Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

[weld77]

Hvordan følger man opp aktivitetsplikt fra Spania?

fantasievnen din suger som vanlig.

Hvis din aktivitetsplikt er å søke 15 stillinger i uken... hvordan søker man jobb i disse dager?

er det nok å sitte i sydenlandet og sende søknader nordover? jeg skulle fint greid 15 stillinger på under timen etter at jeg hadde satt opp cv.

Vennligst ikke forvirr Larson med praktiske realiteter. Alle skjønner at med mindre man har spesialkompetanse som er ettertraktet så får man ikke jobb i Norge mens man bor i Spania.

 

[Gjestemedlem]

Det er lov å jobbe i Spania også. EØS-reglene åpner jo for det. Mange nordmenn som gjør det. ..og ellers i Europa for den del.

 

[Larson]

Hvordan følger man opp aktivitetsplikt fra Spania?

fantasievnen din suger som vanlig.

Hvis din aktivitetsplikt er å søke 15 stillinger i uken... hvordan søker man jobb i disse dager?

er det nok å sitte i sydenlandet og sende søknader nordover? jeg skulle fint greid 15 stillinger på under timen etter at jeg hadde satt opp cv.

Vennligst ikke forvirr Larson med praktiske realiteter. Alle skjønner at med mindre man har spesialkompetanse som er ettertraktet så får man ikke jobb i Norge mens man bor i Spania.

Ja, og får man ikke jobb, så er man ingenting verdt som menneske. Da skal vedkommende bures inn på fattighus, og i alle fall ikke besøke slekt i utlandet. Utlandet betyr jo ferie og fest.

Til din opplysning så er det mange personer, inkludert personer med spesialkompetanse som går månedsvis arbeidsledig, om ikke år. Det kan ta mange måneder mellom hvert intervju.

 

[weld77]

Hva mener du den norske stat burde gjøre? Slik du over tid debatterer så fremstår det som om jobb burde være frivillig. Noe man gjør om man føler for det. Ellers betaler staten v/ de som har lyst til å jobbe.

 

[cruiser]

Det er lov å jobbe i Spania også. EØS-reglene åpner jo for det. Mange nordmenn som gjør det. ..og ellers i Europa for den del.

Det kan man selvsagt gjøre, men f.eks for ukvalifiserte vil det nok være langt mer lønnsomt med norske trygdeytelser enn å være innkaster på pepes bodega.

 

[Larson]

Hva mener du den norske stat burde gjøre? Slik du over tid debatterer så fremstår det som om jobb burde være frivillig. Noe man gjør om man føler for det. Ellers betaler staten v/ de som har lyst til å jobbe.

Eller man kan ta mer hensyn til de som faktisk ikke er i stand til å arbeide. Arbeidslinjen er en fattigdomslinje. Samfunnet gjennomsyres av holdningen om at folk som havner i navs systemer alle står klare til å snyte.

Vi har regjeingsapperat som snakker om AAP-fellen, som om AAP er en felle som sluker folk.


Vi har en arbeidsminister som selv fikk 6000 kr i brillestøtte, som hun valgte å betale tilbake fordi hun sa det var umusikalsk.


Syke mennesker ønsker å jobbe, så da får bedrifter ansette de i 40 % stillinger da. Og tolerere at de kan være borte i flere uker. Men heads up. Bedriftene ansetter de ikke. Så å tyne de enda mer, fordi de har "vondt i viljen" er direkte tåpelig. Det er alldeles ikke viljen de har vondt i. Det er kroppen. Gi de jobber.

 

[Dr Dong]

hva har dette med utenlandsopphold å gjøre?

 

[Larson]

er weld som sier at jeg mener at jobb bør være frivillig.

Om folk tidvis befinner seg i utlandet, hva slags skade gjør det? Sålenge folk følger opp sine plikter så kan de pusse opp hytta eller sitte på stranda for min del. Det er ikke karrierefremmende å gå på dagpenger eller aap, og du blir ikke rik av det.

 

[Dr Dong]

er weld som sier at jeg mener at jobb bør være frivillig.

Om folk tidvis befinner seg i utlandet, hva slags skade gjør det? Sålenge folk følger opp sine plikter så kan de pusse opp hytta eller sitte på stranda for min del. Det er ikke karrierefremmende å gå på dagpenger eller aap, og du blir ikke rik av det.

men du kan leve nogelunde der syd…

(hvor får en tanken fra at det å være i sydenlandet skal være et forsøk på å bedrive karrierefremkallende greier.)

 

[Larson]

Ja, huff. Tenk at man kan leve litt billigere.

