Digitale avspillere Spennende High end DAC som måler bra

[Håkon_Rognlien]

Da mangler bare forståelsen for at andre tenker annerledes mhp. preferanser med utspring i erfaring fra komponenter de faktisk har prøvd.

Jeg har jo forstått at andre velger annerledes. Velbekomme, det er deres egne penger. Men du kan ikke forvente applaus fra min side om noen velger å bruke titusener eller hundretusener av kroner på en dings som gir frekvensgang som en berg- og dalbane hvis den kobles til noe annet enn en 8 ohms resistor og gir et forvrengningsspektrum som ligner på et hagestakitt. Kanskje du får mild hoderysting fra min side i stedet for tiljubling, og det synes jeg du skal tåle på et diskusjonsforum.

Du er da en alldeles strålende fyr Asbjørn, selv om du ryster på hodet over diverse innfall som folk måtte ha.. Like mye som andre rister på hodet over din tilnærming Asbjørn. Her inne er det plass til dette. Og selv om jeg er gnistrende uenig med deg til tider Asbjørn, og synes du kunne hatt større vidsyn for andres "dumskap", så finner jeg og mye å lære av deg. Noe jeg er takknemlig for.

Egentlig har jeg så innmari lyst til å bære en jævla dyr Audio Note DAC hjem til Asbjørn en dag, be ham lukke øynene og sette på sin favoritt jazzskive... Men ser at det er utelukket!

 

[TAS]

Da mangler bare forståelsen for at andre tenker annerledes mhp. preferanser med utspring i erfaring fra komponenter de faktisk har prøvd.

Jeg har jo forstått at andre velger annerledes. Velbekomme, det er deres egne penger. Men du kan ikke forvente applaus fra min side om noen velger å bruke titusener eller hundretusener av kroner på en dings som gir frekvensgang som en berg- og dalbane hvis den kobles til noe annet enn en 8 ohms resistor og gir et forvrengningsspektrum som ligner på et hagestakitt. Kanskje du får mild hoderysting fra min side i stedet for tiljubling, og det synes jeg du skal tåle på et diskusjonsforum.

Du er da en alldeles strålende fyr Asbjørn, selv om du ryster på hodet over diverse innfall som folk måtte ha.. Like mye som andre rister på hodet over din tilnærming Asbjørn. Her inne er det plass til dette. Og selv om jeg er gnistrende uenig med deg til tider Asbjørn, og synes du kunne hatt større vidsyn for andres "dumskap", så finner jeg og mye å lære av deg. Noe jeg er takknemlig for.

Egentlig har jeg så innmari lyst til å bære en jævla dyr Audio Note DAC hjem til Asbjørn en dag, be ham lukke øynene og sette på sin favoritt jazzskive... Men ser at det er utelukket!

Hehe, blir jo som å slå en død hest....Asbjørn forfekter jo like mye DXD, DSD og SACD format som MQA uten å kunne teste i sitt eget oppsett...Av den årsak systemet er fastlåst til DEQX med aktive deling som igjen tilslører med en vis digital glare. Men på den andre siden så lenge man er happy med sitt eget system er det jo greit

 

[Terje-A]

Er det bare meg som synes at det konstrueres opp uenigheter her?

 

[lille hiawata]

Nei.

 

[Asbjørn]

Hehe, blir jo som å slå en død hest....Asbjørn forfekter jo like mye DXD, DSD og SACD format som MQA uten å kunne teste i sitt eget oppsett...Av den årsak systemet er fastlåst til DEQX med aktive deling som igjen tilslører med en vis digital glare. Men på den andre siden så lenge man er happy med sitt eget system er det jo greit

Det ville blitt litt omfattende å bære inn seks AN DAC-kanaler.

Grunnen til at jeg ikke har sett noe poeng i å skaffe meg en signalkjede som kan svelge unna DSD etc er den ultrasoniske støyen som følger med formatet, og tilhørende behov for lavpassfiltrering. Mye av den påståtte fordelen i utvidet båndbredde forsvinner hvis den ekstra båndbredden bare inneholder støy.

Jeg ser også en del her inne som sverger til NOS-DAC’er og mener Delta-Sigma er Fandens egen oppfinnelse. Vel, DSD er et 1-bits format som oversampler 64x til 2.8224 MHz og lagrer filen som ferdig Delta-Sigma-modulert. Begge parter kan ikke ha rett samtidig, så jeg forholder meg rolig i midten med 16/44.1 og 24/96 PCM. Alt tyder på at eventuell kvalitetsforbedring på SACD/DSD skyldes omsorgsfull mastering heller enn distribusjonsformatet.

Det er forøvrig riktig at denslags digital signalprosessering som jeg holder på med ikke er mulig i DSD. Selv en enkel equalizer blir veldig vanskelig i en DSD-basert signalkjede.

