Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Asbjørn]

Hjemme vil jeg ha fri flyt av klang, emosjoner, nærhet. Det er sånne diffuse begreper som kan være vanskeligere å pinpointe, men i min verden betyr det som etterhvert de fleste har skjønt, rør, enkle 2-veis. Der har'u meg, vettu.

Jo, men det er også tydelig at det rommet ditt behøver litt equalizing. Du har funnet en måte å skape den equalizingen på ved å velge høyttalere som tilfeldigvis har impedansetopper der du behøver litt mer nivå og impedansebunner der du vil dra ned litt. Så kombinerer du det med en effektforsterker med tilstrekkelig høy utgangsimpedans til at de eq-utslagene blir passe store. Høyttalere med forholdsvis lav impedans og effektforsterker med ekstremt høy utgangsimpedans skaper en eq-profil du liker. Høyttalerne dine er oppgitt som 4/8 ohm, formodentlig parallellkoblede basser og ca 2,5-2,7 ohm impedans på det laveste. Armands målinger tyder på at AN-forsterkeren har ca 2 ohm utgangsimpedans, kanskje litt mer. Kombinasjonen gir en faktisk eq-profil med pådrag i størrelsesorden +/-2 dB.

Parametriske eq-pådrag på 2 dB er ganske mye. Eq-profilen jeg bruker på DEQX har ett cut på 6 dB og en boost på 4 dB, men ellers er alle eq-punkter mindre enn +/- 3 dB. Spesielt eq-pådraget ved 2 kHz gjør mye for opplevelsen. Nå står det på -0,6 dB fordi jeg jeg prioriterer en litt mørk musikalsk helhet over superdetaljering, og fordi rommet har litt lang etterklang omtrent der. Ved å dra opp det eq-punktet til f eks +1 dB i stedet vil jeg få et helt annet totalinntrykk. Det vil låte annerledes hos meg også hvis jeg velger «delete all» i eq-profilen. Den effekten blir omtrent som når du får en forsterker i hus med normalt lav utgangsimpedans og som derfor ikke gir deg den ønskede eq-profilen via høytalerens impedansekurve.

 

[Håkon_Rognlien]

Hjemme vil jeg ha fri flyt av klang, emosjoner, nærhet. Det er sånne diffuse begreper som kan være vanskeligere å pinpointe, men i min verden betyr det som etterhvert de fleste har skjønt, rør, enkle 2-veis. Der har'u meg, vettu.

Jo, men det er også tydelig at det rommet ditt behøver litt equalizing. Du har funnet en måte å skape den equalizingen på ved å velge høyttalere som tilfeldigvis har impedansetopper der du behøver litt mer nivå og impedansebunner der du vil dra ned litt. Så kombinerer du det med en effektforsterker med tilstrekkelig høy utgangsimpedans til at de eq-utslagene blir passe store. Høyttalere med forholdsvis lav impedans og effektforsterker med ekstremt høy utgangsimpedans skaper en eq-profil du liker. Høyttalerne dine er oppgitt som 4/8 ohm, formodentlig parallellkoblede basser og ca 2,5-2,7 ohm impedans på det laveste. Armands målinger tyder på at AN-forsterkeren har ca 2 ohm utgangsimpedans, kanskje litt mer. Kombinasjonen gir en faktisk eq-profil med pådrag i størrelsesorden +/-2 dB.

Parametriske eq-pådrag på 2 dB er ganske mye. Eq-profilen jeg bruker på DEQX har ett cut på 6 dB og en boost på 4 dB, men ellers er alle eq-punkter mindre enn +/- 3 dB. Spesielt eq-pådraget ved 2 kHz gjør mye for opplevelsen. Nå står det på -0,6 dB fordi jeg jeg prioriterer en litt mørk musikalsk helhet over superdetaljering, og fordi rommet har litt lang etterklang omtrent der. Ved å dra opp det eq-punktet til f eks +1 dB i stedet vil jeg få et helt annet totalinntrykk. Det vil låte annerledes hos meg også hvis jeg velger «delete all» i eq-profilen. Den effekten blir omtrent som når du får en forsterker i hus med normalt lav utgangsimpedans og som derfor ikke gir deg den ønskede eq-profilen via høytalerens impedansekurve.

Du glemmer at Spec'en som ikke har samme type eq også funker strålende. Og Heed. Og Rega. (En viss eq. også i Spec M99, men betydelig mindre enn AN)
Nei, jeg behøver ikke equalizing, men jeg har ikke noe i mot det, heller.

Jeg lar det være som det er, dette er et godt hjem.

EDIT: anslage om under 3 Ohm på Doxa'ene virker veldig lite, for jeg har aldri opplevd forsterkere som sliter med dem. Dersom det skulle være tilfelle, burde det i så fall ligge relativt høyt opp i frekvens, slik at energiomsetningen ikke blir så stor. Har av og til høyttalere innom der AN viser tegn til manglende styring, men klart, disse er ikke like effektive, så det er jo litt mer komplisert enn bare impedans.

 

[Distinctive]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

 

[Håkon_Rognlien]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Forsåvidt et interessant spørsmål du reiser. Vi må bare akseptere at det jeg har holdt på med i 30 år ikke er testing som sådan, jeg er egentlig bare bare en bilkjørende freelancer som skriver hvordan det er å låne en eller annen bil, hvor god plass det er til bena, hvor mye bagasje det er plass til, hvor mye vekt bilen kan trekke, og hvordan den oppfører seg når det snør.
Jeg burde antakelig eie min egen racingbane og en Formel-1 bil fra Ferrari, og målt G-greftene i hver en sving. Det hadde vært en test. Jeg skrev om motorsyker i noen år også, i MC-avisa på 80-tallet. Om alle mulige trivielle saker, om sykkelen vibrerte, var lettstyrt eller tungstyrt, akselererte godt, og om den var god å sitte på for en som var 1,85 høy og ganske tynn den gangen. Men det var heller ingen test, det var underholdning for almuen. Og gøy for meg. Så fikk jeg unger, byttet motorsykke (MC) i platespiller (med MM), og resten er historie.