Nei, disse som mottar penger fra staten, de skal alle sitte innendørs i en regntung vestlandsbygd, ha elendig samvittighet og kontemplere over hvordan de havnet i elendigheten. Å forsøke å leve et liv. Nei, det skal ikke gå an. De mottar almisser fra almuen og da skal almuen bestemme hvordan disse brukes...

 

[Dr Dong]

Ja, huff. Tenk at man kan leve litt billigere.

Nei, disse som mottar penger fra staten, de skal alle sitte innendørs i en regntung vestlandsbygd, ha elendig samvittighet og kontemplere over hvordan de havnet i elendigheten. Å forsøke å leve et liv. Nei, det skal ikke gå an. De mottar almisser fra almuen og da skal almuen bestemme hvordan disse brukes...

intet er som relevante svar. move on, target.

 

[weld77]

Det som skjer nå burde være lett gjenkjennelig. Nå er vi i første fase der journalister gjør hvasomhelst for å generere klikk og spy ut nye saker. Faktisk undersøkelse får vente. Ingen stiller selv de mest elementære kontrollspørsmål, for narrativet er nå noe annet.

Det er nå, i løpet av noen få dager, skapt et inntrykk av at trygdesvindlere er ofre fordi det norske regelverket har vært feil ift EØS-avtalen. Ingen journalist gidder å stille de mest opplagte kontrollspørsmål eller undersøke noesomhelst. Nettavisen ha, som eneste avis jeg har registrert, trykket det faktiske skjemaet som fylles ut. Eneste måten det kan misforståes på er om man er totalt analfabet. Det er ikke vanskelig språk eller komplisert. Ingen andre har turt å pirke i materien, for det er ikke kosher i det nåværende klimaet.

Slik saken står nå så kan ingen komme med de opplagte innvendingene eller være mot hylekoret. Det er det mest politisk ukorrekte man kan gjøre. Politkere konkurrerer om å legge seg mest mulig flate og beklage mest mulig selv om ingen av de faktisk ønsker at norske trygderettigheter skal være eksporterbare - det er det bred politisk enighet om. NAV kommenterer selvsagt ikke enkeltsaker så alle som vil kan fritt legge frem sin versjon av sin sak uimotsagt og uten at journalisten stiller selv de mest elementære kontrollspørsmål. Som saken om hun i Spania som "var tilgjengelig for NAV på dagen". Om man tenker gjennom saken i ca 2 sekunder så skjønner man at vedkommende ikke er tilgjengelig for noesomhelst som kan få vedkommende tilbake i jobb i Norge. Det er åpenbart for vanskelig for en journalist å skjønne.

Det er også skapt et inntrykk av at alle har fått rett til å få alt tilbake. Det er selvsagt ikke tilfelle. Det er fort flere krav som må være oppfylte for å få en ytelse og ved å forlate landet over lengre tid, og så juge om hvor man er, medfører fort at også andre krav til ytelsen er brutt.

Mest symptomatisk er kanskje det patetiske forsøket på å legge skylden på sittende statsråd. Disse reglene ble innført av en rødgrønn regjering og har vært videreført av en rekke ansvarlige så kan man selv vurdere hvor reelle de plutselige sympatifølelsene fra opposisjonen faktisk er. Du vet at det er ille når ytterste venstre hyller en konsekvens av EØS-avtalen.

Som en ekstra bonus er eneste mulige utfall at det norske sikkerhetsnettet blir dårligere. For alle. Da kan hylekoret skåle og feire hverandre for et vel gjennomført oppdrag i den svake parts tjeneste. Innen den tid har det sikkert kommet flått til Norge og en eller annen kjendis har sklidd på isen så da har den fjerde statsmak funnet seg noe viktigere å drive med og ikke en kjeft kommer til å bry seg om det endelige utfallet av disse sakene.

 

[weld77]

Eller for å illustrere absurditeten i sakskomplekset: Hadde man dratt til et hvilketsomhelst land utenfor EØS/EU så hadde NAV hatt siitt på det tørre. Så om man svindler NAV i Spania er man uskyldig, om man derimot heller velger å legge svindelen til for eksempel Tyrkia så er man skyldig, også etter nye regler.

Antar det i Larsons gale verden er to helt ulike saker om man svindler NAV i Spania eller Tyrkia. I begge tilfeller kan man jo levere søknader en masse til jobber som lyses ut og dermed oppfylle sin aktivitetsplikt.

Turkish Air flyr direkte fra Istanbul til Oslo så hvilken rolle burde det spille hvor man velger å svindle NAV? Jug mens du er i Spania og alt er fint - du har alle rettigheter. Jug mens du er i Tyrkia? Sorry - det blir fengsel for deg er jeg redd. Også nå med oppdatert regelverk.