Du får ta en tur innom og høre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital

DSD uses pulse-density modulation encoding - a technology to store audio signals on digital storage media which are used for the SACD. The signal is stored as delta-sigma modulated digital audio, a sequence of single-bit values at a sampling rate of 2.8224 MHz (64 times the CD audio sampling rate of 44.1 kHz, but only at 1⁄32768 of its 16-bit resolution). Noise shaping occurs by use of the 64-times oversampled signal to reduce noise and distortion caused by the inaccuracy of quantization of the audio signal to a single bit. Therefore, it is a topic of discussion whether it is possible to eliminate distortion in one-bit delta-sigma conversion.[1]

https://sjeng.org/ftp/SACD.pdf

Single-stage, 1-bit sigma-delta converters are in principle imperfectible. We prove this fact. The reason, simply stated, is that, when properly dithered, they are in constant overload. Prevention of overload allows only partial dithering to be performed. The consequence is that distortion, limit cycles, instability, and noise modulation can never be totally avoided. We demonstrate these effects, and using coherent averaging techniques, are able to display the consequent profusion of nonlinear artefacts which are usually hidden in the noise floor. Recording, editing, storage, or conversion systems using single-stage, 1-bit sigma-delta modulators, are thus inimical to audio of the highest quality. In contrast, multi-bit sigma-delta converters, which output linear PCM code, are in principle infinitely perfectible. (Here, multi-bit refers to at least two bits in the converter.) They can be properly dithered so as to guarantee the absence of all distortion, limit cycles, and noise modulation. The audio industry is misguided if it adopts 1-bit sigma-delta conversion as the basis for any high-quality processing, archiving, or distribution format to replace multi-bit, linear PCM.

https://pdfs.semanticscholar.org/e587/24597abf8d1b6c84c49abd99d642e0355dbe.pdf

However, the noise floor of the single-bit sys- tem swamps both the high-frequency components of the signal above 38 kHz and the background of the recording above 28 kHz.
This comparison raises a very important question. If supersonic content is significant to high-resolution audio, why would we cover it up with noise? The guidelines evolved in this paper for high-resolution audio, and for transparency, suggest that the carrier should use coding that provides a space that is larger at all frequencies than the source recording.

 

[Distinctive]

Asbjørn har gjentatte ganger sagt at folk må velge det de selv ønsker, men naturlig nok er det ikke det han skriver mest om. Du Distinctive, som er så opptatt av subjektive opplevelser, entusiasme og glede over hifi; hvorfor er nesten alle innleggene dine klagende, provokative eller furtende?

Jeg er nok mye mer irritert over Asbjørn sine ‘følgere’ enn Asbjørn selv.
Disse som har alle de bombastiske svarene og lav toleranse på vegne av andre, men lite overbevisende erfaring å slå i bordet med.
De såkalte synserene.

 

[TAS]

Hehe, blir jo som å slå en død hest....Asbjørn forfekter jo like mye DXD, DSD og SACD format som MQA uten å kunne teste i sitt eget oppsett...Av den årsak systemet er fastlåst til DEQX med aktive deling som igjen tilslører med en vis digital glare. Men på den andre siden så lenge man er happy med sitt eget system er det jo greit

Det ville blitt litt omfattende å bære inn seks AN DAC-kanaler.

Grunnen til at jeg ikke har sett noe poeng i å skaffe meg en signalkjede som kan svelge unna DSD etc er den ultrasoniske støyen som følger med formatet, og tilhørende behov for lavpassfiltrering. Mye av den påståtte fordelen i utvidet båndbredde forsvinner hvis den ekstra båndbredden bare inneholder støy.

Jeg ser også en del her inne som sverger til NOS-DAC’er og mener Delta-Sigma er Fandens egen oppfinnelse. Vel, DSD er et 1-bits format som oversampler 64x til 2.8224 MHz og lagrer filen som ferdig Delta-Sigma-modulert. Begge parter kan ikke ha rett samtidig, så jeg forholder meg rolig i midten med 16/44.1 og 24/96 PCM. Alt tyder på at eventuell kvalitetsforbedring på SACD/DSD skyldes omsorgsfull mastering heller enn distribusjonsformatet.

Det er forøvrig riktig at denslags digital signalprosessering som jeg holder på med ikke er mulig i DSD. Selv en enkel equalizer blir veldig vanskelig i en DSD-basert signalkjede.

Du får ta en tur innom og høre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital

DSD uses pulse-density modulation encoding - a technology to store audio signals on digital storage media which are used for the SACD. The signal is stored as delta-sigma modulated digital audio, a sequence of single-bit values at a sampling rate of 2.8224 MHz (64 times the CD audio sampling rate of 44.1 kHz, but only at 1⁄32768 of its 16-bit resolution). Noise shaping occurs by use of the 64-times oversampled signal to reduce noise and distortion caused by the inaccuracy of quantization of the audio signal to a single bit. Therefore, it is a topic of discussion whether it is possible to eliminate distortion in one-bit delta-sigma conversion.[1]

https://sjeng.org/ftp/SACD.pdf

Single-stage, 1-bit sigma-delta converters are in principle imperfectible. We prove this fact. The reason, simply stated, is that, when properly dithered, they are in constant overload. Prevention of overload allows only partial dithering to be performed. The consequence is that distortion, limit cycles, instability, and noise modulation can never be totally avoided. We demonstrate these effects, and using coherent averaging techniques, are able to display the consequent profusion of nonlinear artefacts which are usually hidden in the noise floor. Recording, editing, storage, or conversion systems using single-stage, 1-bit sigma-delta modulators, are thus inimical to audio of the highest quality. In contrast, multi-bit sigma-delta converters, which output linear PCM code, are in principle infinitely perfectible. (Here, multi-bit refers to at least two bits in the converter.) They can be properly dithered so as to guarantee the absence of all distortion, limit cycles, and noise modulation. The audio industry is misguided if it adopts 1-bit sigma-delta conversion as the basis for any high-quality processing, archiving, or distribution format to replace multi-bit, linear PCM.

https://pdfs.semanticscholar.org/e587/24597abf8d1b6c84c49abd99d642e0355dbe.pdf

Litt bæretrening e vist nok bare sundt sies det...