Så til dere som vil at jeg skal skrive tester: Glem det, finn en annen.

 

[Terje-A]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Ser at du nærmeste fører et korstog mot ASR. Er det fordi han tester både dyrt og billig utstyr og konklusjonen er at pris og gode målinger ikke korrelerer? Blir bare litt nysgjerrig av alle de små stikkene mot ASR og Amir.....

 

[mediakjendis]

Da har jeg publisert den vanskeligste omtalen jeg har skrevet til dags dato...:

https://rognlien.wordpress.com/2020/01/05/v-for-vera/

Herlig, takk for at du deler dine ærlige synspunkt!
Ikke spesielt overraskende for hverken meg eller deg, vil jeg tro.

Skulle ønske du tok deg bryet med å blindteste for å fjerne eventuelt bias når du først brukte konemor til noe fornuftig, slik at løkruller som meg hadde blitt fornøyd

Det var faktisk oppe til vurdering. Var for lat, beklager det. Men hennes respons var faktisk enda tydeligere enn beskrevet i artikkelen. Hun har niks og nada interesse av hele greia, og hadde ingen aning om mine opplevelser med dette, så på mange måter var dette blindt, uansett hvor mye hun så.

Og faktum er at det var overraskende for meg. Jeg trodde seriøst at det ikke var så mye forskjell, egentlig. Jeg kjente det litt som en bombe da jeg satt på AN-forsterkeren, jeg ble faktisk temmelig satt ut.

Takk for god artikkel om en spennende forsterker !
Konklusjonen din er vel at en god klasse D forsterker fortsatt er en klasse D forsterker, hverken mer eller mindre.
Så får det være opp til den enkelte om det er godt nok.

Jeg har gått fra klasse a til klasse D og er veldig fornøyd.

 

[Distinctive]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Ser at du nærmeste fører et korstog mot ASR. Er det fordi han tester både dyrt og billig utstyr og konklusjonen er at pris og gode målinger ikke korrelerer? Blir bare litt nysgjerrig av alle de små stikkene mot ASR og Amir.....

Det er vel ikke bare mot Amir, men også mot hans fanskare som svelger budskapet rått og bruker det for alt det (ikke) er verdt.

 

[Distinctive]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Forsåvidt et interessant spørsmål du reiser. Vi må bare akseptere at det jeg har holdt på med i 30 år ikke er testing som sådan, jeg er egentlig bare bare en bilkjørende freelancer som skriver hvordan det er å låne en eller annen bil, hvor god plass det er til bena, hvor mye bagasje det er plass til, hvor mye vekt bilen kan trekke, og hvordan den oppfører seg når det snør.
Jeg burde antakelig eie min egen racingbane og en Formel-1 bil fra Ferrari, og målt G-greftene i hver en sving. Det hadde vært en test. Jeg skrev om motorsyker i noen år også, i MC-avisa på 80-tallet. Om alle mulige trivielle saker, om sykkelen vibrerte, var lettstyrt eller tungstyrt, akselererte godt, og om den var god å sitte på for en som var 1,85 høy og ganske tynn den gangen. Men det var heller ingen test, det var underholdning for almuen. Og gøy for meg. Så fikk jeg unger, byttet motorsykke (MC) i platespiller (med MM), og resten er historie.

Så til dere som vil at jeg skal skrive tester: Glem det, finn en annen.

Mitt svar var til Asbjørn (men quotet ikke) - du var bare for kjapp i responsen

 

[Håkon_Rognlien]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Forsåvidt et interessant spørsmål du reiser. Vi må bare akseptere at det jeg har holdt på med i 30 år ikke er testing som sådan, jeg er egentlig bare bare en bilkjørende freelancer som skriver hvordan det er å låne en eller annen bil, hvor god plass det er til bena, hvor mye bagasje det er plass til, hvor mye vekt bilen kan trekke, og hvordan den oppfører seg når det snør.
Jeg burde antakelig eie min egen racingbane og en Formel-1 bil fra Ferrari, og målt G-greftene i hver en sving. Det hadde vært en test. Jeg skrev om motorsyker i noen år også, i MC-avisa på 80-tallet. Om alle mulige trivielle saker, om sykkelen vibrerte, var lettstyrt eller tungstyrt, akselererte godt, og om den var god å sitte på for en som var 1,85 høy og ganske tynn den gangen. Men det var heller ingen test, det var underholdning for almuen. Og gøy for meg. Så fikk jeg unger, byttet motorsykke (MC) i platespiller (med MM), og resten er historie.

Så til dere som vil at jeg skal skrive tester: Glem det, finn en annen.

Mitt svar var til Asbjørn (men quotet ikke) - du var bare for kjapp i responsen

Jeg forsto det, men tenkte uansett det var relevant å svare

 

[Terje-A]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Ser at du nærmeste fører et korstog mot ASR. Er det fordi han tester både dyrt og billig utstyr og konklusjonen er at pris og gode målinger ikke korrelerer? Blir bare litt nysgjerrig av alle de små stikkene mot ASR og Amir.....

Det er vel ikke bare mot Amir, men også mot hans fanskare som svelger budskapet rått og bruker det for alt det er verdt.

Hva er egentlig budskapet da? At det finnes dyre produkter som måler dårligere enn produkter som koster en hundrelapp?
Jeg greier ikke å se noe negativt i å offentligjøre målinger og en visuell sjekk av hvordan designet innvendig er lagt opp.
Er det illusjonene som ikke tåler det eller hva er det?

 

[Distinctive]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Ser at du nærmeste fører et korstog mot ASR. Er det fordi han tester både dyrt og billig utstyr og konklusjonen er at pris og gode målinger ikke korrelerer? Blir bare litt nysgjerrig av alle de små stikkene mot ASR og Amir.....

Det er vel ikke bare mot Amir, men også mot hans fanskare som svelger budskapet rått og bruker det for alt det er verdt.

Hva er egentlig budskapet da? At det finnes dyre produkter som måler dårligere enn produkter som koster en hundrelapp?
Jeg greier ikke å se noe negativt i å offentligjøre målinger og en visuell sjekk av hvordan designet innvendig er lagt opp.
Er det illusjonene som ikke tåler det eller hva er det?

Kort fortalt - Målinger gir ikke svaret på alt, ref. relevansen til denne tråden.

 

[LMC]

tipper korrelasjonen mellom gode målinger og opplevd god lyd er langt fra 1

 

[Terje-A]

Det er vel ikke bare mot Amir, men også mot hans fanskare som svelger budskapet rått og bruker det for alt det er verdt.

Hva er egentlig budskapet da? At det finnes dyre produkter som måler dårligere enn produkter som koster en hundrelapp?
Jeg greier ikke å se noe negativt i å offentligjøre målinger og en visuell sjekk av hvordan designet innvendig er lagt opp.
Er det illusjonene som ikke tåler det eller hva er det?

Kort fortalt - Målinger gir ikke svaret på alt, ref. relevansen til denne tråden.

Hvor mange er det som tror det da? Er nok mange flere som tror at høy pris alltid gir god ytelse og kvalitet. Den byllen er det greit å få stikket hull på en gang for alle.

 

[Groove]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Forsåvidt et interessant spørsmål du reiser. Vi må bare akseptere at det jeg har holdt på med i 30 år ikke er testing som sådan, jeg er egentlig bare bare en bilkjørende freelancer som skriver hvordan det er å låne en eller annen bil, hvor god plass det er til bena, hvor mye bagasje det er plass til, hvor mye vekt bilen kan trekke, og hvordan den oppfører seg når det snør.
Jeg burde antakelig eie min egen racingbane og en Formel-1 bil fra Ferrari, og målt G-greftene i hver en sving. Det hadde vært en test. Jeg skrev om motorsyker i noen år også, i MC-avisa på 80-tallet. Om alle mulige trivielle saker, om sykkelen vibrerte, var lettstyrt eller tungstyrt, akselererte godt, og om den var god å sitte på for en som var 1,85 høy og ganske tynn den gangen. Men det var heller ingen test, det var underholdning for almuen. Og gøy for meg. Så fikk jeg unger, byttet motorsykke (MC) i platespiller (med MM), og resten er historie.

Så til dere som vil at jeg skal skrive tester: Glem det, finn en annen.

Din bilanalogi holder ikke helt. En bil er mere et system end en komponent, så her er din (subjektive) opfattelse valid, specielt hvis man kender dine preferencer. Men en test af en forstærker er det anderledes. For det er en komponent i et system og det er svært at adskille forstærkeren for højttalerne. At du hører noget er anderledes end det pjejer er ikke det samme som at du hører forstærkeren og dens karakteristik. Du hører en kompleks sum af rum, højttaler, højttalerplacering og forstærker. Dertil din tilvænnede lyd/profil.

Derfor syntes jeg også det lyder tåbeligt at visse producenter "voicer" eller "tuner" deres forstærkere til en bestemt højttaler. Specielt hvis ikke denne højttaler er kendt?
Det vil jo i princippet at man "mis-tuner" den til andre højttalere...man laver suboptimering i et snævert system og sælger så en komponent herfra...

Hvor mange vil købe en eq hvor en kendt hifianmelders indstillinger er låste?

 

[Hedde]

tipper korrelasjonen mellom gode målinger og opplevd god lyd er langt fra 1

Er den ikke....

God lyd = målinger*k + subj. lytting*(1-k), hvor k=PA faktor

 

[Armand]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Som Håkon skriver, -han tester ikke amper. Det er subjektive omtaler på hans utstyr med hans preferanser. De som har fulgt Håkon lenge vet nok mye om hans preferanser og får dermed mye nyttig informasjon ved å lese hans omtaler.
Det er derfor vi ønsker at flere erfarne Hi-Fi skribenter får prøve hva Vera gjør i deres oppsett. At den skal score 100% i alle oppsett kan man ikke forvente.

Amir tester forsterkere. Maksimal effekt, IMD, THD+N, linearitet, etc.

Jeg nevnte tidligere at det er to måter å sette sammen et vellydende anlegg på. Den vitenskapelige der man går rett på dataene, og den andre prøv og feil metoden.
For oss som bruker den vitenskapelige metoden er Amirs tester uvurderlige og de subjetive omtalene som blir gjort av anmelder har mindre verdi.
MERK: Jeg sier ikke at subjektive omtaler har null verdi.
Amir jobber forøvrig med en dynamisk last som skal emulere en ekte høyttaler med varierende impedans. Det vil gi oss som leser enda mer korrekt informasjon om forsterkerens ytelse. Har lyst på en slik selv også.

 

[Distinctive]

Det er vel ikke bare mot Amir, men også mot hans fanskare som svelger budskapet rått og bruker det for alt det er verdt.

Hva er egentlig budskapet da? At det finnes dyre produkter som måler dårligere enn produkter som koster en hundrelapp?
Jeg greier ikke å se noe negativt i å offentligjøre målinger og en visuell sjekk av hvordan designet innvendig er lagt opp.
Er det illusjonene som ikke tåler det eller hva er det?

Kort fortalt - Målinger gir ikke svaret på alt, ref. relevansen til denne tråden.

Hvor mange er det som tror det da? Er nok mange flere som tror at høy pris alltid gir god ytelse og kvalitet. Den byllen er det greit å få stikket hull på en gang for alle.

Enig, men mange ganger så eksisterer det en viss sammenheng.
Litt tilbake til det knugende ønsket om Champagne og Russisk kaviar til øl og pølsepriser som enkelte ganger er en luftspeiling.
Når det er sagt synes jeg Vera virker prisgunstig.

 

[Terje-A]

Kort fortalt - Målinger gir ikke svaret på alt, ref. relevansen til denne tråden.

Hvor mange er det som tror det da? Er nok mange flere som tror at høy pris alltid gir god ytelse og kvalitet. Den byllen er det greit å få stikket hull på en gang for alle.

Enig, men mange ganger så eksisterer det en viss sammenheng.
Litt tilbake til det knugende ønsket om Champagne og Russisk kaviar til øl og pølsepriser.

Værre å betale for russisk kaviar og bli avspist med en dårlig pølsesnabb
Liker egentlig ikke analogien heller, gi meg øl og pølser, jeg greier ikke champagne og rogn

 

[Håkon_Rognlien]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Forsåvidt et interessant spørsmål du reiser. Vi må bare akseptere at det jeg har holdt på med i 30 år ikke er testing som sådan, jeg er egentlig bare bare en bilkjørende freelancer som skriver hvordan det er å låne en eller annen bil, hvor god plass det er til bena, hvor mye bagasje det er plass til, hvor mye vekt bilen kan trekke, og hvordan den oppfører seg når det snør.
Jeg burde antakelig eie min egen racingbane og en Formel-1 bil fra Ferrari, og målt G-greftene i hver en sving. Det hadde vært en test. Jeg skrev om motorsyker i noen år også, i MC-avisa på 80-tallet. Om alle mulige trivielle saker, om sykkelen vibrerte, var lettstyrt eller tungstyrt, akselererte godt, og om den var god å sitte på for en som var 1,85 høy og ganske tynn den gangen. Men det var heller ingen test, det var underholdning for almuen. Og gøy for meg. Så fikk jeg unger, byttet motorsykke (MC) i platespiller (med MM), og resten er historie.

Så til dere som vil at jeg skal skrive tester: Glem det, finn en annen.

Din bilanalogi holder ikke helt. En bil er mere et system end en komponent, så her er din (subjektive) opfattelse valid, specielt hvis man kender dine preferencer. Men en test af en forstærker er det anderledes. For det er en komponent i et system og det er svært at adskille forstærkeren for højttalerne. At du hører noget er anderledes end det pjejer er ikke det samme som at du hører forstærkeren og dens karakteristik. Du hører en kompleks sum af rum, højttaler, højttalerplacering og forstærker. Dertil din tilvænnede lyd/profil.

Derfor syntes jeg også det lyder tåbeligt at visse producenter "voicer" eller "tuner" deres forstærkere til en bestemt højttaler. Specielt hvis ikke denne højttaler er kendt?
Det vil jo i princippet at man "mis-tuner" den til andre højttalere...man laver suboptimering i et snævert system og sælger så en komponent herfra...

Hvor mange vil købe en eq hvor en kendt hifianmelders indstillinger er låste?

Kan bli med deg på den, men bilanalogien innebærer i hverfall at man kjører bilen på forskjellige veier og underlag, fort og sakte alt ettersom. F-1 er dårlig i terreget, Willys Jeep dårlig på bane. Så kan man si at dersom jeg bare forsøkte på det samme underlag og samme føre hver gang, så ville det være problematisk; og i tilfellet med Vera, har jeg gjort omtrent akkurat det. Men da fordi det var i en bestemt kontekst.

Jeg pleier å være noe bredere når jeg omtaler produkter. En av greiene nå, Groove, er at jeg skriver i grunn bare for min egen del. Null penger inn, bare ut. Kun arbeid med kopling og bæring, posting, henting og bringing. Derfor er jeg nok litt for snever i mine omtaler nå om dagen, jeg ser den.

Jeg var mikrometere fra å slutte i november, men ble litt fristet av hypen rundt Vera.... Men jeg tror ikke det varer så lenge nå, før det er over.

 

[Janpe]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Som Håkon skriver, -han tester ikke amper. Det er subjektive omtaler på hans utstyr med hans preferanser. De som har fulgt Håkon lenge vet nok mye om hans preferanser og får dermed mye nyttig informasjon ved å lese hans omtaler.
Det er derfor vi ønsker at flere erfarne Hi-Fi skribenter får prøve hva Vera gjør i deres oppsett. At den skal score 100% i alle oppsett kan man ikke forvente.

Amir tester forsterkere. Maksimal effekt, IMD, THD+N, linearitet, etc.

Jeg nevnte tidligere at det er to måter å sette sammen et vellydende anlegg på. Den vitenskapelige der man går rett på dataene, og den andre prøv og feil metoden.
For oss som bruker den vitenskapelige metoden er Amirs tester uvurderlige og de subjetive omtalene som blir gjort av anmelder har mindre verdi.
MERK: Jeg sier ikke at subjektive omtaler har null verdi.
Amir jobber forøvrig med en dynamisk last som skal emulere en ekte høyttaler med varierende impedans. Det vil gi oss som leser enda mer korrekt informasjon om forsterkerens ytelse. Har lyst på en slik selv også.
Igjen ser vi at dette appellerer til de som

Mener du virkelig alvorlig at man kan sette sammen ett vellydende anlegg kun på bakgrunn av måledata?

Ellers så heier jeg på Håkon her, han skriver hvordan han opplever lyden i sin stue og med sitt anlegg. Basert på lytting og hva som gir han de gode følelsene, det er vel det vesentlige i det vi driver med?

Dette har blitt en av de minst "hifi-sexy" trådene jeg har sett hvor måleguruene reduserer det emosjonelle i dette til grafer, data og målinger.

JP

 

[Håkon_Rognlien]

Dette har blitt en av de minst "hifi-sexy" trådene jeg har sett hvor måleguruene reduserer det emosjonelle i dette til grafer, data og målinger.

JP

Ikke ta det så tungt, Janpe, vi har våre idealer, vi har bestemt oss, og lar oss ikke forvirre av fakta!

Litt mer seriøst: Jeg ser ikke bort fra at hifi egentlig er innmari usexy, og at målerne har rett. Men så tenker jeg at det er mitt liv, og så lenge jeg ikke påstår at noe av det jeg driver med faktisk er en objektiv sannhet, så vil jeg fortsette å evangelisere. For det er mye morsommere enn å peke på en tegning og si: ser du virkelig ikke hvor mye følelser det er akkurat der??

Jeg hørte en gang en fantastisk god gitarist spille en Ritchie Blackmore-solo, tone for tone, helt korrekt. Jeg elsker den soloen. Problemet var at det var drit kjedelig. For Blackmore putter noe av seg selv inn i hver tone, og det kunne ikke den nevnte gitaristen gjøre. Det kan sikkert måles hva Blackmore gjør. Men jeg vil ikke vite det. Jeg vil bare tro at hans sjuke sjel prater til min når han spiller. Og akkurat det vil jeg høre her i min egen stue. Og da er det jeg som bestemmer hva som er godt, og hva som ikke er det. Og ingen kan fortelle meg at jeg tar feil, for sjela mi er det ingen som får.

 

[Valentino]

Jeg ser ingen reduksjon. Korrelasjon derimot.

Å sette sammen et konvensjonelt anlegg helt basert på måledata er vanskelig, spesielt mhp. interaksjonene mellom effektforsterker/høyttaler og høyttaler/rom (det viser med all tydelighet denne diskusjonen etter Håkons besøk av Vera). Selvfølgelig vet Armand dette.

Musikk kan være sexy. Hifi er engineering. Elegant kanskje, men ikke sexy.

 

[Armand]

Mener du virkelig alvorlig at man kan sette sammen ett vellydende anlegg kun på bakgrunn av måledata?

Ja absolutt! Det finnes mange gode eksempler på dette. Her kan vel Asbjørn, emokid, The Shy og flere si litt om hvor mye lit de har satt til subjektive omtaler i forhold til valg av komponenter i sine anlegg.

Ellers så heier jeg på Håkon her, han skriver hvordan han opplever lyden i sin stue og med sitt anlegg. Basert på lytting og hva som gir han de gode følelsene, det er vel det vesentlige i det vi driver med?

Jeg har også respekt det Håkon gjør selv om jeg ønsker å gjøre ting på en annen måte. Han har forøvrig en helt fortreffelig god lyd i sitt anlegg.

Dette har blitt en av de minst "hifi-sexy" trådene jeg har sett hvor måleguruene reduserer det emosjonelle i dette til grafer, data og målinger.

Ja, grafer og målinger er ikke så sexy ( noen kurver er kanskje unntaket )
Vi mener at emosjon er ikke en del av det å sette sammen et anlegg. Ikke i det hele tatt faktisk. Det er vitenskap og fysikk man skal drive med i den fasen. Når dette er på plass kan emosjonene kan komme

 

[mk1classic]

Hjemme vil jeg ha fri flyt av klang, emosjoner, nærhet. Det er sånne diffuse begreper som kan være vanskeligere å pinpointe, men i min verden betyr det som etterhvert de fleste har skjønt, rør, enkle 2-veis. Der har'u meg, vettu.

Jo, men det er også tydelig at det rommet ditt behøver litt equalizing. Du har funnet en måte å skape den equalizingen på ved å velge høyttalere som tilfeldigvis har impedansetopper der du behøver litt mer nivå og impedansebunner der du vil dra ned litt. Så kombinerer du det med en effektforsterker med tilstrekkelig høy utgangsimpedans til at de eq-utslagene blir passe store. Høyttalere med forholdsvis lav impedans og effektforsterker med ekstremt høy utgangsimpedans skaper en eq-profil du liker. Høyttalerne dine er oppgitt som 4/8 ohm, formodentlig parallellkoblede basser og ca 2,5-2,7 ohm impedans på det laveste. Armands målinger tyder på at AN-forsterkeren har ca 2 ohm utgangsimpedans, kanskje litt mer. Kombinasjonen gir en faktisk eq-profil med pådrag i størrelsesorden +/-2 dB.

Parametriske eq-pådrag på 2 dB er ganske mye. Eq-profilen jeg bruker på DEQX har ett cut på 6 dB og en boost på 4 dB, men ellers er alle eq-punkter mindre enn +/- 3 dB. Spesielt eq-pådraget ved 2 kHz gjør mye for opplevelsen. Nå står det på -0,6 dB fordi jeg jeg prioriterer en litt mørk musikalsk helhet over superdetaljering, og fordi rommet har litt lang etterklang omtrent der. Ved å dra opp det eq-punktet til f eks +1 dB i stedet vil jeg få et helt annet totalinntrykk. Det vil låte annerledes hos meg også hvis jeg velger «delete all» i eq-profilen. Den effekten blir omtrent som når du får en forsterker i hus med normalt lav utgangsimpedans og som derfor ikke gir deg den ønskede eq-profilen via høytalerens impedansekurve.