Skal du først svindle NAV så gjør det i det minste i riktig land. Kun amatører som ikke har satt seg inn i EØS-rett gjør slikt i Tyrkia. De mer drevne velger Spania Portugal eller Hellas. Der er man home free - det sier nemlig EØS-avtalen. I Portugal må man dog i stor grad nedverdige seg til Atlanterhavet fremfor Middelhavet, men de har i det minste portvin der.

 

[otare]

Disse reglene, som jo bunner i EU/EØS' fire friheter har egentlig vært gjeldende siden 1994. Politikerne ble advart mot dette i 2012, da det ble levert en utredning som bl.a. sa at man burde innrette støtten som tjenester og ikke som direkte pengestøtte, nettopp fordi man sa at man kunne ikke nekte stønadsmottakerne å reise (unntatt til land utenfor EØS). Så dette har vært kjent for politikerne (og Nav) lenge.

Og etter at Trygderetten hadde avsagt en dom som var i henhold til EØS avtalen og gikk mot NAV, sendte NAV ut et rundskriv til sine saksbehandlere om at NAV ikke anså at Trygderettens avgjørelse var riktig, så man skulle bare fortsette med gjeldende praksis. Likevel anket de ikke avgjørelsen og fremmet den for Lagmannsretten.

Så NAV var mente seg hevet over loven. Slik kan vi ikke ha det, uansett om enkeltpersoner har hatt som hensikt å svindle NAV eller ikke. Lovgivende, dømmende og utøvende makt, er det noe som heter, og de skal være skilt. Tydeligvis ikke i NAVs tilfelle.

Ja, jeg tviler ikke på at en del av de som har mottatt stønad og har reist til utlandet har visst hva de gjorde. Jeg tviler heller ikke på at en del av dem ikke har gjort det. Som han med kone i Sverige som heller ville være sammen med kona enn å sitte på en hybel i Norge og gjøre ingen ting. Eller mannen fra Litauen med familie i Vilnius og et knust ben. Hvorfor skal han sitte alene i Norge?
Og så har vi alle dem som ikke har reist ut av Norge til tross for at det ville være det mest naturlige i verden. Som hun som ikke fikk besøkt sin dødssyke søster i Tyskland fordi NAV tolket loven feil.

Det er mange som har gjort feil her. Både NAV, politikerne, domstolene og sikkert også mange av brukerne. Men det er vel bedre å la en skyldig slippe unna enn å fengsle 10 uskyldige? Det er primært NAV og domstolene (som har stolt på NAV og tatt det de sier for god fisk, i stedet for å faktisk sjekke hva loven sier) som har urett her. Og politikerne som fikk en fyldig utredning som forklarte konsekvensen av den avtalen Norge skulle ratifisere, og hadde muligheten til å gjøre noe med den. Arbeids- og Sosialdepartementet fikk brev fra EFTAs overvåkningsorgan ESA allerede i 2015 om at Norges praksis ikke var i overenstemmelse med EØS-avtalen uten at noe ble gjort.

Hvis man baserer seg på tjenester heller enn pengeutbetaling er det fullt mulig å få unntak fra denne EØS-forordningen. Vedkommende må selvfølgelig oppfyller kriteriene for å motta arbeidsavklaringspenger. Disse kriteriene kan f.eks. være medisinsk behandling (men denne kunne sikkert vært utført i et annet EØS-land, f.eks. Litauen for mannen fra Litauen. Da kunne han vært hos sin familie og fått behandling der. Hvis denne behandlingen ikke kunne utføres i Litauen ville han måtte være i Norge, eller greie seg uten medisinsk behandling), arbeidsrettede tiltak som opplæring (det er jo innlysende at hvis man deltar på opplæring må man være i Norge. Hvis man ikke møter til denne opplæringen vil man kunne miste støtten, noe som ikke ville være i strid med EØS-forordningen) o.l.
Så hvis man ville kunne man i stor grad unngått problemet med eksport av trygdeytelser.

 

[otare]

Eller for å illustrere absurditeten i sakskomplekset: Hadde man dratt til et hvilketsomhelst land utenfor EØS/EU så hadde NAV hatt siitt på det tørre. Så om man svindler NAV i Spania er man uskyldig, om man derimot heller velger å legge svindelen til for eksempel Tyrkia så er man skyldig, også etter nye regler.

Antar det i Larsons gale verden er to helt ulike saker om man svindler NAV i Spania eller Tyrkia. I begge tilfeller kan man jo levere søknader en masse til jobber som lyses ut og dermed oppfylle sin aktivitetsplikt.

Dette er en EØS-forordning og gjelder selvfølgelig innen EØS/EU. Norge har ikke ratifisert en avtale med Tyrkia om dette. Du kan bedre enn det der weld.