Kjenner du forresten til hvilke måle verdier DEQX HDP-5 har på dac delen ved følgende verdier?

• THD+N
• Residual Noise ved 24-bit data @ 20Hz-20kHz unweighted. (6V output setting).
• L R Crosstalk ved 20Hz-20kHz.
• Spurious Responses ved 20Hz-20kHz.

 

[Asbjørn]

Jeg har ingen direkte test av HDP5, men så vidt jeg vet er all vesentlig elektronikk i HDP5 den samme som i HDP4 og Premate. Premate ble testet av Stereophile for en tid tilbake:
https://www.stereophile.com/content/deqx-premate-da-processordigital-equalizer
https://www.stereophile.com/content/allnic-d-5000-dht-da-processor-measurements-0
Ifølge den testen er SINAD noe sånt som 116 dB (19 bits oppløsning) og kanalseparasjonen bedre enn 115 dB. Spektrumet av en 1 kHz tone med hhv 16 og 24 bits data ser klokkerent ut:

Det blir litt mer rufsete med fullskala signal opp mot 20 kHz, men neppe hørbart:

Det den ikke liker er signalkilder med mye jitter, noe som forklarer hvorfor jeg var i stand til å høre forskjell på et Philips CD-PRO drivverk og en Logitech Transporter som digitale kilder gjennom den:

Dessuten er ikke utgangene spesielt strømsterke, så med lavimpedant last blir det en del mer forvrengning. Det bør ikke være noe problem hos meg, siden Hypex NC400 har 104 kOhm inngangsimpedans. Her med lave 600 ohm last:

Ikke helt state of the art som DAC betraktet, men bra nok og vel så det. Selve D/A-IC’ene er Burr-Brown PCM1795 32 bit, 192 kHz. Jeg vet ikke hvilke opamper som brukes, men kan se etter neste gang jeg tar av lokket. Det skal være noe med ekstreme 300 V/us slew rate. (AD847?) Den litt nedgraderte HDPExpress bruker allerede respektable OPA1642, men det er tydeligvis en av innsparingene fra HDP4/5 til HDP Express.

Forresten, siden enkelte mener jeg er en gnier når det gjelder hifi: HDP-5 koster USD 5495, HDP-4 USD 4495. Jeg har en av hver, pluss en gammel HDP-3. Og opptil flere Chromecast Audio.

 

[Bjørn.H]

Vis vedlegget 567568

Ikke at jeg forventer store forbedringer, men hvorfor tester ikke ASR de "dyreste" high end DAC' ene på markedet for å for å verifisere at Topping, Matrix osv faktisk matcher det aller beste (noe jeg tror de gjør)?
Auralic Vega var vel f. eks. dert beste de hadde testet i sin tid, så det hadde åpenbart vært interessant å se hvordan Vega g2 klarer seg mot langt rimelige utfordrere nå. Har ASR en slags øvre prisgrense de forholder seg til?

Det er nesten ingen "high-end" merker som sender utstyret til ASR for test. Det sier en hel del at de ikke gjør det. ASR er derfor i stor grad avhengig av å få tilsendt slike merker av eiere og da blir det begrenset. ASR har forøvrig kjøpt inn en del selv, men da blir det stort billige merker pga økonomi.

Det er lite som tilsier at de dyreste merkene nødvendigvis alltid måler så bra. Dyre merker spiller ofte på annet for å selge.

Dyre kabinetter, merkelojalitet, status.

 

[HC]

Asbjørn har gjentatte ganger sagt at folk må velge det de selv ønsker, men naturlig nok er det ikke det han skriver mest om. Du Distinctive, som er så opptatt av subjektive opplevelser, entusiasme og glede over hifi; hvorfor er nesten alle innleggene dine klagende, provokative eller furtende?

Jeg er nok mye mer irritert over Asbjørn sine ‘følgere’ enn Asbjørn selv.
Disse som har alle de bombastiske svarene og lav toleranse på vegne av andre, men lite overbevisende erfaring å slå i bordet med.
De såkalte synserene.

Er det ikke synsing uansett? Selv om jeg eier en spesifikk dac og dermed har 'erfaring' så er det ikke mye verdi i en anbefaling av denne i et annet rom med andre høyttalere og annen forsterker. Jeg måtte nesten ha et identisk anlegg og et identisk rom for at mine erfaringer skulle ha særlig verdi.

 

[Distinctive]

Asbjørn har gjentatte ganger sagt at folk må velge det de selv ønsker, men naturlig nok er det ikke det han skriver mest om. Du Distinctive, som er så opptatt av subjektive opplevelser, entusiasme og glede over hifi; hvorfor er nesten alle innleggene dine klagende, provokative eller furtende?