Jeg har nettopp fått inn den nye Dayton DATS V3 hvis det er ønskelig å få målt impedansen av de høyttalerne...

 

[Janpe]

Mener du virkelig alvorlig at man kan sette sammen ett vellydende anlegg kun på bakgrunn av måledata?

Ja absolutt! Det finnes mange gode eksempler på dette. Her kan vel Asbjørn, emokid, The Shy og flere si litt om hvor mye lit de har satt til subjektive omtaler i forhold til valg av komponenter i sine anlegg.

Ellers så heier jeg på Håkon her, han skriver hvordan han opplever lyden i sin stue og med sitt anlegg. Basert på lytting og hva som gir han de gode følelsene, det er vel det vesentlige i det vi driver med?

Jeg har også respekt det Håkon gjør selv om jeg ønsker å gjøre ting på en annen måte. Han har forøvrig en helt fortreffelig god lyd i sitt anlegg.

Dette har blitt en av de minst "hifi-sexy" trådene jeg har sett hvor måleguruene reduserer det emosjonelle i dette til grafer, data og målinger.

Ja, grafer og målinger er ikke så sexy ( noen kurver er kanskje unntaket )
Vi mener at emosjon er ikke en del av det å sette sammen et anlegg. Ikke i det hele tatt faktisk. Det er vitenskap og fysikk man skal drive med i den fasen. Når dette er på plass kan emosjonene kan komme

Vi kan være enige om at vi er uenige, bortsett fra det med at noen kurver faktisk kan være sexy . Lykke til med Vera!

JP

 

[MusicBear]

Personlig har jeg bedt min DEQX om å korrigere gruppeforsinkelse til innenfor +/- 0,5 ms fra 16 Hz til 23 kHz. Det bør holde. Jeg kan garantere at ingen høyttaler med et passivt delefilter vil komme i nærheten engang.

Bør vel nærmest stadfeste passive delefiltere som å høre historien til...

 

[MusicBear]

Edit: Romkorreksjon er forøvrig ikke noe undertegnede tror på foruten primært å dra ned noen peaker i bassen. Korrigere høyttalere er derimot noe annet. Rommet kan i det store og hele ikke korrigeres.

Takk Bjørn! Eeendelig, en uttalelse fra en kyndig som stemmer overens med mitt eget "det tror jeg..." Takk, der falt mye på plass for meg, selv om min kunnskap her er heller dårlig - for å si det som det er

 

[coolio]

tipper korrelasjonen mellom gode målinger og opplevd god lyd er langt fra 1

Det er jo et spørsmål om definisjon og om man måler de riktige tingene. Hvis man definerer opplevd godlyd som god måling, slik feks Toole gjør, så må man finne ut hva folk vurderer som god lyd og deretter se om man kan finne ut av hvilke målinger som korrelerer til preferanse.

Når det kommer til høyttalere vet vi at målinger i lytteposisjon ikke har særlig korrelasjon til det folk opplever som god lyd, men vi vet at det har en korrelasjonskoeffesient på 0.86 i forhold til spinorama-målinger utført i et anekoisk kammer. Inntil 0.91 hvis man sammenligner samme type/størrelse høyttalere (bokhylle, gulvstående osv).

Så korrelasjonen er ikke langt fra 1, og i disse dager jobber Amir/ASR med å lære seg en slik Spinorama-maskin som han har kjøpt for å teste alle mulige høyttalere etter spinorama-standarden og håper samtidig at man etterhvert skal kunne klare å finne en måte å øke korrelasjonen til godt opp på 0.90-tallet.

Det blir iallefall mye enklere å skille snørr og bart med målinger enn med gjetting, selv om man kanskje ikke noen gang vil kunne oppnå det magiske 1-tallet.

 

[TAS]

Ja, grafer og målinger er ikke så sexy ( noen kurver er kanskje unntaket )
Vi mener at emosjon er ikke en del av det å sette sammen et anlegg. Ikke i det hele tatt faktisk. Det er vitenskap og fysikk man skal drive med i den fasen. Når dette er på plass kan emosjonene kan komme

Hehe, fy Armand slike vitenskap floskler har gått ut på dato...høres ut som alle her inne må løpe rundt i hvite frakker med en APx555 Audio Analyzer under armen.
God lyd er praktisk øvelse i symbiose med fysikk og hørsel, selv kognitiv tekning utgjør en viktig del av emosjon så alt henger egentlig sammen...

 

[Snickers-is]

Jeg føler det er en del ting som distraherer tolkningene her. Det blir liksom noen prinsippielle diskusjoner basert på litt gale premisser.

Først og fremst er det dette med hørbarheten av frekvensrespons. Den er mer hørbar enn alt annet. Dette har det vært forsket en god del på, og konklusjonen er alltid den samme. Det betyr ikke at andre ting ikke er hørbart, men frekvensresponsen dominerer.

Avvikene i det aktuelle oppsettet er godt innenfor det som er tydelig hørbart. Sammenlikner vi frekvensresponsene og analyserer tilt over flere oktaver er forskjellene på over 2dB. Vi hører forskjell ved omkring 0,2dB, dog med litt mer begrenset repeterbarhet, men allikevel slik at en godt trent lytter ville klare nær 100% i en ABX-test. For smalbåndede avvik (under, eller godt under 1 oktav) kreves det langt større avvik.

Forskjellene i forvrengning er trolig hørbare i og med at det er snakk om såpass mye forvrengning som det er i dette tilfellet. Allikevel er det tvilsomt om man ville registrert forvrengningen som en del av endringen når endringen i frekvensrespons er så stor som i dette tilfellet.

Testen med motstand i serie med høyttaleren bringer helt klart frekvensresponsen nærmere AN, men vi ser også at den testen gir det klart lysest klingende lydbildet av alle. Det er derfor ikke overraskende at den varianten ikke foretrekkes. I den aktuelle lasten øker bassen i AN mer enn hva en resistiv utgangsimpedans tilsier. Dersom AN har jevn frekvensrespons målt i resistiv last må det bety at den har enda høyere utgangsimpedans ved lave frekvenser. Selv om det er lett å se på målingene og tenke "med motstand burde det oppleves mer likt AN enn uten" så er det nok ikke helt slik siden lydbildet blir såpass mye lysere. Jeg tror derfor ikke at vi over hodet er der at vi har påvist at impedansen ut av forsterkeren ikke kan forklare brorparten av den opplevde forskjellen.

Frekvensrespons i sweetspot vs frekvensrespons ut av høyttaleren er et interessant og ganske intrikat område. Det er åpenbart at forskjeller introdusert i høyttaleren også dukker opp i SS, men det er ikke like åpenbart at flat frekvensrespons i SS oppleves som flat frekvensrespons. Når vi måler frekvensrespons fra SS er det utrolig vanskelig å gate bort rommet fra målingen. Tar vi med rommet tar vi med en del av energiresponsen våre ører er overraskende gode på å filtrere og legge i en egen kategori. Det betyr ikke at rommet er ubetydelig, men det betyr at vi nesten alltid til en viss grad vil fange opp høyttalerens karakter. Dette gjelder da først og fremst over Shcröderfrekvensen. Allikevel er det også slik at det kun er for impulser vi kan skille rom og direktelyd. For vedvarende toner har vi ingen mulighet til dette.

Ørene våre kan høre og oppfatte veldig mye forskjellig. Men for at det skal være interessant å snakke om andre forskjeller enn forskjellene i frekvensrespons er det helt essensielt at vi fjerner forskjellene i frekvensrespons først. Ellers kan vi bare glemme å kunne si noe om den opplevde forskjellen skyldes noe annet. Om de ikke da er så høy forvrengning at vi hører "synging" som følger bestemte toner osv da.

 

[Hedde]

Asbjørn linket til forskning om hørbarhet som tradeoff mellom spektrum og timing. Konklusjonen er at timing vinner. Hvordan kan man da påstå med største skråsikkerhet at frekvensresponsen dominerer hørbarheten.

"We were still extremely surprised by how well our subjects did, and particularly surprised by the fact that the biggest gains appear to have been, by and large, in timing. You see, physicists tend to think hearing is spectrum. But spectrum is time-independent, and hearing is about rapid transients. We were just told, by the data, that our brains care a great deal about timing."

https://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html

 

[coolio]

Jeg er tilbøyelig til å være enig i at forskjellen i frekvensresponsen ikke kan ignoreres før man ser på andre faktorer, men jeg føler samtidig at den forskjellen vi ser ikke nødvendigvis er korrekt. Den kan være mer eller mindre da Armand skrev at de matchet volum på 150 hz, noe som i mitt hode ikke er optimalt grunnet impedans-forhold.

 

[coolio]

Asbjørn linket til forskning om hørbarhet som tradeoff mellom spektrum og timing. Konklusjonen er at timing vinner. Hvordan kan man da påstå med største skråsikkerhet at frekvensresponsen dominerer hørbarheten.
https://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html

Da bør man vel ikke kalle passive høyttalere for hifi, men heller "hifi"..?

 

[OMF]

Et kjapt spørsmål fra sidelinjen.

Det refereres jo til stadighet til tester fra Harman og andre om at man foretrekker "Nøytral" lyd.

Men er ikke alle disse testene gjort på ukjente anlegg - altså man møter opp på en adresse hører på X-antall anlegg, også sier man hva man liker best/høres riktigst ut.


Vi blir jo veldig tillvennt den lydkarakteristikken vi har hjemme. Og som det meste annet i livet - så liker man best det som er kjent.

Så hvis man hadde gjort den samme testen hjemme hos folk - hva liker du best:
A) Anlegget du spiller på nå
B) Anlegg på samme nivå som spiller nøytralt

Så tror jeg ikke folk hadde foretrukket det nøytrale anlegget.


Lyd er subjektivt - og det vil det alltid være.
Jeg tilhører jo målemafian - og har prøvd å bygge et oppsett som skal være nøytralt og så transparent som mulig. Det låter jo nødvendighvis anderledes enn et oppsett som har en tydelig signatur. Og selv om forskningen viser at folk foretrekker nøytralt utstyr, så er ikke mitt inntrykk at folk gjør det dersom de sammenligner med en referanse de har hjemme.

Jeg synes jo også det må være lov å mene at mye musikk låter bedre med litt farging. Om det er frekvensrespons, komprimering, harmoniske forvrengning eller lavere dempingsfaktor - så gjør det jo noe med lyden som av og til kan låte bra. Har selv eksperimentert litt med ulike "digitale emulatorer" i mitt oppsett - og det er ingen tvil om kvinnelig vokal får mer kropp og liv - om man legger inn litt komprimering for eksempel.

Jeg synes det er litt interessant å se på teknologi og hvordan det påvirker dette.

Hvis jeg for syns skyld bruker utrykkene presis og løssluppen, og setter opp noen ulike forhold med den presise til venstre og den løsslupne til høyre - så skjønner dere kanskje litt hva jeg mener:

Aktiv deling - Passiv deling
Høy dempingsfaktor - lav dempingsfaktor
Lav forvrengning - høy forvrengning
Nærfelt - fjernfelt
Akustisk behandlet rom - ubehandlet
Høy direktivitet - rund/bredstrålet

Jeg hadde etterhvert et oppsett som fulgte venstresiden. Aktivt delte horn i godt behandlet rom. Det låt omtrent slik jeg ønsket det skulle gjøre.

Å spille kassett, via rørutstyr på et par Mirage høyttalere sittende litt langt bak i et ubehandlet rom er i grunn det motsatte - og jeg ser for meg at det hadde spilt med langt mindre presisjon og oppløsning enn det jeg hadde.

Likefullt - så savnet jeg noe i mitt oppsett.
På elektronisk musikk, live opptak som hadde en del ambience lyd, og gode innspillinger så låt det utrolig bra.

På annen musikk - så kunne jeg ønske meg mer kropp og sjel. Noe som var grunnen til at jeg byttet hornene til Magnepan.

Poenget er vel i grunn - at når man kommer over et vist kvalitetsnivå - så er jeg ikke sikker på at det som er best i teorien - også er det som man synes spiller best på all musikk.

Synes Rognlien har skrevet en god omtale. Og skjønner ikke at det skal være så vanskelig å stadfeste at AN låt best hos han.

Hvis man skal ta alle forbeholdene som er nevnt her - hva er et poenget med å lytte på utstyret i det hele tatt - når man i grunn bare er på vei mot konklusjonen at det som måler best låter best. Det er forøvrig mitt standpunkt - så jeg har ikke lyttet på noe jeg har kjøpt de siste 15 årene. Men jeg har altså ingen problemer med å skjønne at Håkon foretrekker AN - og hadde det ikke vært for at jeg har 6 x Hypex Ncore hjemme - så hadde vel Vera vært på listen over ting som skulle anskaffes.

 

[TAS]

Asbjørn linket til forskning om hørbarhet som tradeoff mellom spektrum og timing. Konklusjonen er at timing vinner. Hvordan kan man da påstå med største skråsikkerhet at frekvensresponsen dominerer hørbarheten.

"We were still extremely surprised by how well our subjects did, and particularly surprised by the fact that the biggest gains appear to have been, by and large, in timing. You see, physicists tend to think hearing is spectrum. But spectrum is time-independent, and hearing is about rapid transients. We were just told, by the data, that our brains care a great deal about timing."

https://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html

Timing er helt nydelig, tenker på tilsvarende områder som eksempel innenfor dac teknologi med ultrafokus på tidsdomenet...tydelig hørbart og positivt for lydopplevelsen er min erfaring.

 

[Valentino]

Vi hører forskjell ved omkring 0,2dB, dog med litt mer begrenset repeterbarhet, men allikevel slik at en godt trent lytter ville klare nær 100% i en ABX-test. For smalbåndede avvik (under, eller godt under 1 oktav) kreves det langt større avvik.

I mine glansdager tok jeg 0,15 dB over 1 oktav i 1-4 kHz-området med full repeterbarhet. Jeg antar at trente ører vil kunne gjøre det enda bedre, men jeg tror de må ha hørt mye uforsterket kor og trent på opptak av denlags.

..

Usikker på om timing "vinner" der, Hedde, men what do I care. Her går det i +/- 0,5 dB over fSchroeder (før rom/smakstuning), og gruppetidsforsinkelse < 0,5 ms 20-20000 Hz.

 

[Snickers-is]

Asbjørn linket til forskning om hørbarhet som tradeoff mellom spektrum og timing. Konklusjonen er at timing vinner. Hvordan kan man da påstå med største skråsikkerhet at frekvensresponsen dominerer hørbarheten.

"We were still extremely surprised by how well our subjects did, and particularly surprised by the fact that the biggest gains appear to have been, by and large, in timing. You see, physicists tend to think hearing is spectrum. But spectrum is time-independent, and hearing is about rapid transients. We were just told, by the data, that our brains care a great deal about timing."

https://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html

Dette er noe helt annet. Her er det snakk om impulser, deres varighet og hvor stort frekvensspekter som er representert. Det som undersøkes er forholdet mellom en antatt menneskelig grense for tidspresisjon og en ny test av det samme. Ørene er ekstremt presise i tidsdomenet og denne undersøkelsen sammenfaller med mine antakelser om at vi tolker tidlige refleksjoner enda mer presist enn hva klassisk akustikk postulerer. Dette skyldes blant annet signalperioders varighet. Litt av hunden er nok begravet i at man ikke i tilstrekkelig grad har tatt frekvens inn i regnestykket.

Men som sagt, dette har fint lite med frekvensrespons eller fase å gjøre.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Snickers-is]

Jeg er tilbøyelig til å være enig i at forskjellen i frekvensresponsen ikke kan ignoreres før man ser på andre faktorer, men jeg føler samtidig at den forskjellen vi ser ikke nødvendigvis er korrekt. Den kan være mer eller mindre da Armand skrev at de matchet volum på 150 hz, noe som i mitt hode ikke er optimalt grunnet impedans-forhold.

Så lenge frekvensresponsen ikke er lik kan man knappest definere et riktig punkt for å matche gain.

 

[lovemusikk]

Nå har jeg følgt med i denne diskusjonen.

Dere målefolk.
Hvilke høyttalere er de eneste riktige eller sagt på en annen måte, hvem er de eneste som kan lage høyttalere?

Noen som tør svare?
Tipper ikke det.

 

[amason]

Nå har jeg følgt med i denne diskusjonen.

Dere målefolk.
Hvilke høyttalere er de eneste riktige eller sagt på en annen måte, hvem er de eneste som kan lage høyttalere?

Noen som tør svare?
Tipper ikke det.

Ja de som hevder dette burde komme med noen eksempel på perfekte høyttalere