 

[cruiser]

Hvorfor endrer man egentlig ikke bare loven, i dette tilfellet folketrygdloven etter EØS forordningene?

 

[weld77]

Dette er en EØS-forordning og gjelder selvfølgelig innen EØS/EU. Norge har ikke ratifisert en avtale med Tyrkia om dette. Du kan bedre enn det der weld.

Nei. Dette er trygesvindel Og så blir man i etterkant reddet av en regel ingen visste om, så lenge man har svindlet NAV i riktig land. Utover jussen - hva er forskjellen på å ta med seg en norsk trydeytelse til Tyrkia fremfor Spania gitt tilgjengelig informasjon og jug om hvor man er eller skal? I første tilfelle har du gjort noe straffbart i andre tilfelle er det helt ok nå. Man er akkurat like lite relevant som jobbsøker i Norge i begge tilfellene.

 

[weld77]

Hvorfor endrer man egentlig ikke bare loven, i dette tilfellet folketrygdloven etter EØS forordningene?

Det er hva som vil skje. Ytelsene blir dårligere og/eller fordrer mer oppmøte og så gjelder de i hele EU/EØS. De blir i praksis ikke-eksporterbare og det eneste som er oppnådd er at man har redusert ytelsene for absolutt alle som er aktuelle søkere. Fordi noen løy og dro utenlands for å leve billig mens de prøvde å innbillie NAV at de faktisk var i Norge.

 

[cruiser]

Tenker mer på når man tok inn den forordningen i 2012,så kunne man endret i folketrygdloven fra: man ikke kan ta med ytelsene ut av Norge, til.. ut av EØS området. Da slipper man hele tiden å krysssjekke norske lover mot EØS avtalen og rettsavgjørelser/praksis i EU.

 

[Spiralis]

.........................................................hva er forskjellen på å ta med seg en norsk trydeytelse til Tyrkia fremfor Spania gitt tilgjengelig informasjon
og jug om hvor man er eller skal? I første tilfelle har du gjort noe straffbart i andre tilfelle er det helt ok nå..........................

Ja hva er forskjellen på å kjøre i 110kmt utenfor en skole på "Løkka" og å gjøre det på E6 mellom Minnesund og Hamar?
Du svarer jo selv. Det ene er forbudt, det andre er lovlig. Er det så vanskelig da?

 

[cruiser]

Utover jussen..

 

[Terje-A]

Mye piss i den tråden her nå, enkelte mener at det bare er å søke på 15 jobber i uka, til og med i timen. De som er ledige har svært ofte ikke kompetanse til de stillingene som er i markedet. Ufaglærte, de med bare videregående osv. osv. Har kanskje bare erfaring fra varehandel og kundeservice, dere kan jo prøve å finne en jobb der. Det er bra med jobber i helse og omsorgssektoren, men ingen av de ledige har den kompetansen som det forlanges.
Og noen går i den villfarelsen at NAV kan tilby arbeid. Det første jeg fikk beskjed om i 2016 var at vi har ingen, ingen jobber å tilby, men vi kan hjelpe deg med cv kurs og et jobbsøkerkurs. Jeg spurte om jeg kunne få et truckførerkurs... Det kunne jeg muligens få hvis jeg hadde skriv fra en arbeidsgiver. Hvor mange arbeidsgivere velger en som ikke har kompetanse når det finnes 100 søkere som har?... og hvis jeg hadde betalt 5000,- selv for et truckførerkurs så måtte jeg melde fra på meldekortet slik at jeg IKKE skulle få dagpenger når jeg gikk på kurs......

I tillegg foregår det en omfattende aldersdiskriminering i markedet, har du passert 50 kommer du nesten aldri på intervju.

Og Larsons innlegg er en fin påminnelse;
"Lovens formål er å gi økonomisk trygghet ved å sikre inntekt og kompensere for særlige utgifter ved arbeidsløshet, svangerskap og fødsel, aleneomsorg for barn, sykdom og skade, uførhet, alderdom og dødsfall. Folketrygden skal videre bidra til utjevning av inntekt og levekår over den enkelte persons livsløp og mellom grupper av personer. Folketrygden skal også bidra til hjelp til selvhjelp."

 

[otare]

Tenker mer på når man tok inn den forordningen i 2012,så kunne man endret i folketrygdloven fra: man ikke kan ta med ytelsene ut av Norge, til.. ut av EØS området. Da slipper man hele tiden å krysssjekke norske lover mot EØS avtalen og rettsavgjørelser/praksis i EU.