Jeg er nok mye mer irritert over Asbjørn sine ‘følgere’ enn Asbjørn selv.
Disse som har alle de bombastiske svarene og lav toleranse på vegne av andre, men lite overbevisende erfaring å slå i bordet med.
De såkalte synserene.

Er det ikke synsing uansett? Selv om jeg eier en spesifikk dac og dermed har 'erfaring' så er det ikke mye verdi i en anbefaling av denne i et annet rom med andre høyttalere og annen forsterker. Jeg måtte nesten ha et identisk anlegg og et identisk rom for at mine erfaringer skulle ha særlig verdi.

Nå blir vel eiers mening uansett avfeid, til og med i hans eget rom.

 

[Dr Dong]

? ? ?

 

[Valentino]

Flogging a dead horse.

 

[prnesse]

Er du ikke snart lei av å forsvare dine ¨målemessige¨ feilkjøp?
Blir jo litt fascinert av å følge dine kommentarer som virker å være litt partisk over eget utstyr.
Hilsen en fornøyd rørmann.

Asbjørn har gjentatte ganger sagt at folk må velge det de selv ønsker, men naturlig nok er det ikke det han skriver mest om. Du Distinctive, som er så opptatt av subjektive opplevelser, entusiasme og glede over hifi; hvorfor er nesten alle innleggene dine klagende, provokative eller furtende?

Jeg er nok mye mer irritert over Asbjørn sine ‘følgere’ enn Asbjørn selv.
Disse som har alle de bombastiske svarene og lav toleranse på vegne av andre, men lite overbevisende erfaring å slå i bordet med.
De såkalte synserene.

Er det ikke synsing uansett? Selv om jeg eier en spesifikk dac og dermed har 'erfaring' så er det ikke mye verdi i en anbefaling av denne i et annet rom med andre høyttalere og annen forsterker. Jeg måtte nesten ha et identisk anlegg og et identisk rom for at mine erfaringer skulle ha særlig verdi.

Nå blir vel eiers mening uansett avfeid, til og med i hans eget rom.

 

[Distinctive]

Er faktisk litt overgitt selv over at jeg orker i et miljø hvor tyngdepunktet ligger så til de grader over på DIY siden.
I begynnelsen trodde jeg det var en dårlig spøk med partiskheten over DIY utstyr som flatbanker alt av high end (bare dette er dyrt nok).

 

[TAS]

Jeg har ingen direkte test av HDP5, men så vidt jeg vet er all vesentlig elektronikk i HDP5 den samme som i HDP4 og Premate. Premate ble testet av Stereophile for en tid tilbake:
https://www.stereophile.com/content/deqx-premate-da-processordigital-equalizer
https://www.stereophile.com/content/allnic-d-5000-dht-da-processor-measurements-0
Ifølge den testen er SINAD noe sånt som 116 dB (19 bits oppløsning) og kanalseparasjonen bedre enn 115 dB. Spektrumet av en 1 kHz tone med hhv 16 og 24 bits data ser klokkerent ut:

Vis vedlegget 567847

Det blir litt mer rufsete med fullskala signal opp mot 20 kHz, men neppe hørbart:

Vis vedlegget 567851

Det den ikke liker er signalkilder med mye jitter, noe som forklarer hvorfor jeg var i stand til å høre forskjell på et Philips CD-PRO drivverk og en Logitech Transporter som digitale kilder gjennom den:

Vis vedlegget 567849

Dessuten er ikke utgangene spesielt strømsterke, så med lavimpedant last blir det en del mer forvrengning. Det bør ikke være noe problem hos meg, siden Hypex NC400 har 104 kOhm inngangsimpedans. Her med lave 600 ohm last:

Vis vedlegget 567850

Ikke helt state of the art som DAC betraktet, men bra nok og vel så det. Selve D/A-IC’ene er Burr-Brown PCM1795 32 bit, 192 kHz. Jeg vet ikke hvilke opamper som brukes, men kan se etter neste gang jeg tar av lokket. Det skal være noe med ekstreme 300 V/us slew rate. (AD847?) Den litt nedgraderte HDPExpress bruker allerede respektable OPA1642, men det er tydeligvis en av innsparingene fra HDP4/5 til HDP Express.

Forresten, siden enkelte mener jeg er en gnier når det gjelder hifi: HDP-5 koster USD 5495, HDP-4 USD 4495. Jeg har en av hver, pluss en gammel HDP-3. Og opptil flere Chromecast Audio.

Lol, du som resten av oss bruker sikkert mer en nok midler og vel så det... ;D

• Det her virker jo litt merkelig i forhold til nye dacer(2 kanals vel og merke) som fint klarer 32bit/768kHz(PCM) og +DSD512 med SINAD på rundt 120db (via USB og I2S osv, men er det korrekt at begrensningen i dsp signalet fra HDP5/4 ikke klarer mer enn maks 24bit/96khz oppløsning på de analoge utgangen og at det vil automatisk stoppe høyere upsampling over 96khz selv om inngangen tar 192khz?
  

