Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Snickers-is]

En ting som ikke egentlig har vært nevnt her:

Hvis vi ser på frekvensrespons som det mest hørbare, og det bør vi jo, og sammenlikner målingene av høyttalerne drevet av hhv AN og Vera, så er det AN som ligger tettest på det nøytrale. Hvorfor skulle ikke Håkon og hans kone foretrekke det?

Armand uttalte at han var mer usikker på hva han foretrakk. På en måte vet han kanskje litt for mye om det som testes til at det er vanskelig å nullstille seg. På den annen side må det jo være (det bekrefter jo også Håkon selv) en formidabel forskjell på kontrollen i bassen, og det er jo ikke så vanskelig å høre om man vet bittelitt om hva man skal høre etter. Det er jo ikke uvanlig at man i gitte tilfeller foretrekker ulike løsninger, ikke fordi man har forskjellig smak, men fordi man har fokusert på ulike ting.

Ser man begge de to ovenstående under ett så er det jo både en bekreftelse på at vi alltid foretrekker det nøytrale, og at å tolke hva som måler nøytralt kan vise seg å være en ganske mye mer kompleks øvelse enn å studere en frekvenskurve.

 

[Terje-A]

Er et par variabler å ta hensyn til når det gjelder høyttalere....

 

[Snickers-is]

Nå har jeg følgt med i denne diskusjonen.

Dere målefolk.
Hvilke høyttalere er de eneste riktige eller sagt på en annen måte, hvem er de eneste som kan lage høyttalere?

Noen som tør svare?
Tipper ikke det.

Hadde det eksistert slike høyttalere, eller høyttalerelementer, hadde jeg ikke sett noe poeng i å jobbe med verken høyttalere eller høyttalerelementer.

Men en av de viktigste lærdommene jeg har tilegnet meg gjennom de dagene jeg har holdt på med lygreier er at når man hører utstyr er det svært sjelden, om enn noen sinne, man hører utstyret yte sitt beste. Det er ett av mine største og mest fundamentale ankepunkter til konklusive lyttetester, og også forklaringen på hvorfor jeg synes målinger er mer interessant enn beskrivelser av opplevelser. Denne tråden er et fantastisk eksempel på dette.

 

[Snickers-is]

I mine glansdager tok jeg 0,15 dB over 1 oktav i 1-4 kHz-området med full repeterbarhet. Jeg antar at trente ører vil kunne gjøre det enda bedre, men jeg tror de må ha hørt mye uforsterket kor og trent på opptak av denlags.

Dersom man enten vet hva man skal høre etter, eller får en god introduksjon, er det ganske sannsynlig å klare 0,1dB over 2 oktaver. Husk at 1-4kHz er 2 oktaver, ikke én.

 

[Valentino]

Jeg vet det. Uklart skrevet, mente en oktav innenfor det tooktavsområdet.

 

[Hedde]

Dette er noe helt annet. Her er det snakk om impulser, deres varighet og hvor stort frekvensspekter som er representert. Det som undersøkes er forholdet mellom en antatt menneskelig grense for tidspresisjon og en ny test av det samme......

Men som sagt, dette har fint lite med frekvensrespons eller fase å gjøre.

Hvordan kan du si det? Forskerne sier klart og tydelig at de har resultater som bygger på testene om impulser, deres varighet og hvor stort frekvensspekter som er og som peker videre til hvordan dette er mulig. Blant annet at dette peker mot at vi er bedre utstyrt til å høre naturlige lyder (fra naturen) og at dette skyldes måten naturlige lyder er bygget opp på. Fase (timing), sammenheng og sammenlagret energi blir da viktig.

Fra den tidligere linken:

Many sounds in nature are produced by an abrupt transfer of energy followed by slow, damped decay, and hence have broken time-reversal symmetry. We just tested that subjects do much better in discriminating timing and frequency in the forward version than in the time-reversed version. Therefore the nervous system uses specific information on the physics of sound production to extract information from the sensory stream.

 

[JENO]

i disse dager jobber Amir/ASR med å lære seg en slik Spinorama-maskin som han har kjøpt for å teste alle mulige høyttalere etter spinorama-standarden og håper samtidig at man etterhvert skal kunne klare å finne en måte å øke korrelasjonen til godt opp på 0.90-tallet.

Ahhh, det var godt nytt! Gode høyttalerdata opplever jeg kanskje som den største mangelvaren i denne bransjen.

 

[MusicBear]

Den gangen Fidelity gjengen telte fire personer, som mange ganger (og klokt nok) uttalte seg alle fire under testing, skal vi ikke glemme at de ALLTID oppfattet lyden litt forskjellig - dvs. det de hørte og med ørene!

 

[lovemusikk]

Nå har jeg følgt med i denne diskusjonen.

Dere målefolk.
Hvilke høyttalere er de eneste riktige eller sagt på en annen måte, hvem er de eneste som kan lage høyttalere?

Noen som tør svare?
Tipper ikke det.

Hadde det eksistert slike høyttalere, eller høyttalerelementer, hadde jeg ikke sett noe poeng i å jobbe med verken høyttalere eller høyttalerelementer.

Men en av de viktigste lærdommene jeg har tilegnet meg gjennom de dagene jeg har holdt på med lygreier er at når man hører utstyr er det svært sjelden, om enn noen sinne, man hører utstyret yte sitt beste. Det er ett av mine største og mest fundamentale ankepunkter til konklusive lyttetester, og også forklaringen på hvorfor jeg synes målinger er mer interessant enn beskrivelser av opplevelser. Denne tråden er et fantastisk eksempel på dette.