Det er selvfølgelig de de burde ha gjort. Både Danmark og Sverige har tilsvarende (eller bedre) ordninger som Norge uten å ha dette problemet. Det virker som om politikerne ikke har skjønt innholdet i den utredningen de selv ba om. Hvorfor ba de om å få en utredning da? Og hvorfor gjorde de ikke noe da ESA påpekte at forordningen ble brukt feil i 2015?

 

[Hardingfele]

Norge er med i EØS og i EU gjelder like forutsetninger for tjenester og ytelser. Welds bruk av et skille mellom EU og Tyrkia blir feil. Man tar med seg rettighetene til EU-land -- det kan ikke være vanskelig å forstå. At skjemaet som "selv en analfabet kan forstå" inneholder NAVs feilfortolkning av dette betyr ikke at folk som har reist utenlands under arbeidsavklaring og lignende er svindlere.

Men - naturligvis er det mange som har forsøkt å utnytte systemet. Men dem har vi mange av også innen landets grenser. Det prinsipielle i saken er uavhengig av graden av trygdesvindel: man har valgt å ignorere prinsippet om fri flyt innen EU og har dermed gjennomført en rekke uberettigede sanksjoner mot bistandsmottakere, mot bedre vitende.

 

[otare]

Mye piss i den tråden her nå, enkelte mener at det bare er å søke på 15 jobber i uka, til og med i timen. De som er ledige har svært ofte ikke kompetanse til de stillingene som er i markedet. Ufaglærte, de med bare videregående osv. osv. Har kanskje bare erfaring fra varehandel og kundeservice, dere kan jo prøve å finne en jobb der. Det er bra med jobber i helse og omsorgssektoren, men ingen av de ledige har den kompetansen som det forlanges.
Og noen går i den villfarelsen at NAV kan tilby arbeid. Det første jeg fikk beskjed om i 2016 var at vi har ingen, ingen jobber å tilby, men vi kan hjelpe deg med cv kurs og et jobbsøkerkurs. Jeg spurte om jeg kunne få et truckførerkurs... Det kunne jeg muligens få hvis jeg hadde skriv fra en arbeidsgiver. Hvor mange arbeidsgivere velger en som ikke har kompetanse når det finnes 100 søkere som har?... og hvis jeg hadde betalt 5000,- selv for et truckførerkurs så måtte jeg melde fra på meldekortet slik at jeg IKKE skulle få dagpenger når jeg gikk på kurs......

Det er nettopp slike ting som ble påpekt i utredningen i 2012. Man kan gi tjenester og ikke penger. F.eks. kurs som kan gjøre en mer kvalifisert for en jobb. CV-kurs og jobbsøkerkurs er greit det, men hva med å gi kurs som faktisk gir kompetanse til en jobb?

 

[weld77]

Norge er med i EØS og i EU gjelder like forutsetninger for tjenester og ytelser. Welds bruk av et skille mellom EU og Tyrkia blir feil. Man tar med seg rettighetene til EU-land -- det kan ikke være vanskelig å forstå. .

Det skjønner jeg også. Poenget var at om man har - etter de inntil nå rådenede reglene - svindlet ved å reise til Tyrkia er man fortsatt skyldig og korrekt dømt. Om man derimot valgte å gjøre eskakt det samme, men heller dra til Spania, Portugal eller Hellas så er man uskyldig dømt. Noen blir "reddet" i ettertid av at regelverket var i strid med EØS-avtalen, andre ikke.

 

[Hardingfele]

Norge er med i EØS og i EU gjelder like forutsetninger for tjenester og ytelser. Welds bruk av et skille mellom EU og Tyrkia blir feil. Man tar med seg rettighetene til EU-land -- det kan ikke være vanskelig å forstå. .

Det skjønner jeg også. Poenget var at om man har - etter de inntil nå rådenede reglene - svindlet ved å reise til Tyrkia er man fortsatt skyldig og korrekt dømt. Om man derimot valgte å gjøre eskakt det samme, men heller dra til Spania, Portugal eller Hellas så er man uskyldig dømt. Noen blir "reddet" i ettertid av at regelverket var i strid med EØS-avtalen, andre ikke.

Du overser det prinsipielle. Det er fri flyt innen EU, følgelig blir man frikjent om man tok med seg bistandsfordelen til et EU-land. Verre er det ikke. Hvorvidt man er "trygdesvindler" eller ei vedkommer ikke prinsippet. Norske myndigheter har valgt å sette skillet ved landets grense, i strid med avtaler og forpliktelser man har inngått som EØS-land. I tillegg har man ignorert gjentatte meldinger om at dette var i strid med forpliktelsen, fordi man hadde en politisk agenda om å slå ned på "trygdeeksport".

Reaksjonen man valgte er i strid med loven og utløser erstatningsansvar i millionklassen. Selv Nytt på Nytt så problemet: den som urettmessig frarøver en annen friheten skal dømmes til mangeårig fengselsstraff.