Fig.3 shows the conventional frequency response of the PreMate's digital inputs, plotted at 44.1 and 96kHz with the P0 preset. (I haven't shown the 192kHz response, as it was identical to that at 96kHz, which suggests that the DSP signal path operates at a maximum rate of 96kHz.)

• For øvrig kan det virke som så lenge støygulvet ligger under 96db eller kanskje høyere enn 80db litt avhengig av volumet blir det egentlig en akademisk øvelse og sånn sett er det andre implementeringer i kretsløsningen som betyr mer for lyden på en dac….Tenker eksempelvis på tidsdomenet, synkronisering av klokker og frekvenser, algoritmer, modulasjon av frekvens, amplitude, kvalitet og implementering av strømforsynings biten osv.

Her er en interessant artikkel fra Stereophile som setter nytt lys på High Res formatet ved ABX metodikk på helt moderat utstyr. De har brukt samplingshastigheter (altså - 48kHz vs 96kHz vs 192kHz) med en enkelt bits dybde og at deres neste eksperiment vil dreie seg om bitdybde (16 vs 24 vs 32 bit) mens de holder samplingshastigheten den samme (48 kHz).

 

[Bjørn ("Orso")]

Her er en interessant artikkel fra Stereophile som setter nytt lys på High Res formatet ved ABX metodikk på helt moderat utstyr. De har brukt samplingshastigheter (altså - 48kHz vs 96kHz vs 192kHz) med en enkelt bits dybde og at deres neste eksperiment vil dreie seg om bitdybde (16 vs 24 vs 32 bit) mens de holder samplingshastigheten den samme (48 kHz).

De har foreløpig kun hatt positivt resultat på testtoner og med anekoisk lytting til opplysning.

 

[Bolinder]

Det er forøvrig riktig at denslags digital signalprosessering som jeg holder på med ikke er mulig i DSD. Selv en enkel equalizer blir veldig vanskelig i en DSD-basert signalkjede.

Godt poeng! DSD-opptak må konverterast til PCM for miksing, og så konverterast attende til DSD før distribusjon på SACD. Dei aller fleste opptaka vert fiksa litt på, så det finst svært få DSD-opptak som ikkje har vore innom PCM-formatat. Kva er da vitsen med DSD? Eg trur at den einaste grunnen til at Philips og Sony innførte dette formatet var for å tena pengar på lisensiering. Heldigvis lykkast dei i liten grad.

DSD har mange ulemper:
- det må overførast til PCM for å utføra aritmetiske operasjonar, som ein treng for equaliserar og digital høgtalarfiltre
- den høgfrekvenste støyen kan ta knekken på følsame diskantar
- DSD kan ikkje tilførast dither utan overstyring

RIP DSD.

 

[The Shy]

Er faktisk litt overgitt selv over at jeg orker i et miljø hvor tyngdepunktet ligger så til de grader over på DIY siden.
I begynnelsen trodde jeg det var en dårlig spøk med partiskheten over DIY utstyr som flatbanker alt av high end (bare dette er dyrt nok).

Du må huske på at det er hørt med DIY ører. Når High End ørene hører den samme lyden får det en annen dom.
Er ikke så vanskelig å forholde seg til, for min del.
Vi vektlegger forskjellige ting.

 

[HAREPUSEN]

Er faktisk litt overgitt selv over at jeg orker i et miljø hvor tyngdepunktet ligger så til de grader over på DIY siden.
I begynnelsen trodde jeg det var en dårlig spøk med partiskheten over DIY utstyr som flatbanker alt av high end (bare dette er dyrt nok).

i amerika har de ett ordtak som kan passe her ;If you cant stand the heat , get out of the kitchen .
eller burde vi dele sentralen inn i diy og og kjøpe utstyr " ikke modifisert ?Skal vi da og ta med prisklasse inndeling i tillegg ?Er det galt med diy og nå ? I den kategorien er vi mere sårbare , for at vi kansje har fixeringer og ideer som vi drar ekstra langt, og kansje ikke har målinge på heller
Personlig synes jeg det funker bra som det er , det må være lov å ytre " å være både kritisk eller positiv eller konstruktiv ,Jeg og har hatt perioder der jeg føler at jeg ikke har noe på hfs å gjøre , men det er faktisk over veiende positive innslag i mange av trådene. Vi har en del gode kapasiteter her inne som faktisk er kontruktive og behjelpelige i tillegg . Valget er ditt / mitt i å delta eller bare lese .Du har jo en egen tråd her inne ?Der er det vel ikke ille ?

 

[Asbjørn]

• Det her virker jo litt merkelig i forhold til nye dacer(2 kanals vel og merke) som fint klarer 32bit/768kHz(PCM) og +DSD512 med SINAD på rundt 120db (via USB og I2S osv, men er det korrekt at begrensningen i dsp signalet fra HDP5/4 ikke klarer mer enn maks 24bit/96khz oppløsning på de analoge utgangen og at det vil automatisk stoppe høyere upsampling over 96khz selv om inngangen tar 192khz?

Ja, jeg tror det stemmer. ADC og DAC kan nok håndtere høyere bitdybder og samplerater, men de to SHARC-prosessorene blir en begrensning, så all DSP skjer ved max 24 bits og 96 kHz.

• For øvrig kan det virke som så lenge støygulvet ligger under 96db eller kanskje høyere enn 80db litt avhengig av volumet blir det egentlig en akademisk øvelse og sånn sett er det andre implementeringer i kretsløsningen som betyr mer for lyden på en dac….Tenker eksempelvis på tidsdomenet, synkronisering av klokker og frekvenser, algoritmer, modulasjon av frekvens, amplitude, kvalitet og implementering av strømforsynings biten osv.

Jeg vil gjerne ha støygulvet et godt stykke under -100 dB. En 16-bits innspilling med dither og noise shaping kan ha langt bedre oppløsning enn de 96 dB som ofte siteres, og jeg liker ikke å høre på sus. Det har skjedd mye innvendig i DEQX’ene siden den første PDC 2.6P. Støygulvet på HDP4/5 er enda et langt skritt bedre enn på HDP3, så jeg tror ikke det er den som begrenser lenger. Da jeg byttet fra UcD til NCore effektforsterkere opplevde jeg det som en nyttig reduksjon av støygulvet.

Impulsresponsen fra DAC’ene i DEQX er forøvrig minimum fase uten pre-ringing:

Her er en interessant artikkel fra Stereophile som setter nytt lys på High Res formatet ved ABX metodikk på helt moderat utstyr. De har brukt samplingshastigheter (altså - 48kHz vs 96kHz vs 192kHz) med en enkelt bits dybde og at deres neste eksperiment vil dreie seg om bitdybde (16 vs 24 vs 32 bit) mens de holder samplingshastigheten den samme (48 kHz).

Personlig synspunkt: 16 bits med dither og noise shaping er tilstrekkelig bitdybde for audio. Det kan gi en oppløsning på 116 dB eller så, tilsvarende 19 bits uten dither. Det tilsvarer det termiske støygulvet i riktig gode DAC’er og annen elektronikk. God vinyl tilsvarer kanskje 11-13 bits, begrenset av størrelsen på vinylmolekylene. 24 bits er kjekt å ha, siden det gir 144 dB oppløsning uten noen fiksfakserier. Da kan man legge toppene i signalet 10-12 dB ned fra full digital utstyring og fortsatt ha mengder av dynamikk tilgjengelig i begge retninger. Men det hjelper ikke så mye hvis mastering engineer uansett insisterer på å gjøre «everything louder than everything else» og presser inn hele innspillingen i de øverste 10-15 dB, toppkuttet og komprimert. Da holder det egentlig med 7-8 bits...

https://www.waves.com/audio-dithering-what-you-need-to-know

Derimot mener jeg 44.1 kHz sample rate er i minste laget. Nyquist tilsier at det kan gjengi frekvenser opp til 22,05 kHz, men det har krevd mye kreativitet å komme frem til anti-alias-filtre som er tilstrekkelig bratte uten samtidig å skape krøll ved hørbare frekvenser. Vi ville gjort det enklere for oss selv hvis CD hadde blitt standardisert på 48 kHz i stedet for 44,1. De 2 kHz ekstra båndbredde ville gitt mer rom for litt slakkere filtre og/eller færre ultrasoniske artifakter.

Jeg har også denne «alternative» teorien om at vi behøver større båndbredde for å gjengi transienter, noe som kan stemme med lyttetestene hvor hirez har signifikans ved impuls-aktige lyder, men ikke ved tone-aktige lyder. Det kan kreve noe større båndbredde enn 20 kHz, men neppe så mye som 100 kHz. 96 kHz sample rate kan gjengi frekvenser opp til 48 kHz (med full oppløsning hvis det er multibit PCM), og 192 kHz sampling opp til 96 kHz (igjen med full oppløsning).

Så jeg ser ikke det helt store problemet med å begrense signalet til 24/96. Det bør holde i begge retninger, mer enn nok bitdybde og sannsynligvis tilstrekkelig båndbredde.

 

[Bolinder]

En 16-bits innspilling med dither og noise shaping kan ha langt bedre oppløsning enn de 96 dB som ofte siteres,

Det kjem an på kva du legg i 16-bits innspeling. For ein ikkje-oversampla 16-bits AD-omformar er SNR under 96 dB. Om vi går ut frå at musikk har Gaussisk amplitudefordeling (det stemmer ikkje heilt) er SNR 87,5 dB [6 db/bit)(16 bit) - 8.5)]. Men støyforminga i Sigma-Delta-omformarar fører til til at støtgolver varierer med frekvensen. Så om støygolvet tilsvarar 16 bit ved 20 kHz vil det ved lågare frekvensar vera lågare. Men det er ikkje det same som at oppløysinga er betre enn 16 bit; signalet er framleis lagra som 16-bit PCM på CD. Ein anna fenomen er at vi kan høyra tonar under støygolver, på grunn av at hørselen integreter opp signalet, men ikkje den ukorrelerte støyen. Men det gjeld ikkje transientar. Eg vil ta atterhald om at eg kanskje har missforstått det du meinte.

 

[Bolinder]

Ja, jeg tror det stemmer. ADC og DAC kan nok håndtere høyere bitdybder og samplerater, men de to SHARC-prosessorene blir en begrensning, så all DSP skjer ved max 24 bits og 96 kHz.

Har du sett etter kva typenummer det to SHARC-processorane har? Går ut frå at du har opna boksen...