Ja enig, men jeg stilte bare spørsmålet siden noen tidligere skrev at Doxa ikke kan lage høyttalere.
Så hadde det vert artig å sett hva de da mener er tingen.

 

[Ketil]

For min egen del hadde det vært spennende å testet ut Vera i eget oppsett, kanskje helst i bi-amping modus. Nå har jeg jo opp gjennom tidene vært innom både klasse AB, klasse A og rør, så det som gjenstår er egentlig klasse D. Og jeg hadde kanskje da fått satt på prøve mine egne fordommer om at en forsterker som har vært utviklet hovedsakelig i forhold til måling, ikke kan låte like bra som en forsterker hvor lytting i større grad har vært en dominerende faktor i utviklingen. Men det får heller bli et prosjekt inn i fremtiden en gang, da både økonomi og det faktum at jeg har lite å utsette på dagens forsterker-kombinasjon ikke gjør det så aktuelt. Uansett synes jeg det er spennende med et nytt norsk forsterker-merke, og håper at andre benytter sjansen og prøver ut Vera.

 

[Snickers-is]

Dette er noe helt annet. Her er det snakk om impulser, deres varighet og hvor stort frekvensspekter som er representert. Det som undersøkes er forholdet mellom en antatt menneskelig grense for tidspresisjon og en ny test av det samme......

Men som sagt, dette har fint lite med frekvensrespons eller fase å gjøre.

Hvordan kan du si det? Forskerne sier klart og tydelig at de har resultater som bygger på testene om impulser, deres varighet og hvor stort frekvensspekter som er og som peker videre til hvordan dette er mulig. Blant annet at dette peker mot at vi er bedre utstyrt til å høre naturlige lyder (fra naturen) og at dette skyldes måten naturlige lyder er bygget opp på. Fase (timing), sammenheng og sammenlagret energi blir da viktig.

Fra den tidligere linken:

Many sounds in nature are produced by an abrupt transfer of energy followed by slow, damped decay, and hence have broken time-reversal symmetry. We just tested that subjects do much better in discriminating timing and frequency in the forward version than in the time-reversed version. Therefore the nervous system uses specific information on the physics of sound production to extract information from the sensory stream.

Jeg var kanskje litt utydelig. Poenget mitt er at testen handler ikke om en type avvik som vi kan forvente i en høyttaler, eller i et stereoanlegg forøvrig. Den handler om hvordan lydforståelsen og tolkningen er helt avhengig av tidsinformasjonen. I Casablanca-eksempelet kjører man svært begrenset frekvensområde, og når man ødelegger tidsinformasjonen fullstendig hører vi ikke en gang at noen prater. Når vi derimot reverserer fasen er det lite som oppleves som endret.

Tidsfeil i denne størrelsesorden er ikke noe vi finner i et stereoanlegg. Imidlertid finner vi en masse tidsfeil som vi kan høre, det er hevet over en hver tvil. Men det er svært sjelden tolkningen av lyden fra et stereoanlegg handler om identifikasjon, men heller om kvalitetsvurdering. I den størrelsesorden vi finner feil i stereoanlegg er frekvensrespons fortsatt den dominerende faktoren. Tidsrespons er klart hørbar, men i den størrelsesorden man finner feil i tidsresponsen i stereoanlegg regnes den som klart mindre dominerende enn både frekvensrespons og spredningsmønster.

Denne nye forskningen handler altså ikke om tolkning av lydkvalitet, ikke om en type feil man kan forvente å finne i stereoanlegg. Man har testet hvor lange toner vi behøver for å identifisere frekvenser, samt om gaussiske toner eller toner med ledende puls gir høyest følsomhet. Noe av det man uttaler som overraskende er at sistnevnte tonetype later til å gi bedre følsomhet enn først antatt. Selv synes jeg ikke det er så merkelig siden den ledende pulsen består av rene harmoniske overtoner for den aktuelle grunntonen. Det bekrefter bare vår tilbøyelighet til å akseptere lave harmoniske som en del av en tone, og det bekrefter hvordan et større spektrum bidrar til større evne til å identifisere pitch.

Helt ærlig synes jeg dette befinner seg så langt unna klassifiseringen av ulike feil i høyttalere at det er vanskelig å sette ord på hvorfor det ikke handler om timing i samme forstand, men jeg tror det hjelper å lese hele artikkelen om du ikke allerede har gjort det.

 

[cruiser]

For min egen del hadde det vært spennende å testet ut Vera i eget oppsett, kanskje helst i bi-amping modus. Nå har jeg jo opp gjennom tidene vært innom både klasse AB, klasse A og rør, så det som gjenstår er egentlig klasse D. Og jeg hadde kanskje da fått satt på prøve mine egne fordommer om at en forsterker som har vært utviklet hovedsakelig i forhold til måling, ikke kan låte like bra som en forsterker hvor lytting i større grad har vært en dominerende faktor i utviklingen. Men det får heller bli et prosjekt inn i fremtiden en gang, da både økonomi og det faktum at jeg har lite å utsette på dagens forsterker-kombinasjon ikke gjør det så aktuelt. Uansett synes jeg det er spennende med et nytt norsk forsterker-merke, og håper at andre benytter sjansen og prøver ut Vera.

Hvilke forsterkere er det som ikke blir utviklet "med måling"?

 

[Ketil]

For min egen del hadde det vært spennende å testet ut Vera i eget oppsett, kanskje helst i bi-amping modus. Nå har jeg jo opp gjennom tidene vært innom både klasse AB, klasse A og rør, så det som gjenstår er egentlig klasse D. Og jeg hadde kanskje da fått satt på prøve mine egne fordommer om at en forsterker som har vært utviklet hovedsakelig i forhold til måling, ikke kan låte like bra som en forsterker hvor lytting i større grad har vært en dominerende faktor i utviklingen. Men det får heller bli et prosjekt inn i fremtiden en gang, da både økonomi og det faktum at jeg har lite å utsette på dagens forsterker-kombinasjon ikke gjør det så aktuelt. Uansett synes jeg det er spennende med et nytt norsk forsterker-merke, og håper at andre benytter sjansen og prøver ut Vera.

Hvilke forsterkere er det som ikke blir utviklet "med måling"?

Ingen

 

[oks81]

En ting som ikke egentlig har vært nevnt her:

Hvis vi ser på frekvensrespons som det mest hørbare, og det bør vi jo, og sammenlikner målingene av høyttalerne drevet av hhv AN og Vera, så er det AN som ligger tettest på det nøytrale. Hvorfor skulle ikke Håkon og hans kone foretrekke det?

Svaret er for opplagt og dermed ikke noe morro å diskutere det.

 

[coolio]

For min egen del hadde det vært spennende å testet ut Vera i eget oppsett, kanskje helst i bi-amping modus. Nå har jeg jo opp gjennom tidene vært innom både klasse AB, klasse A og rør, så det som gjenstår er egentlig klasse D. Og jeg hadde kanskje da fått satt på prøve mine egne fordommer om at en forsterker som har vært utviklet hovedsakelig i forhold til måling, ikke kan låte like bra som en forsterker hvor lytting i større grad har vært en dominerende faktor i utviklingen. Men det får heller bli et prosjekt inn i fremtiden en gang, da både økonomi og det faktum at jeg har lite å utsette på dagens forsterker-kombinasjon ikke gjør det så aktuelt. Uansett synes jeg det er spennende med et nytt norsk forsterker-merke, og håper at andre benytter sjansen og prøver ut Vera.

Erindrer så svakt at du bor i nærheten av Åsane? Isåfall kan du få prøve mine DIY Ncore 400 effektforsterkere om du er nysgjerrig på klasse D. Jeg har ikke peiling på hvordan den låter i forhold til Vera, men ifølge konstruktør skal de låte likt.
Uansett, man får hørt hva man kan få av lydkvalitet til 10 000kr.

 

[Ketil]

For min egen del hadde det vært spennende å testet ut Vera i eget oppsett, kanskje helst i bi-amping modus. Nå har jeg jo opp gjennom tidene vært innom både klasse AB, klasse A og rør, så det som gjenstår er egentlig klasse D. Og jeg hadde kanskje da fått satt på prøve mine egne fordommer om at en forsterker som har vært utviklet hovedsakelig i forhold til måling, ikke kan låte like bra som en forsterker hvor lytting i større grad har vært en dominerende faktor i utviklingen. Men det får heller bli et prosjekt inn i fremtiden en gang, da både økonomi og det faktum at jeg har lite å utsette på dagens forsterker-kombinasjon ikke gjør det så aktuelt. Uansett synes jeg det er spennende med et nytt norsk forsterker-merke, og håper at andre benytter sjansen og prøver ut Vera.

Erindrer så svakt at du bor i nærheten av Åsane? Isåfall kan du få prøve mine DIY Ncore 400 effektforsterkere om du er nysgjerrig på klasse D. Jeg har ikke peiling på hvordan den låter i forhold til Vera, men ifølge konstruktør skal de låte likt.
Uansett, man får hørt hva man kan få av lydkvalitet til 10 000kr.

Takk for tilbudet. Jeg er i det hele og store fornøyd med BHK forsterkerne mine. Det er nok ikke der begrensningene ligger. Hvis jeg får råd en gang frister det med et par Focal Sopra 2.

 

[lovemusikk]

Vera Audio:

Det som er klart nå er at jeg har lyst å teste den forsterkeren.
Den virker interessant.
Men får bli senere pga økonomi.

 

[Asbjørn]

Mener du virkelig alvorlig at man kan sette sammen ett vellydende anlegg kun på bakgrunn av måledata?

Ja absolutt! Det finnes mange gode eksempler på dette. Her kan vel Asbjørn, emokid, The Shy og flere si litt om hvor mye lit de har satt til subjektive omtaler i forhold til valg av komponenter i sine anlegg.

Ja, det er enkelt: Veldig lite.

Det var først etter at jeg generelt sluttet å tro på subjektive anmeldelser og reklame, til fordel for etterprøvbare data og mine egne ører, at jeg fikk noe særlig fremgang hos meg. Subjektive tester hadde nok litt betydning da jeg gikk fra klasse AB til klasse D effektforsterkere for mange år siden, f eks denne: https://www.tnt-audio.com/ampli/udc180_e.html Den ble tillagt vekt fordi den stemmer overens med måleresultater og teknisk forståelse av hva kretsen gjør (dvs fravær av crossover-forvrengning). Dermed ble den enslags bekreftelse på at dette fungerer som påstått. Jeg tror faktisk den artikkelen fra 2006 er siste gang en slik subjektiv test har hatt nevneverdig betydning for innkjøpsbeslutninger hos meg.

Jeg er fortsatt veldig interessert i å forstå korrelasjonen mellom målbare parametre og subjektiv opplevelse, for det er ingen knott på et stereoanlegg eller komponent i et kretsdiagram som er merket «sjel» eller «rockefot». Ikke kan man få kjøpt det på flaske heller. Man må på en eller annen måte oversette fra konstruksjonsløsninger og målbare parametre til subjektiv opplevelse. Min dyrekjøpte erfaring er at rent subjektive beskrivelser uten etterprøvbare data eller teknisk forståelse bare ikke er veldig nyttige. «Forklaringene» og «anbefalingene» leder ofte inn i kostbare blindveier. Så når jeg f eks leser tester i Stereophile leser jeg spalten «Measurements» først, deretter kanskje «Specifications», og så kanskje jeg skummer gjennom den subjektive beskrivelsen hvis Atkinson refererer til en eller annen observasjon derfra i sin test. Kanskje den subjektive delen kan være underholdende, men sjelden nyttig for mine formål.

 

[The Shy]

Mener du virkelig alvorlig at man kan sette sammen ett vellydende anlegg kun på bakgrunn av måledata?

Ja absolutt! Det finnes mange gode eksempler på dette. Her kan vel Asbjørn, emokid, The Shy og flere si litt om hvor mye lit de har satt til subjektive omtaler i forhold til valg av komponenter i sine anlegg.

Ellers så heier jeg på Håkon her, han skriver hvordan han opplever lyden i sin stue og med sitt anlegg. Basert på lytting og hva som gir han de gode følelsene, det er vel det vesentlige i det vi driver med?

Jeg har også respekt det Håkon gjør selv om jeg ønsker å gjøre ting på en annen måte. Han har forøvrig en helt fortreffelig god lyd i sitt anlegg.

Dette har blitt en av de minst "hifi-sexy" trådene jeg har sett hvor måleguruene reduserer det emosjonelle i dette til grafer, data og målinger.

Ja, grafer og målinger er ikke så sexy ( noen kurver er kanskje unntaket )
Vi mener at emosjon er ikke en del av det å sette sammen et anlegg. Ikke i det hele tatt faktisk. Det er vitenskap og fysikk man skal drive med i den fasen. Når dette er på plass kan emosjonene kan komme

Ser jeg flere ganger har blitt nevnt i det siste. Jeg har plukket fra en ganske høy hylle når det kommer til elementer. Valgte så forvrengningsfri elektronikk mulig( nesten). Gjort mye i rommet for å utnytte potensiale.
Det fører også til lyd på aller øverste hylle, lyd jeg aldri kunne fått med kjøpehøyttalere.
Ga emo er liten leksjon i går.
Basert på målinger og finlytting til slutt

 

[oks81]

Jeg plukker på brukten..

 

[alfegutt]

Jeg heller til at Hedde er inne på et viktig moment fase-tid

Har to oppsett hjemme, et stk Spendor Classic bassrefleks treveis med tradisjonelt delefilter (denne vrir fasen). Har et sett SEAS fulltone DIY 6.5" (faselineær) som jeg etter beste evne kalibrerte til å ha lik frekvensrespons som Spendor (så lik jeg fikk til med miniDSP, justerte med REW nærfelt ca 30 cm med kalibrert Umic 1). Målte også forvrengning nærfelt med REW, de var ganske like her begge høyttalerne, SEAS litt mindre forvrengning i bassområdet men kanskje innenfor måleusikkerhet.

Matchet deretter db nivå og kunne switche mellom disse høyttalerne. Spilte relativt lavt nivå, ca 80+ db, så mye forvrengning var det ikke. Kjørte så lyttetest på "kreti/pleti" som var innom heimen, og de bestemte selv musikk men de fikk ikke vite hva de hørte på. Dette sto i stua et par mnd og mange var innom, oppsummert:

- Alle som en foretrakk SEAS, ingen Spendor
- Typisk "lybildet er mye større på SEAS - bedre kvalitet
- Bassen er tightere på SEAS, spesielt på dynamisk musikk (lukket kasse mindre groupdelay)

Selv var jeg og min forskerkompis som også musiker (er forsker selv) helt uforberedt på dette. Men det er klart at SEAS var faselineær, bortsett fra noe groupdelay i bassen (Q-0,7), dette målte vi i REW. Spendoren har på vanlig vis mye større faseavvik både oppover i frekvensområdet og i bassen, og sammen med en lengre spredning av elementer på frontplata som også er negativt for fase (husk pytagoras) så er nok faseavvik (timing) viktigere enn vi hadde trodd.

 

[lovemusikk]

Men da kommer jo spørsmålet, som gjør at mange tenker som de gjør.
Hva med oss som vil ha anlegget i stua og ikke vil gjøre noe/ikke får lov å gjøre noe, med rommet?

Er det da mulig å forstå at en er skeptisk?
Fordi en har nesten fått inprentet at klasse D er målemessig perfekt, men en må dempe rommet/fikse rommet, fordi rommet ditt funker ikke til musikk.

 

[The Shy]

Helt fritt hvilken hylle en velger i fra.

 

[Asbjørn]

Men da kommer jo spørsmålet, som gjør at mange tenker som de gjør.
Hva med oss som vil ha anlegget i stua og ikke vil gjøre noe/ikke får lov å gjøre noe, med rommet?

Da konstruerer og bygger man høyttalere med en spredningskarakteristikk som passer til et ubehandlet lytterom, f eks kardioide, og bruker DSP til å finjustere eq. Effektforsterkerne får gjøre det de er ment å gjøre, nemlig forsterke signalet uten å bidra med smakstilsetninger, og rommet får være som det er. Jeg har ingen akustiske remedier i stua hos meg.

Alternativt kjøper man aktive høyttalere med de egenskapene ferdig innebygget (f eks Kii, B&O,...), men DSP er en forutsetning for å få det til.

 

[coolio]

Et kjapt spørsmål fra sidelinjen.

Det refereres jo til stadighet til tester fra Harman og andre om at man foretrekker "Nøytral" lyd.

Men er ikke alle disse testene gjort på ukjente anlegg - altså man møter opp på en adresse hører på X-antall anlegg, også sier man hva man liker best/høres riktigst ut.


Vi blir jo veldig tillvennt den lydkarakteristikken vi har hjemme. Og som det meste annet i livet - så liker man best det som er kjent.

Så hvis man hadde gjort den samme testen hjemme hos folk - hva liker du best:
A) Anlegget du spiller på nå
B) Anlegg på samme nivå som spiller nøytralt

Så tror jeg ikke folk hadde foretrukket det nøytrale anlegget.

Uvanlig godt og velbalansert innlegg som jeg synes fortjener en respons

Det er litt variabelt hvordan man har utført disse testene over årene, men i hovedsak har du nok rett. Jeg vet at det har vært sammenlignet ganske like høyttalere og svært ulike høyttalere ved forskjellige anledninger i regi av Sean Olive. De som har tilnærmet lik respons målt spinorama-style ender opp med ca lik score, altså med statistisk uvesentlige forskjeller.
Eksempel på en slik test;

Audio Musings by Sean Olive: Part 3 - Relationship between Loudspeaker Measurements and Listener Preferences


Spørsmålet ditt om man ville likt et nøytralt anlegg vs sitt eget i sin egen stue er et godt spørsmål, og et som er vanskelig å teste blindt. Noen hevder det gir mer mening å teste forskjeller i preferanser om lydgjengivelse med hodetelefoner da man helt eliminerer tillært akustikk og påvirkningen det medfører på vår vurdering i et ukjent rom. Olive har noen interessante testresultater i forbindelse med hodetelefoner, og spesielt interessant er det at preferanse-korrelasjonen skyter i taket når man EQ'er hodetelefoner til å subjektivt låte tonalt likt som en nøytral høyttaler gjør i et faktisk rom;

Jeg tenker at resultatene mer enn hinter om at vi ikke er spesielt forskjellige når det kommer til lyd når det kommer til stykket, noe som også de fleste subjektive tilbakemeldinger om velkonstruerte hifi-produkter vitner om. Stereophile fant ut at 14 av 15 høyttalere som fikk Klasse A-anbefalinger målte +-1 dB i deres egne målinger, noe som overrasket Atkinson. (finner ikke kilden i øyeblikket).

Lyd er subjektivt - og det vil det alltid være.
Jeg tilhører jo målemafian - og har prøvd å bygge et oppsett som skal være nøytralt og så transparent som mulig. Det låter jo nødvendighvis anderledes enn et oppsett som har en tydelig signatur. Og selv om forskningen viser at folk foretrekker nøytralt utstyr, så er ikke mitt inntrykk at folk gjør det dersom de sammenligner med en referanse de har hjemme.

Jeg synes jo også det må være lov å mene at mye musikk låter bedre med litt farging. Om det er frekvensrespons, komprimering, harmoniske forvrengning eller lavere dempingsfaktor - så gjør det jo noe med lyden som av og til kan låte bra. Har selv eksperimentert litt med ulike "digitale emulatorer" i mitt oppsett - og det er ingen tvil om kvinnelig vokal får mer kropp og liv - om man legger inn litt komprimering for eksempel.

Jeg synes det er litt interessant å se på teknologi og hvordan det påvirker dette.

Lydopplevelse vil alltid være subjektiv, og som Snickers var inne på, vi vil alltid fokusere på litt forskjellige ting i lydgjengivelsen. Et relevant spørsmål er om forskjellig fokus gir nyanse-utslag eller massive preferanse-forskjeller? Basert på de siste 50 års forskning vil jeg klart helle mot det første, men er åpen for at store individuelle forskjeller kan eksistere i noen tilfeller.


Ellers synes jeg "Circle of confusion" er kraftig undervurdert som en underliggende faktor i hvordan og hvorfor vi liker det vi gjør når det kommer til musikk og/eller anlegg.
Jeg tror det er en dårlig idé å ha så direktive saker at rommet "forsvinner" (type store horn med begrenset spredning) når 95% av musikken som er laget har blitt laget med tradisjonelle høyttalere med standard kollapsende polar-respons. Man ender opp med et resultat som er så langt ifra det de fleste innspillingene er tunet for at musikken endrer fullstendig karakter. Jeg er klar over at det er mange som er uenige i dette.

....På annen musikk - så kunne jeg ønske meg mer kropp og sjel. Noe som var grunnen til at jeg byttet hornene til Magnepan.

Kan det ha noe med direktiviteten å gjøre som nevnt over?

Poenget er vel i grunn - at når man kommer over et vist kvalitetsnivå - så er jeg ikke sikker på at det som er best i teorien - også er det som man synes spiller best på all musikk.

Synes Rognlien har skrevet en god omtale. Og skjønner ikke at det skal være så vanskelig å stadfeste at AN låt best hos han.

Hvis man skal ta alle forbeholdene som er nevnt her - hva er et poenget med å lytte på utstyret i det hele tatt - når man i grunn bare er på vei mot konklusjonen at det som måler best låter best. Det er forøvrig mitt standpunkt - så jeg har ikke lyttet på noe jeg har kjøpt de siste 15 årene. Men jeg har altså ingen problemer med å skjønne at Håkon foretrekker AN - og hadde det ikke vært for at jeg har 6 x Hypex Ncore hjemme - så hadde vel Vera vært på listen over ting som skulle anskaffes.

Du sier egentlig det samme som Toole/Harman gjør; når man kommer over et visst kvalitetsnivå er det litt usikkert hva som spiller inn - ref korrelasjonsfaktor på 0.86-0.91.

Personlig tror jeg mer esoteriske ting som driveres individuelle kvaliteter, spredningsgrad, kapasitet osv begynner å bli veldig viktig når man har nådd dette kvalitetsnivået. Men i motsetning til mange andre målemafia-folk på sentralen tenker jeg at disse tingene er helt uinteressant før grunnkonstruksjonen oppnår dette visse kvalitetsnivået, som jeg mener er nøytral karakter som referert til av Harmans spinorama-standard.

Når det kommer til stykket viser det seg at det er ekstremt få høyttalere der ute som faktisk oppnår denne standarden, så hvor mange av oss har egentlig særlig erfaring med nøytrale saker i et nøytralt rom? Her tror jeg DIY-gjengen har vesentlig større og bredere erfaring da disse tingene er i fokus i langt større grad enn hos andre, og med stort sprik i referanse-grunnlag får vi også veldig polariserte debatter.

Mange bryr seg av en eller annen grunn veldig om hva som låter bra, jeg bryr meg mest om hvorfor. Dersom AN låter best hos Håkon er det helt ålreit for min del, men jeg vil jo vite hvorfor det er slik. Utifra denne tråden å dømme tror jeg det er mange som egentlig også er nysgjerrig på det. Det er et sunnhetstegn for hobbyen

 

[Asbjørn]

Det er også godt dokumentert at lyttere ikke foretrekker flat frekvensgang. Oppsummeringen fra Toole og Olive er vel noe sånt som at lyttere foretrekker en jevn frekvensgang uten store topper eller daler og at de foretrekker en frekvensgang i lytteposisjon som faller omtrent med 1 dB/oktav. Det tilsvarer en høyttaler som måler flatt på aksen i et lyddødt rom og som har en jevnt fallende frekvensgang off-axis, plassert i et normalt godt lytterom.

 

[alphamale]

Jeg har anlegget i stua, i et rekkehus, og jeg kan love deg jeg har gjort hva jeg kan til nå for å tyne alt jeg kan ut av det uten å møblere det om til et studio.
La meg si det slik!
Utgangspunktet for lyden er slik en kan forvente av det utstyret som står her, og er sikkert mer enn godt nok for de fleste.
Lyden er av en art som jeg vil anslå er ca 90% av det de fleste opplever hjemme hos seg selv med samme utstyr, eller bedre.
Den kjente sounden av hifi med de artefakter man får i et vanlig rom, men med noen mangler og reservasjoner dessverre, pga plassering, romstørrelse, møblering, husets vertinne osv.
Det meste av disse utfordringene møter jeg med min beste venn i racket, Trinnov!
Den forvandler den kjente "hifilyden" med dens mangler til et helt annet scenario som ikke er til å kjenne igjen når magien i Trinnov er sluppet løs. Det er et helt annet anlegg, og en helt annen lyd. forskjellen er så stor, og til det bedre at det er nesten latterlig når en bypasser DSP modulen til utgangspunktet.
Med dette mener jeg å si, det er mulig å oppnå brukanes lyd i et vanlig hjem, i et vanlig rekkehus, med ei vanlig stue uten å kle det om til et studio. Det kommer bare an på om man er villig til å investere, sette seg inn i, og bruke uhorvelig mye tid på å skru seg i mål. Å bruke tid og energi på det som betyr noe, og du KAN gjøre noe med.

 

[alfegutt]

Asbjørn jeg lurer på en ting med den DEQX

Siden jeg sysler med DIY og så langt etter å ha bygd og målt og lært underveis, har jeg kommet fram til at god jevn frekvensrespons og faselinearitet er viktig for meg. Den DEQX retter den opp groupdelay med FIR i bassen for en typisk lukket kasse? Gir det forbedring, og kan du høre pre-ringing fra filteret?

På forhånd takk

 

[Asbjørn]

Jeg mener det gir en forbedring. Den korrigerer fase og amplitude hver for seg, ja, så den har ingen problemer med å korrigere for gruppeforsinkelse. Som nevnt setter jeg den til +/- 0,5 ms og +/- 0,5 dB for høyttalerkorreksjonen, og justerer med parametrisk eq til slutt "på øremål". Jeg har ikke hørt noen pre-ringing, eller noen artifakter som kan tyde på det, men har redusert filtersteilhetene noe til 48-96 dB/oktav for å være sikker på å unngå det. Bratt nok for mine formål, spesielt når jeg ikke lenger har magnesiummembraner med knallhard oppbrytning.

Jeg har jukset litt med bass-målingen ettersom det uansett er vanskelig å gjøre en kvasi-anekoisk måling i bassen, så jeg måler bassresponsen fra lytteposisjon og lar DEQX beregne et FIR korreksjonsfilter for hele responsen med høyttaler, rom og det hele. Det tar litt tid å regne ut det filteret, men det blir forbausende bra. Det er nødvendig å gjøre en manuell løpetidsjustering til slutt, ettersom bass måles fra lytteposisjon og resten 1 m fra høyttaleren, så man må fortelle den at toppen skal forsinkes tilsvarende mye for å komme tilbake i fase med bassen. Jeg tror ikke den metoden står i manualen, men jeg mener jeg fikk tipset direkte fra Alan i DEQX.

Jeg kan ikke bruke dette trikset med kardioidene jeg har nå, siden de forutsetter separate DSP-kanaler for forside og bakside, så jeg er tilbake på å korrigere bassresponsen med parametrisk eq (IIR) til slutt. Det funker også. Jeg vil gjerne høre en basslinje som den ble innspilt, ikke filtrert av romresonansene med stor vekt på enkelte toner og andre toner nesten borte (boom BOOOM boom BOOOM ...). For meg er det bare DSP som løser dette.

 

[coolio]

Takk for tilbudet. Jeg er i det hele og store fornøyd med BHK forsterkerne mine. Det er nok ikke der begrensningene ligger. Hvis jeg får råd en gang frister det med et par Focal Sopra 2.

Det har du nok sannsynligvis veldig rett i, tviler på andre forsterkere vil bety noe særlig for lydtrivselen din.
Om det gir noen mening å skifte ut Monitor Audio PL 200 II med Focal Sopra No2 er jeg også usikker på. Har du hørt de opp mot hverandre i samme rom?

For meg ser det ut til at de to har sånn noenlunde tilsvarende avvik i lyttevinduet (snitt av off-axis inntil en viss grad +on-axis måling);

Disse målingene er ikke direkte sammenlignbare, men disse fra modellene over er, og de viser ganske klare avvik fra nøytral respons - så da er det fare for at det i stor grad er rommet ditt som avgjør hva som låter best hos deg;

MA 300 II

Sopra No3

Sammenligner vi med Harman/Revel sin referanse for nøytral respons off-axis og en eller annen tilsvarende KEF, så kan vi ane en risiko for en in-room peak på de to over rundt området vi er mest sensitive, 4-5 khz;

Revel F228Be

Kef (ref 5?)

Beklager kraftig avsporing, folkens, men denne posten illustrerer egentlig fint hvordan en måleskalle tenker

 

[coolio]

Det er også godt dokumentert at lyttere ikke foretrekker flat frekvensgang. Oppsummeringen fra Toole og Olive er vel noe sånt som at lyttere foretrekker en jevn frekvensgang uten store topper eller daler og at de foretrekker en frekvensgang i lytteposisjon som faller omtrent med 1 dB/oktav. Det tilsvarer en høyttaler som måler flatt på aksen i et lyddødt rom og som har en jevnt fallende frekvensgang off-axis, plassert i et normalt godt lytterom.

Riktig, og denne forskjellen mellom flat anekoisk måling og in-room måling er særdeles viktig å forstå.
Det kan også være greit å forstå at et "normalt godt lytterom" i Harman sine øyne er litt annerledes enn en skandinavisk blokk-stue;

 

[The Gunner]

Vel, HER ser vi en pen knippe av feilkonstruerte/misfostre av noen ht
Noen passer Vera, andre AN. Sikkert flere som passer ingen/begge av delene. (Men mulig DSP fikser biffen likevel?).

 

[Balle Clorin]

Men betyr ikke dette at eq-behandling (helst mot nøytralt) er en forutsetning hos en journalist som tester amper?
Dette er det jo ingen som nevner i tester - kun oppsett av utstyr, målinger, specs og inntrykk.
Og i så fall, hva er verdien av ASR sine tester som tester ampene stand-alone?

Det er å snu det på hodet og en avsporing å påstå at det ikke forsterkere kan testes alene slik ASR og stereophile måler..
Men jeg er enig i at en subjektiv forsterker anmeldelse basert på et rom med høyttaler som har en sær frekvensgang er villedende. Derfor er subjektive anmeldsel fra an del anmeldere med høyttalere som Zu, Orangutan og 3watts rørforsterker med frekvensområde 80-8000 Hz irrelevante for meg.

En forsterker skal/burde bare lage et utgangsverdi som er x ganger større en inngangsignalet, dvs rettfrekvensgang, faserett og minst mulig forvregning. Å lage en forsterker med svingende frekvensgang og forvregning som skal matche en tilfeldig høyttaler i et tilfeldig rom og matche dette med en personlig preferanse er et ganske håpløst foretak. Derfor er de rettlinjede målemålene på Dac og Amper fra ASR fullstendig relevant, selv om du skulle mene noe annet.

Ønsker man å justere lyden etter sin smak og rom finnes det greie og rimelige måter å tilpasse lyden på vie EQ/tonekontroller, noen nesten gratis, andre svindyre og noen midt i mellom. og noen prøver å gjøre dette med kabler eller diverse komponenter..og matching...noen som virker og andre som ikke virker.

Selv mener jeg at høyttalern og rommet er viktigst og bør sikkert få meg nye bedre høyttalere/mer passende høyttalere.. Så får jeg heller ha en rettlinjet forsterker og en EQ i front i kjeden, selv om det bare hjelper litt på en vanlig stues akustikk

 

[coolio]

Vel, HER ser vi en pen knippe av feilkonstruerte/misfostre av noen ht
Noen passer Vera, andre AN. Sikkert flere som passer ingen/begge av delene. (Men mulig DSP fikser biffen likevel?).