VG har en god kommentar:

Den hårreisende trygdeskandalen er en historie om kollektiv systemsvikt i Norge. Velferdsstatens spydspiss NAV, selvsagt, har sveket dem de er til for å hjelpe. De politiske myndighetene har i iveren etter å forhindre såkalt trygdeeksport og i det triste kappløpet om å føre den strengeste utlendingspolitikken ikke løftet en finger for å hindre den grove uretten som så mange borgere er utsatt for. Og rettsstaten – dommerstanden, påtalemyndigheten og advokatstanden – har det rettslige ansvaret for at så mange nordmenn har blitt utsatt for justismord. For trygdeskandalen er også en gedigen rettssikkerhetsskandale. Vi i mediene har heller ikke gjort jobben vår. Vi har oversett systemfeilen som ikke minst har rammet de svakeste blant oss: Syke mennesker, mange av dem i dype livskriser, uten mulighet til å benytte seg av høyt gasjerte advokater og andre som kunne ha hjulpet dem ut av synkemyra de uforvarende havnet i. På feilaktig grunnlag.

www.vg.no/nyheter/meninger/i/0nqVrA/den-europeiske-trygdeskandalen?

 

[Asbjørn]

Det skjedde noe veldig rart da EØS-reglene ble «innarbeidet» i norsk lov i 2012.
https://www.vg.no/nyheter/meninger/...-kjerne?utm_source=vgfront&utm_content=row-11

Når du slår opp i den store, røde boka, Norges lover, står det fortsatt i kapittelet om sykepenger: «Det er et vilkår for rett til sykepenger at medlemmet oppholder seg i Norge». Og videre: «Etter søknad kan et medlem også ellers få sykepenger i en begrenset periode under opphold i utlandet.» De samme formuleringene finner vi i kapitlene om blant annet pleiepenger og arbeidsavklaringspenger.

Disse bestemmelsene er i direkte motstrid med trygdeforordningen fra EU. Her er det ikke snakk om å balansere eller harmonere to ulike bestemmelser mot hverandre. De to er uforenelige. Ingen kan på samme tid både få lov til og ikke få lov til å reise til et annet EØS-land med trygden sin

Utredningsarbeidet i departementet forut for dette kan ikke ha vært spesielt grundig, for å si det mildt.

NAVs maktarroganse er også hårreisende når de taper en sak i retten, unnlater å anke, men likevel gir faen og fortsetter som om ingen ting har skjedd. Ikke bare det, men det er også eksempler på at NAV har opprettholdt tilbakebetalingskrav etter å ha tapt i retten.
https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/P9XjK5/nav-tapte-fullstendig-i-dagpengesak-i-2013
https://rett24.no/articles/nav-kriminaliserer-lovlydighet

Kvinnen ble blankt frifunnet av Oslo tingrett. Politiet anket ikke over frifinnelsen

NAV ble bedt om å trekke sitt tilbakebetalingskrav, men avslo. Etter klage ga NAV seg og trakk tilbakebetalingskravet 28. mai 2014. Krav ble inngitt om dekning av advokatkostnader med å forsvare seg mot NAVs urettmessige krav. Etter åtte nye purringer og to nye års saksbehandlingstid ble kravet innvilget i juni 2016.

Dette er en massiv systemsvikt for Norge som rettsstat, grensende til konstitusjonell krise, når den utøvende makt setter seg selv over den dømmende makt med hensyn til å vurdere hva som er korrekt rettstilstand. At domstolene i tillegg har lagt denne rettsforståelsen til grunn uten å gjøre egne vurderinger er en servilitet uten sidestykke. Dette er nærmest ufattelige greier.

 

[Hardingfele]

^Dette forklarer kanskje hvordan man kom i denne klemmen.

Et mer innsiktsfullt blikk på problematikken i lovverk og regelverk.

The real issue is that the EEA Agreement and the two institutions of the EFTA pillar - ESA and the EFTA Court - have been downgraded practically from the start by chauvinist professors (not Professor Graver) and bureaucrats in this country, that the chapters on ESA and the EFTA Court in the Sejersted Report of 2012 are basically political pamphlets, that the EFTA Court has been constantly insulted as «more catholic than the Pope» in perfect distortion of the facts, that Norwegian courts and in particular the Supreme Court were systematically asked to refrain from referring cases to the EFTA Court, that Norwegian courts were inversely asked to refuse to follow the EFTA Court, that the Regjeringsadvokat, if an opinion of the EFTA Court did not suit him, participated in a parallel case before the ECJ and asked it to create a judicial conflict and so on.

