener penger på dette ved forhåpentligvis få flere brukere inn i økosystemet og at de blir værende.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.312
    Antall liker
    9.299
    Torget vurderinger
    1
    I Tyskland er det økende skepsis til Microsoft og Google spesielt i forhold til bruk av deres programvare i skolen.

    Det skal i løpet av de neste årene fases inn en ny læreplan, dvs. at "Kunnskapsløftet" LK06 skal fases ut trinnvis ut, og en ny som kalles "Fagfornyelsen" skal fases inn trinnvis fra høsten 2020. Det innebærer at det er to virksomme læreplaner fram til våren 2021 ettersom 10. årstrinn vil fullføre grunnskolen etter gammel læreplan, mens ny læreplan vil gjelde alle 1.-9. årstrinn i grunnskolen.
    Jeg var litt sleivete med hva jeg skrev i går, og dette er den korrekte infoen jeg sitter på om Fagfornyelsen.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    I Tyskland er det økende skepsis til Microsoft og Google spesielt i forhold til bruk av deres programvare i skolen.
    Jeg er også tankefull til mye. I kontraktene som vi har i forhold til skybasert lagring så står det spesifikt etter ønske fra de som styrer for kommunene at Microsoft kun kan lagre dataene på fysiske servere i Europa og ikke i USA eller andre steder.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.596
    Antall liker
    10.870
    Sted
    Trondheim
    Classroom og gsuite høster lite data, det er skolen/kommunen som eier all dataen som blir generert. Det er ingen målrettet markedsføring. Google tjener penger på dette ved forhåpentligvis få flere brukere inn i økosystemet og at de blir værende.
    Ja, for Google lyver jo aldri. Skeptisk.
    Den siste setningen din beskriver forøvrig Microsofts strageti for utbredelse av Office. Gi dem det gratis så fortsetter de å bruke det når det ikke er gratis lenger.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn