hhe he ventet på den.. Joda vêt det, men me liger de ikkje
. Burde skrevet single Målemirofon. I musikkproduksjon brukes en rekke mikrofoner nær og fjern og kunstige effekter og miksing og manipulering for å få riktig lyd og av folk som kan det. En enkel mikrofon opptak i rommet høres rart og avvikende ut for en som har hørt det live.Det er noe med refleksjoner og romklang som blir feil med amatøropptak
Hatt Hegel jeg og. Flere ganger og det har alltid vert tyst.
Jeg tenker vel noe i retning av «selvfølgelig».
@BB: Jeg skulle fortsatt virkelig ønske at du kunne utdype akkurat dette, for her må det være noe jeg har gått glipp av. Hva eksakt er det som gjør at du anså bedømmelsen av DartZeel CTH 8550 som så forutsigbar?Litt nysgjerrig på dette. Ettersom Fidelity-redaksjonen som oftest hadde en ganske klar uenighet om en god del saker, hvorfor opplever du det som forutsigbart at vi var såpass enige om akkurat den forsterkeren?Siden du spør.... Nei, temmelig forutsigbart spør du meg.Undrer det deg ikke et sekund at redaksjonen som har hørt såpass mye på samme sted med eksakt de samme premisser falt for akkurat denne enheten? Vi elsket den deilige roen og kontrollen fra Hegel, åpenheten fra Soulution, tøffheten hos Parasound og den myke, sonore røsten fra Audio Research... Men responsen da DartZeel overtok var sjokkartet. Massesuggesjon i eksakt samme øyeblikk, uten å veksle blikk? Fram med parapsykologiboka!
-BB-
Morn mister,@BB: Jeg skulle fortsatt virkelig ønske at du kunne utdype akkurat dette, for her må det være noe jeg har gått glipp av. Hva eksakt er det som gjør at du anså bedømmelsen av DartZeel CTH 8550 som så forutsigbar?Litt nysgjerrig på dette. Ettersom Fidelity-redaksjonen som oftest hadde en ganske klar uenighet om en god del saker, hvorfor opplever du det som forutsigbart at vi var såpass enige om akkurat den forsterkeren?Siden du spør.... Nei, temmelig forutsigbart spør du meg.Undrer det deg ikke et sekund at redaksjonen som har hørt såpass mye på samme sted med eksakt de samme premisser falt for akkurat denne enheten? Vi elsket den deilige roen og kontrollen fra Hegel, åpenheten fra Soulution, tøffheten hos Parasound og den myke, sonore røsten fra Audio Research... Men responsen da DartZeel overtok var sjokkartet. Massesuggesjon i eksakt samme øyeblikk, uten å veksle blikk? Fram med parapsykologiboka!
-BB-
Takk. Jeg tviler ikke et sekund på at din tilnærming er langt mer treffsikker og gir mer forutsigbare resultater. Jeg oppfattet en del svar til tråden dithen at mange avfeier en del produkter basert på måledata alene, og velger produkter på samme grunnlag. Hvilket er helt OK, men når det samtidig sies at man bruker ørene til å vurdere lyden var mitt poeng at man ikke er immun mot samme forventningsbias som vi andre. Antagelig tvert imot siden man er sterkere i troen, eller troen er mer velfundamentert, enn mange andre.Jeg tenker vel noe i retning av «selvfølgelig».
Mennesker er nå engang skrudd sammen slik de er. Vi er alle utstyrt med både forventningsbias og mye annet rart. Min tilnærming er å få vekk unødvendig forvrengning og farging, og i stedet fokusere på høyttalerne og hvordan de fungerer i lytterommet. Jeg mener det er en mer treffsikker tilnærming.
Høyttalerne mine er bygget som seks-veis aktive og DSP-styrte høyttalere, men foreløpig driver jeg dem i en hybrid-konfigurasjon med tre forsterkerkanaler, DSP-styring av bassene og et passivt delefilter i toppen. Det hadde forsåvidt vært mulig å bruke en rør monoblokk til å drive mellomtoner og diskanter slik de er satt opp nå (og jeg har tenkt den tanken), men jeg vil etterhvert prøve dem i fullt aktiv drift med digitale delefiltere mellom alle elementer, og det er visse praktiske problemer med å sette opp seks forsterkerkanaler med rør pr side.
Det er forresten også en grunn til at noe slikt som en DartZeel CTS-6550 er helt uinteressant for min del: Det er en to-kanals integrert forsterker. Hva skulle jeg bruke en slik til?
DartZeel var ikke testens dyreste forsterkersett, det var 2 som var dyrere. Med mulig unntak av redaktøren visste vi ikke priser på produktene under lytteseansene.
Hegel Monoblokkene samlet kostet nok mer ser jeg nå: http://www.audiofidelity.no/uploads/2/4/0/6/24060675/53_hele.pdf
Nei, det har du rett i, men vitenskapen er ikke så interessert i om noen foretrekker noe som er litt "far out", det er mer interessant å bruke begrepet "tror på". Altså hva det er en slags konsensus rundt at oppleves troverdig eller realistisk.
Du må huske på at innspillinger er fulle av krydder. Tilfører man krydder i anlegget begynner vi å skape en barriere mellom lytter og opptak.
Takker, det der var klart mer relevant. Og jeg ser at ståstedene til den enekelte debattant stort sett har vært relativt statisk siden 2011.
Det er igjen viktig å poengtere at ingen hevder at det må måle dårlig for at det skal låte godt. Poenget jeg bringer til torgs, er at elektroniske komponenter kan låte godt, selv om de måler dårlig.
Den setningen gikk meg huset forbi.
Det er mulig de låt "for kaldt" før (Ganske udefinerte begreper, dette, men uansett.) og dermed måler nærmere "korrekt" nå. Det vet jeg ikke. Poenget var uansett at så fort en komponent endrer lyden den blir matet med, har signalet blitt forvrengt. Det er det som er forvrengning. ...Men igjen: Når man i dagligtale snakker om (for)vrengt lyd, mener man oftest noe stygt og grumsete. Forsterkere som klipper, etc.Skjønner hva du skriver.Jeg har aldri hørt Hegel, men hvis noe endrer lyden fra det opprinnelige signalet har det per definisjon blitt tilført en forvrengning av det opprinnelige signalet. Det er ikke en «mening». I det øyeblikket signalet ikke er 100% identisk med input, er det «forvrengt». Vi kan godt kalle det noe annet, men sånn er det. Tydeligvis bør vi kanskje kalle det noe annet. Kanskje «signalbehandling» eller EQ høres bedre ut på en «ønsket» forvrengning.
Poenget med å bruke Hegel er at Hegel måler bra.
Når de nå ha justert seg fra kald lyd til varmere lyd, måler de om mulig enda bedre. Hvordan forklares det når en mener det er forvrengt lyd?
Det er feil Håkon, feil feil feil!
Et retorisk spørsmål blir som følgende:
Av og til leser du som fanden leser bibelen, Snickers...Den setningen gikk meg huset forbi.
Den er en coctail av misforståelser, jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne.
1. For det første, hvem er det som har definert at et anlegg som ikke låter skikkelig allikevel måler perfekt? Det er en person som åpenbart verken kan faget eller har det fnugg av troverdighet.
2. For det andre, en måling handler ikke om innspillingen, kun om utstyret som gjengir den.
3. For det tredje, hva er innspillingens "virkelige klanger og dynamikk"? Hvem kan slå seg på brystet og si "jeg vet hvordan denne innspillingen låter!"? Hver gang jeg hører noe som ikke "burde være mulig" pleier jeg å sette på en innspilling som åpenbart faller litt utenfor hva oppsettet tilfeldigvis later til å briljere på. Jeg hørte nylig et ganske rimelig oppsett som låt utrolig imponerende på dubstep. Det tegnet et enormt lydbilde jeg knapt trodde var mulig fra noe såpass beskjedent. Men på mer seriøse akustiske ting falt det helt gjennom. Poenget er at vi kan ikke sette sammen et anlegg som briljerer på 1/5 av platesamlingen, og hevde at det henter frem "virkelige klanger og dynamikk".
4. For det fjerde, hvem er "målefolket"? Jeg trodde vi var forbi stråmannsargumentasjonen snart nå.
5. For det femte, er det en stor overraskelse til verden at det finnes masse dyrt utstyr som overhodet ikke holder mål? Jeg mener, lokket har blitt plukket av mange dyre bokser, de stakkars menneskene som har disse produktene har forgjeves forsøkt å forsvare at de har kjøpt katta i sekken, men det lar seg ikke rokke ved at det finnes massevis av billigutstyr pakket inn i fancy bokser med enda mer fancy prislapper og eventyrfortellinger.
6. For det sjette, hvilke tall sin tale er klare? Skulle dyre produkter konsekvent alltid måle mye bedre enn noe billigere produkter?
7. For det sjuende, på hvilken måte har dette noe med korrelasjonen mellom målinger og lydkvalitet å gjøre?
...jeg tror jeg stopper der, selv om det faktisk er en del mer man kan ta tak i her
Og da blir det litt som å diskutere bibelen med Jehovas vitner, ikke helt enkelt. Men jeg skal gi det et forsøk:
Utgangsimpedans gutter. Det bekreftes av målingene, og det er klokkeklart at dette er ting som fungerer sammen med høyttalere som er bygget for å brukes med forsterkere som har høy utgangsimpedans. Til høyttalere som er bygget for lav utgangsimpedans vil det fungere dårlig. Å bedømme en forsterker som dårlig basert på at den har høy utgangsimpedans er tull og tøys i seg selv dersom det er et bevisst designvalg. I såfall skulle en ren current drive være den dårligste tenkelige forsterkeren man kan lage, selv om vi vet at på et teoretisk plan skal det kunne toppe alt annet.Takker, det der var klart mer relevant. Og jeg ser at ståstedene til den enekelte debattant stort sett har vært relativt statisk siden 2011.
Men dette med at lytteinntrykkene var så forutsigbare, bestrides på det sterkeste. Generelt hadde vi ikke satt oss inn i målinger og priser før lytting, vi lot sansene bestemme. "Undermåleren" DartZeel slo oss i bakken. Mye av det samme opplevde jeg da jeg første gang hørte en annen "undermåler", Spec RSA F33EX. Jeg var nærmest irritert over i det hele tatt å måtte lytte på den, og hadde dessverre en sterkt negativ bias da jeg endelig tok mot til meg og begynte lytteprosessen. På det tidspunktet benyttet jeg en annen "undermåler", en McIntosh MC8000, en underholdende kraftkar på alle måter. Jeg kan i hvertfall si såpass som at min opplevelse med Spec-forsterkeren var så uforutsigbar som det kan få blitt; jeg ble fullstendig tatt på senga da den regelrett grisebanket McIntosh'en med et par Tannoy høyttalere i enden av kablene. Jeg ble fullstendig satt ut av hvor fantastisk den spilte, og dette altså til tross for at jeg var helt sikker på at det kun var en overpriset, japansk luksusboks uten substans. Og på det tidspunktet ante jeg ikke at den dessverre målte elendig, også.
"For det andre, en måling handler ikke om innspillingen, kun om utstyret som gjengir den."Den setningen gikk meg huset forbi.
Den er en coctail av misforståelser, jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne.
For det første, hvem er det som har definert at et anlegg som ikke låter skikkelig allikevel måler perfekt? Det er en person som åpenbart verken kan faget eller har det fnugg av troverdighet.
For det andre, en måling handler ikke om innspillingen, kun om utstyret som gjengir den.
For det tredje, hva er innspillingens "virkelige klanger og dynamikk"? Hvem kan slå seg på brystet og si "jeg vet hvordan denne innspillingen låter!"? Hver gang jeg hører noe som ikke "burde være mulig" pleier jeg å sette på en innspilling som åpenbart faller litt utenfor hva oppsettet tilfeldigvis later til å briljere på. Jeg hørte nylig et ganske rimelig oppsett som låt utrolig imponerende på dubstep. Det tegnet et enormt lydbilde jeg knapt trodde var mulig fra noe såpass beskjedent. Men på mer seriøse akustiske ting falt det helt gjennom. Poenget er at vi kan ikke sette sammen et anlegg som briljerer på 1/5 av platesamlingen, og hevde at det henter frem "virkelige klanger og dynamikk".
For det fjerde, hvem er "målefolket"? Jeg trodde vi var forbi stråmannsargumentasjonen snart nå.
For det femte, er det en stor overraskelse til verden at det finnes masse dyrt utstyr som overhodet ikke holder mål? Jeg mener, lokket har blitt plukket av mange dyre bokser, de stakkars menneskene som har disse produktene har forgjeves forsøkt å forsvare at de har kjøpt katta i sekken, men det lar seg ikke rokke ved at det finnes massevis av billigutstyr pakket inn i fancy bokser med enda mer fancy prislapper og eventyrfortellinger.
For det sjette, hvilke tall sin tale er klare? Skulle dyre produkter konsekvent alltid måle mye bedre enn noe billigere produkter?
For det sjuende, på hvilken måte har dette noe med korrelasjonen mellom målinger og lydkvalitet å gjøre?
...jeg tror jeg stopper der, selv om det faktisk er en del mer man kan ta tak i her
Ja? Men da er vi vel 100% enige, sånn jeg leser det, i hvert fall. Enten det eller så har jeg selv skrevet noe jeg ikke engang forstår selv!
Kryss i taket, vi er enige om dette også!Utgangsimpedans gutter. Det bekreftes av målingene, og det er klokkeklart at dette er ting som fungerer sammen med høyttalere som er bygget for å brukes med forsterkere som har høy utgangsimpedans. Til høyttalere som er bygget for lav utgangsimpedans vil det fungere dårlig. Å bedømme en forsterker som dårlig basert på at den har høy utgangsimpedans er tull og tøys i seg selv dersom det er et bevisst designvalg. I såfall skulle en ren current drive være den dårligste tenkelige forsterkeren man kan lage, selv om vi vet at på et teoretisk plan skal det kunne toppe alt annet.Takker, det der var klart mer relevant. Og jeg ser at ståstedene til den enekelte debattant stort sett har vært relativt statisk siden 2011.
Men dette med at lytteinntrykkene var så forutsigbare, bestrides på det sterkeste. Generelt hadde vi ikke satt oss inn i målinger og priser før lytting, vi lot sansene bestemme. "Undermåleren" DartZeel slo oss i bakken. Mye av det samme opplevde jeg da jeg første gang hørte en annen "undermåler", Spec RSA F33EX. Jeg var nærmest irritert over i det hele tatt å måtte lytte på den, og hadde dessverre en sterkt negativ bias da jeg endelig tok mot til meg og begynte lytteprosessen. På det tidspunktet benyttet jeg en annen "undermåler", en McIntosh MC8000, en underholdende kraftkar på alle måter. Jeg kan i hvertfall si såpass som at min opplevelse med Spec-forsterkeren var så uforutsigbar som det kan få blitt; jeg ble fullstendig tatt på senga da den regelrett grisebanket McIntosh'en med et par Tannoy høyttalere i enden av kablene. Jeg ble fullstendig satt ut av hvor fantastisk den spilte, og dette altså til tross for at jeg var helt sikker på at det kun var en overpriset, japansk luksusboks uten substans. Og på det tidspunktet ante jeg ikke at den dessverre målte elendig, også.
Det samme gjelder DAC-er. Du nevnte filterløse DAC-er Håkon. Du har kanskje fått med deg debatten rundt bruk av ulike filtre i DAC-er? Mange har blitt overrasket over effekten av disse, og en av trendene som har fått fotfeste er at man integrerer et FIR-filter med noen få taps i en prosessor i DAC-en for å kompensere for utgangsfilteret. Som du sikkert forstår er dette filteret ikke helt uproblematisk. Det samme gjelder hvordan man interpolerer ved oversampling. I prinsippet kan man jo interpolere gjennomsnittet av foregående og neste verdi, men man kan også interpolere på vektor, altså basere seg på at foregående punkt har en vektorverdi tilsvarende snittet av vektorverdien mellom foregående og den biten, samt den biten og neste bit, også interpolere basert på dette. Man vil da få et litt annet resultat, og det kan ha innvirkning på både signalet og filteret. I følge Nyquist-teorien skal vi ikke behøve dette sett fra digital side, men det kan se ut til at filteret i seg selv er et tema.
Altså, poenget er at den støyen og de ulempene du får fra en filterløs DAC kan se ganske "sølete" ut på målinger, men det er ikke sikkert det allikevel trumfer verdien av å unngå utgangsfilter. Det bør også nevnes at vi i en signalkjede, spesielt en med rør, kan ha ganske mange naturlige filtre i dette området, så fasedreiningen kan bli ganske stor. Her har vi også trolig med oss en del bagasje fra innspillingskjeden, spesielt på mikrofonsiden.
Jeg er redd det blir ganske annerledes. Jeg har prøvd noen ganger og blir konsekvent møtt med intet mindre enn godt etablerte hersketeknikker. Når de kommer og ringer på min dør, for å fortelle om det de tror på, og jeg spør hvorfor de tror på akkurat det, og ikke på for eksempel julenissen eller påskeharen, så forventer jeg at de ikke går til personangrep.Av og til leser du som fanden leser bibelen, Snickers...
Men hvordan ser en slik perfekt måling ut? Hvem er det som har bestemt at det er riktig?
Som jeg skrev i et annet innlegg, man ser veldig tydelig på målingene i SP at DZ-en har veldig høy utgangsimpedans. Det endrer veldig mye på lyden, og til en del høyttalere er det slik det skal være. Det er det høyttalerne er laget for. På enkelte punkter måler samme forsterker ganske dårlig, men all over er det ingen total krise, selv om det også i en av testene ble nevnt at den var ganske dårlig på dynamikk. Dessverre er det fasiten for mange forsterkere med høy utgangsimpedans da man altfor ofte ender med høy utgangsimpedans mer som en arbeidsulykke enn som et bevisst konstruksjonsvalg.
"Gode utgivelser"? Tja... Hvilke kriterier definerer en slik? "De fleste utgivelser"? Tja igjen. Hvem vet hvordan lydteknikere tar de avgjørelsene de gjør når de mikser og mastrer et opptak? Har hørt om produsenter som spiller låter på ibuds, i bilen, på T-banen og rundt omkring for å teste hvordan det vil låte i forskjellige settinger, og valgene som tas da passer neppe de som har high end-anlegg. Det er jo ikke sikkert studiomonitorene eller hodetelefonene som ble brukt under produksjonen måler helt "perfekt" heller, så hvem vet egentlig hvordan en innspilling var ment å låte?
Jeg tror problemet gjerne ligger i ideen om at tolkning av målinger er noe alle behersker. Så strør man om seg med "sannheter" om hva som måler riktig, og hva som ikke måler riktig.Ja? Men da er vi vel 100% enige, sånn jeg leser det, i hvert fall. Enten det eller så har jeg selv skrevet noe jeg ikke engang forstår selv!
Jeg tror problemet gjerne ligger i ideen om at tolkning av målinger er noe alle behersker. Så strør man om seg med "sannheter" om hva som måler riktig, og hva som ikke måler riktig.Ja? Men da er vi vel 100% enige, sånn jeg leser det, i hvert fall. Enten det eller så har jeg selv skrevet noe jeg ikke engang forstår selv!
Tenker at det er fornuftig å skille mellom "virkelighetsnært" som tråden opprinnelig startet med og hva man synes subjektivt låter bra. Det er helt to forskjellige debatter slik jeg ser det.
Det hevdes altså at komponenter med hørbar forvrengning gjør at vi kommer nærmere virkeligheten enn med transparente komponenter. Igjen vil jeg spørre, hvor mye av gode innspillinger tror vi er mastret for nettopp det?
Jeg nevnte gode utgivelser. Seriøse studioer vil generelt ha rom bygget opp fra grunnen av med mye akustiske tiltak, høyttalere som holder god kvalitet og komponenter med lav forvrengning. At de da mikser og mastrer til at det skal låte mer virkelighetsnært med komponenter med markant forvrengning faller på sin egen urimelighet.
Selvsagt og det har jeg også nevnt i denne tråden, men det er en annen debatt og ikke det som er tråden opprinnelige spørsmål. Det som hevdes av trådstarter er at komponenter med klare målemessig avvik låter generelt mer illusjonsskapende.
Veldig bra skrevet Snickers!
Jeg synes dette ^^^ innlegget er et av de beste. For det tar opp temaer som tro og viten.
Kanskje et dumt spørsmål, men likevel: Hvordan vet man om en høyttaler er laget for høy eller lav utgangsimpedans?
Er ikke det litt rart når designmålet var lavest mulig utgangsimpedans?
Det kan man ikke så ofte vite. Det finnes noen clues som man kan ane noe av om man kjenner veldig godt til faget, men jeg er ikke alltid like sikker på om konstruktørene selv har stålkontroll på dette. Men om en produsent for eksempel sverger til 300B SET i utviklingsfasen betyr det at høyttalerne er utviklet på forsterkere med ganske høy utgangsimpedans. Da vil man ofte også se dette brukt i demo/markedsføringssammenheng. Man kan også tenke litt over dette med følsomhet. Har en høyttaler 100dB følsomhet så er det ikke så veldig ofte man har utviklet høyttalerne på en 500W transistoramp. Det er relativt vanlig at forsterkere med lav effekt også har høy utgangsimpedans, og vice versa.
Jo, hvis det var designmålet også for den testede modellen så er det veldig merkelig å ende opp med 0,4-0,5 ohm utgangsimpedans. Konkurrentene klarer som regel uten problem mer enn 100 ganger bedre når det er målet.