The intellectual ground for NAV’s systematic breach of EEA law may have been prepared by today’s Regjeringsadvokat Fredrik Sejersted himself with his «theory» that the Norwegian government and administration must use the «room for manoeuvre» allegedly opened by the EEA Agreement. This called for policies that at least accepted (and perhaps encouraged) violations of EEA law. In the 2012 EEA Report, the notion of «room for manoeuvre» was referred to around 100 times. This is not compatible with good faith (details on all this in Carl Baudenbacher, Judicial Independence. Memoirs of a European Judge, Springer 2019).

rett24.no/articles/the-real-reasons-for-the-nav-scandal?

 

[Dr Dong]

Mye piss i den tråden her nå, enkelte mener at det bare er å søke på 15 jobber i uka, til og med i timen.

sjekker du kontekst for utsagnet så forsvinner pisset.

 

[Hardingfele]

Saken illustrerer noe vesentlig.

All politikk bygger på dogmer om samfunnsordenen. (Joda, selv ditt eget partis politikk er fundert på dogmer).

Jusen søker å finne prinsipper som skal styre lovgivende forsamlings vedtak. Det oppstår et spenningsfelt mellom prinsipielle universalia og politiske dogmer og en rettsstat er helt avhengig av at lovene respekteres, forstås og følges -- spesielt av styresmaktene. Dersom man ikke ønsket å akseptere hva EØS-medlemskapet medførte burde man klart meldt dette, i stedet har man brukt "manøvreringsrommet" Sejerstedt var så begeistret over for å åpne for å få gjennom dogmer over lover.

Politikerne vågde ikke gjennomføre innstramminger av landets bistandsordninger, av frykt for velgernes reaksjoner, men ønsket bokstavelig talt å sette en grense for eksport av disse til andre land. Men det lot seg ikke gjøre, pga EØS-avtalen.

Dogmen om "å ta trygdemisbrukere" skapte kanskje en kultur i NAV om at du var "flink" om du klarte å spore opp en som hadde vært utenlands. Den hadde politisk støtte, men var i strid med lovverket.

Nå kommer oppgjøret. Ellers er det vel helt i orden om vi endelig får en innstramming av støtteordningene, de er altfor rundhåndede og skaper incitament for at folk blir profesjonelle navigatører i systemet. Men det er fullt lov å bruke støtteordningene slik de er, du er ikke svindler av den grunn, så den merkelappen syns jeg man skal være forsiktig med.

(En passant. Min tante er død nå, men arbeidet i trygdekontoret i Sandvika. Hun var imponert over hvor mye folk visste om hvilke rettigheter de hadde og hvilke stønadsordninger som ble utløst av deres tilfelle. Som saksbehandler behøvde hun ikke gjøre stort annet enn å nikke og finne frem stempelet. Utbetalingene var lovfestede og hun hadde ingen rett til å påstå at mottaker ikke var berettiget til dem.)

 

[Asbjørn]

Denne skandalen hører forøvrig ikke hjemme i en tråd om «de blåblå». De viktigste tidspunktene er 1994, da den første avtalen ble innført, og 2012, da regelverket ble forenklet og tydeliggjort. Begge ganger ble lovteksten stående i strid med EØS-avtalen. Første gang var Gro Harlem Brundtland statsminister («det er typisk norsk å være god») og Hill-Marta Solberg sosialminister. Andre gang var Jens Stoltenberg statsminister og Hanne Bjurstrøm sosialminister. Begge ganger valgte man å lukke øynene og videreføre praksisen uten å ta inn over seg at dette ikke lenger var lovlig. Nåværende opposisjon har veldig lite å være stolte av i denne saken.

Mer interessant på rett24:
https://rett24.no/articles/-et-brudd-pa-lojalitetsplikten-i-eos-avtalen
https://rett24.no/articles/nav-fryktet-efta-domstolen--justerte-kursen-for-a-slippe
https://rett24.no/articles/fundamental-kunnskapssvikt-fra-topp-til-bunn

Jeg ser også at Vedum prøver å gjøre dette til et argument mot EØS-medlemsskap. Det tror jeg er dødfødt, siden dette viser at EU og EØS gir borgerne individuelle rettigheter utover hva nasjonale myndigheter er villige til å gi. Saker som dette får den «nasjonale sjølvråderetten» til å se heller luguber og smålig ut.

 

[weld77]

Politikerne vågde ikke gjennomføre innstramminger av landets bistandsordninger, av frykt for velgernes reaksjoner, men ønsket bokstavelig talt å sette en grense for eksport av disse til andre land. Men det lot seg ikke gjøre, pga EØS-avtalen.

Dogmen om "å ta trygdemisbrukere" skapte kanskje en kultur i NAV om at du var "flink" om du klarte å spore opp en som hadde vært utenlands. Den hadde politisk støtte, men var i strid med lovverket.