 

[Distinctive]

Er faktisk litt overgitt selv over at jeg orker i et miljø hvor tyngdepunktet ligger så til de grader over på DIY siden.
I begynnelsen trodde jeg det var en dårlig spøk med partiskheten over DIY utstyr som flatbanker alt av high end (bare dette er dyrt nok).

Du må huske på at det er hørt med DIY ører. Når High End ørene hører den samme lyden får det en annen dom.
Er ikke så vanskelig å forholde seg til, for min del.
Vi vektlegger forskjellige ting.

Ja, dette støtter jeg.
Det er selvsagt en del DIY anlegg her inne som er veldig bra greier, og spesielt mhp. kapasitet som nok en del mangler.
Det er bare at inntrykket som brer seg er at de folka som tråkker rundt på Munchen messa virker å være en audiofil gjeng som lokkes inn til lurendreiere som viser frem bling-utstyr heller enn noen som ‘vektlegger’ ting forskjellig. DIY er ikke bling, men en del ganger er det diametralt motsatt (beauty is in the eye of the beholder) og passer heller dårlig for folk som ikke kan stakke en haug med grelt utstyr inn i et dedikert rom. Men her er det også nyanser.
Jeg er nok ikke den største brobyggeren her inne skal innrømmes, men med all bashingen av dyrt kjøpeutstyr er ikke dette spesielt enkelt heller når sistnevnte er så til de grader uspiselig her inne.
Jeg mener ihvertfall det jeg sier uten at dette utelukkende skulle menes som en provokasjon slik enkelte oppfatter det.
Noen ganger er det også litt vennlig leggsparking ute og går (begge veier).

 

[Trondmeg]

Jeg ser ikke helt den store avstanden som her beskrives. Det er en allsidig hobby der ytelser, utseende og pris vektlegges forskjellig betydning. Hver enkelt må finne ut hva man ønsker. At gnierne snakker varmt om billigprodukter, at oligarkene prater varmt om høye priser, DIYere er glad i nakne sponplater, designerfantastene skryter av bergmann og b&o, tøffelheltene vil ha sonos og de enslige lever i en bruktbutikk er alt innenfor. Jeg har hørt både himkok og kjøpeanlegg hos folk her inne som spiller fantastisk og vice versa. Aldri noen gang har noe av dette vært til irritasjon eller truende. Personlig leker jeg mest med gamle billige høyttalere om dagen og har det kjempegøy. Fritt frem å irritere seg over det

 

[Distinctive]

Hvis det kommer dithen at det er truende, samtidig som man skal dele hobbyen med likesinnede, ja da er det jo bare å følge oppfordringen til Harepusens innlegg #340.

 

[Asbjørn]

Ja, jeg tror det stemmer. ADC og DAC kan nok håndtere høyere bitdybder og samplerater, men de to SHARC-prosessorene blir en begrensning, så all DSP skjer ved max 24 bits og 96 kHz.

Har du sett etter kva typenummer det to SHARC-processorane har? Går ut frå at du har opna boksen...

Det er ADSP-21065L. Jeg ser at de er 32-bits, de også, så det er mulig all intern prosessering gjøres med 32 bits oppløsning, men at bare klokkeraten nedsamples til max 96 kHz for å kunne svelge unna datastrømmen. Jeg er ganske sikker på at 192 kHz input blir til 96 kHz før prosessering.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADSP-21065L.pdf

 

[Asbjørn]

En 16-bits innspilling med dither og noise shaping kan ha langt bedre oppløsning enn de 96 dB som ofte siteres,

Det kjem an på kva du legg i 16-bits innspeling. For ein ikkje-oversampla 16-bits AD-omformar er SNR under 96 dB. Om vi går ut frå at musikk har Gaussisk amplitudefordeling (det stemmer ikkje heilt) er SNR 87,5 dB [6 db/bit)(16 bit) - 8.5)]. Men støyforminga i Sigma-Delta-omformarar fører til til at støtgolver varierer med frekvensen. Så om støygolvet tilsvarar 16 bit ved 20 kHz vil det ved lågare frekvensar vera lågare. Men det er ikkje det same som at oppløysinga er betre enn 16 bit; signalet er framleis lagra som 16-bit PCM på CD. Ein anna fenomen er at vi kan høyra tonar under støygolver, på grunn av at hørselen integreter opp signalet, men ikkje den ukorrelerte støyen. Men det gjeld ikkje transientar. Eg vil ta atterhald om at eg kanskje har missforstått det du meinte.

Ja, jeg mente støygulvet ved audiofrekvenser, som kan havne såpass lavt som -116 dB eller deromkring ved støyforming. Men man betaler så definitivt en pris for det ved ultrasoniske frekvenser hvor all støyen dumpes i stedet. There ain’t no such thing as a free lunch.

I hobbyprosjektet Bifrôst moret jeg meg litt med å bruke støyforming i feedback-sløyfen for å minimere støyen der øret er mest følsomt. Det ble fort en avveining mellom ekstremt lav støy ved 3-5 kHz eller ekstremt gode skrytetall ved 20 kHz, inkludert 19+20 kHz IMD.