Og de låter sikkert bra de fleste!
Er sikkert noen av dem selv DSP ikke kan redde inn igjen

Fra spøk til revolver, dsp kan ikke gjøre noe med forholdet mellom direktelyd og indirekte lyd, så hvis det feks er en slik høyttaler som dette, så er det ingen håp;

 

[Snickers-is]

Det der er vel en vertikal off-axis. Jeg ser ikke hvorfor man skulle være interessert i å prøve å korrigere vertikal off-axis med DSP...

 

[coolio]

Det der er vel en vertikal off-axis. Jeg ser ikke hvorfor man skulle være interessert i å prøve å korrigere vertikal off-axis med DSP...

Ja, så det etterhvert. Da kan man ikke korrigere denne høyttaleren når den ligger på siden

 

[Ketil]

Takk for tilbudet. Jeg er i det hele og store fornøyd med BHK forsterkerne mine. Det er nok ikke der begrensningene ligger. Hvis jeg får råd en gang frister det med et par Focal Sopra 2.

Det har du nok sannsynligvis veldig rett i, tviler på andre forsterkere vil bety noe særlig for lydtrivselen din.
Om det gir noen mening å skifte ut Monitor Audio PL 200 II med Focal Sopra No2 er jeg også usikker på. Har du hørt de opp mot hverandre i samme rom?

Nei, men jeg har hørt de større Focal modellene og de har imponert meg. De er jo begge treveis konstruksjoner med to ca. like store basselementer, så kanskje derfor ikke så underlig at de måler noenlunde likt. Men PL 200 II er egentlig mer enn bra nok, så dette er absolutt ikke noe must. Men det illustrerer vel litt de forskjellige måtene å tenke på her i tråden, objektiv vs. subjektiv.

 

[Hedde]

Denne nye forskningen handler altså ikke om tolkning av lydkvalitet, ikke om en type feil man kan forvente å finne i stereoanlegg. Man har testet hvor lange toner vi behøver for å identifisere frekvenser, samt om gaussiske toner eller toner med ledende puls gir høyest følsomhet. Noe av det man uttaler som overraskende er at sistnevnte tonetype later til å gi bedre følsomhet enn først antatt. Selv synes jeg ikke det er så merkelig siden den ledende pulsen består av rene harmoniske overtoner for den aktuelle grunntonen. Det bekrefter bare vår tilbøyelighet til å akseptere lave harmoniske som en del av en tone, og det bekrefter hvordan et større spektrum bidrar til større evne til å identifisere pitch.

Helt ærlig synes jeg dette befinner seg så langt unna klassifiseringen av ulike feil i høyttalere at det er vanskelig å sette ord på hvorfor det ikke handler om timing i samme forstand, men jeg tror det hjelper å lese hele artikkelen om du ikke allerede har gjort det.

Joda, skjønner hva du mener og er enig i at man ikke skal dra dette ene funnet om hørbarhet som tradeoff mellom spektrum og timing for langt når det gjelder hifi. Men det er jo spennende når grenser flyttes på denne måten. Fra før vet vi jo at vi kan detektere forskjeller i ITD (lydens ankomsttid mellom ørene) på 10 usek eller lavere. Noen hevder ned mot 1-2 usek. Det er ikke mange graders vinkel ved 1500 hz og faktisk innafor hva selv en kabel kan påvirke signalet med av faseforskjell. Griesinger har i alle år hevdet at fasesammenhengen i området 1000-5000 hz er viktig for nærhet, drama og forståelse. Noe som kan påvirkes av såvell refleksjoner som utstyr.

 

[Snickers-is]

På 3 meter vandrer et signal i størrelsesorden ca 0,015us. Ingen normale høyttalerkabler har noe problem med å overføre mange Mhz, og selv ikke LCR- komponentene ser ut til å begrense dette nevneverdig.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Asbjørn]

Hvilke høyttalere er de eneste riktige eller sagt på en annen måte, hvem er de eneste som kan lage høyttalere?

Ja de som hevder dette burde komme med noen eksempel på perfekte høyttalere

Flere av oss har vel sagt flere ganger at en perfekt høyttaler ikke eksisterer. Det er den minst perfekte komponenten i et anlegg. En høyttaler er et sett av smertefulle kompromisser mellom motstridende hensyn, uansett pris. Det skyldes enkle fysiske forhold som at lydbølgene er 17 meter lange ved 20 Hz og 17 millimeter ved 20 kHz. En høyttaler som er akustisk liten ved 20 Hz er akustisk stor ved 20 kHz, noe som igjen setter store begrensninger for spredningskarakteristikk etc. Et annet kompromiss er den jernharde loven som sier at du må velge mellom dyp bass, høy effektivitet og liten kasse. Du kan maksimalt få to av dem samtidig, men ikke alle tre. Det finnes riktig gode høyttalere, men de blir nødvendigvis svære, tunge og dyre. De har sannsynligvis ikke alle elementene på en loddrett linje på frontbaffelen heller.

Det er forskjellig fra elektronikk som DAC'er og forsterkere. De kan gjøres nøytrale og transparente til langt bortenfor grensene for menneskelig hørsel. Jeg mener fortsatt at den beste og mest forutsigbare måten å gjøre dette på er å forsikre seg om at elektronikken ikke farger lyden på noen måte, og så fokusere på høyttalerne og hvordan de fungerer i rommet. Det er der tid og penger bør legges. Som noen (coolio?) skrev litt tidligere i tråden: "DAC'er og forsterkere er et løst problem."