Dette er et vesentlig poeng. Alle politikere vil egentlig at utgiftene i NAV skal ned. Det varier litt om og hvor høyt de snakker om det og på hvilken måte det skal skje, men den underliggende intensjonen er ganske klar. Illustreres greit med at det var AP & co som vedtok dette i utgangspunktet. Når ingen - enn så lenge - virkelig tør å gå på selve rettighetene så må man finne andre steder - eksempelvis ved å finne at noen har fått utbetalt støtte de ikke har rett på, det være seg fordi man har vært i utlandet, har jobbet på si uten å melde fra eller hva det nå måtte være. Det jobber 125 personer i NAV kontroll som sysler med slikt.

Det er relativt bred enighet om at et fungerende sosialt sikkerhetsnett er et gode. Hvor finmasket og raust (målt i ytelser) det skal være er en politisk diskusjon. Det er imidlertid også helt vesentlig at systemet har legitimitet i den delen av befolkningen som i stor grad faktisk finansierer gildet ved å jobbe. Personlig tror jeg ikke man er så veldig langt unna en slags grense for det nå gitt hvor stor andel av befolkningen i arbeidsfør alder som går på ymse ytelser.

Det første som skjer er at man kommer i større grad til å kalle en spade for en spade. Mister man jobben enten fordi man selv sier opp uten å finne seg en ny eller blir oppsagt vil man i større grad bli arbeidsledig. Ditto om man ikke vil flytte på seg for å få jobb. Det blir ikke AAP eller langtidssykmelding. Man er arbeidsledig. Dette er, som vi har vært inne på andre steder, den viktigste grunnen til at Norge har så mye mer sykefravær enn Sverige - folk dukker bare opp i ulike statistikker.

 

[Larson]

asbjørn: ikke en blåblå skandale? NAV har blitt oppmerksom på at trygderetten har dømt imot dem, men fortsetter likevel å anmelde. Hvem styrer nav? Hvem er øverste sjef for nav?

Hvilke signaler har de blåblå sendt til nav? er det ikke innstramming, innstramming og innstramming. Er det rart at NAV følger opp?

Anniken Hauglie gikk på tv-program og sa at praksis ble endret i 2018. Nok en blank løgn fra hennes munn.

 

[weld77]

De skyldige for denne fadesen er en hel haug med personer over lang tid. Dette har sklidd gjennom departementet, ymse regjeringer, Stortinget, forsvarsadvokater, jurister i NAV, påtalemyndigheten, domstoler og hele sulamitten. De som opprinnelig var ansvarlige for feilen i 2012 er borte for lenge siden, både fra regjeringen og fra departmentene og NAV selv.

De eneste som ser ut til å ha tolket dette korrekt er Trygderetten.

Ansvaret kommer til å bli pulverisert fordi det er så mange involverte over så lang tid. Nå har det gått opp for opposisjonen at det faktisk var de selv som innførte reglene i sin tid så da blir de fort mindre hissige. Sjefen for NAV er 69 år skal uansett slutte neste år. Om hun ender opp med å gi seg før endrer ikke så veldig mye.

 

[Larson]

så hvis noen gjør en feil før deg, så er du unnskyldt når du lar være å rette opp feilen?

 

[weld77]

så hvis noen gjør en feil før deg, så er du unnskyldt når du lar være å rette opp feilen?

Nei, men dette er en nær total systemsvikt i alle ledd.

 

[Dr Dong]

så hvis noen gjør en feil før deg, så er du unnskyldt når du lar være å rette opp feilen?

en kan jo snu på flisa og si at det var på ernas vakt det ble «offisielt oppdaget».

uansett håpløs strategi å gjøre dette til en partipolitisk greie.

 

[Hardingfele]

^Vi bør håpe at rettssystemet vårt er partiblindt.

(Minnes en reportasje i DN fra Høyesterett. Journalisten meldte at "Disse lokalene innbyr ikke til kreativitet."

"Det er vel det siste Høyesterett skal være," kom det tørt fra justitiarius).

 

[Asbjørn]

så hvis noen gjør en feil før deg, så er du unnskyldt når du lar være å rette opp feilen?

Hvis noen gjør en feil før deg og fortsetter med det i mange år, er det du som har skylden hvis du oppdager det, stopper det, og offentliggjør det?

Her er det mer enn nok skyld å fordele blant stort sett alle parter, både politisk ledelse i vekslende regjeringer, utredere i departementet, ledelse og saksbehandlere i NAV, påtalejurister, forsvarere og dommere i rettsvesenet. Det er en kollektiv systemsvikt i slik grad at man bare kan måpe.