 

[Bolinder]

I hobbyprosjektet Bifrôst moret jeg meg litt med å bruke støyforming i feedback-sløyfen for å minimere støyen der øret er mest følsomt. Det ble fort en avveining mellom ekstremt lav støy ved 3-5 kHz eller ekstremt gode skrytetall ved 20 kHz, inkludert 19+20 kHz IMD.

Det er mange Sigma-Delta-omformarar som gjer nettopp dette: sokalla vekta integrator foroverkopling, men lokale tilbakekoplingssløyfer som plasserer nullpunkta ved rett frekvens.

 

[Trondmeg]

Hvis det kommer dithen at det er truende, samtidig som man skal dele hobbyen med likesinnede, ja da er det jo bare å følge oppfordringen til Harepusens innlegg #340.

Truende som i trussel mot egne valg/preferanser/selvfølelse/løsninger/ømme tær, ikke trussel om grisebank.

Det er jo ikke akkurat det alvorligste her i livet om noen gjør andre valg enn meg eller synes mine løsninger er tåpelige. Jeg bryr meg lite om slikt. Om noen har synspunkter på om jeg har en pickup med veiledende nypris 50k eller har brukt 240kr på høyttalerkabler (2x4m Van Damme 2x6mm2 kjøpt 2nd hand ubrukt), så værsågod

 

[Bolinder]

Det er ADSP-21065L. Jeg ser at de er 32-bits, de også, så det er mulig all intern prosessering gjøres med 32 bits oppløsning, men at bare klokkeraten nedsamples til max 96 kHz for å kunne svelge unna datastrømmen. Jeg er ganske sikker på at 192 kHz input blir til 96 kHz før prosessering.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADSP-21065L.pdf

ADSP-21065L er ein eldre DSP. Eg brukte denne rett etter årtusenskiftet. Men han kan vera bra nok for det om han er gamal. SHARC-prosessorane er greie å programmera i C forresten. AD leverer assemblerkode for vanlege funksjonar som FIR- og IIR-filtre, radix-2 FFT, etc. Assemblerrutinene er raskare enn C-kode, på grunn av at dei nyttar innebygd adresse-generatorar for for-sløyfer. Desse rutinene kan kallast opp frå C-koden, så det meste kan programmerast i C.

 

[TAS]

Her er en interessant artikkel fra Stereophile som setter nytt lys på High Res formatet ved ABX metodikk på helt moderat utstyr. De har brukt samplingshastigheter (altså - 48kHz vs 96kHz vs 192kHz) med en enkelt bits dybde og at deres neste eksperiment vil dreie seg om bitdybde (16 vs 24 vs 32 bit) mens de holder samplingshastigheten den samme (48 kHz).

De har foreløpig kun hatt positivt resultat på testtoner og med anekoisk lytting til opplysning.

Kanskje ikke så merkelig de gjør det anekoisk, litt som for høyttalere og målinger av frekvensrespons...Da får de nøytrale målinger som er repeterbart, tipper det er hovedgrunnen. Alternativt kan man ta forsøket under en Ramsteinkonsert så er man trygg på at ingen hører forskjell!

 

[Distinctive]

Hvis det kommer dithen at det er truende, samtidig som man skal dele hobbyen med likesinnede, ja da er det jo bare å følge oppfordringen til Harepusens innlegg #340.

Truende som i trussel mot egne valg/preferanser/selvfølelse/løsninger/ømme tær, ikke trussel om grisebank.

Det er jo ikke akkurat det alvorligste her i livet om noen gjør andre valg enn meg eller synes mine løsninger er tåpelige. Jeg bryr meg lite om slikt. Om noen har synspunkter på om jeg har en pickup med veiledende nypris 50k eller har brukt 240kr på høyttalerkabler (2x4m Van Damme 2x6mm2 kjøpt 2nd hand ubrukt), så værsågod

Forstod. Det. Poenget mitt er at jeg ikke er på et interesseforum for å utelukkende forsvare mine investeringer ur fra kommentarer fra folk som har sterke meninger om et anlegg de ikke har peiling på.

 

[Asbjørn]

Kanskje ikke så merkelig de gjør det anekoisk, litt som for høyttalere og målinger av frekvensrespons...Da får de nøytrale målinger som er repeterbart, tipper det er hovedgrunnen. Alternativt kan man ta forsøket under en Ramsteinkonsert så er man trygg på at ingen hører forskjell!

Nja, noe av det åpne spørsmålet her er om en eventuell hørbar forskjell med spesielt konstruerte testtoner under anekoiske forhold fortsatt er hørbar i et delvis reflekterende lytterom hvor tidlige refleksjoner kommer tett som hagl og fasen roterer som en propell oppover i frekvens. Svaret er alt annet enn opplagt.

 

[Trondmeg]

^^ Hvorfor forsvare det for andre? Det spiller da vel ingen rolle om andre mener noe annet?

 

[Asbjørn]

Poenget mitt er at jeg ikke er på et interesseforum for å utelukkende forsvare mine investeringer ur fra kommentarer fra folk som har sterke meninger om et anlegg de ikke har peiling på.

OK, men da er det litt rart over at en så stor del av innleggene dine ser ut til å klage over nettopp det.

 

[HCS]

^^ Hvorfor forsvare det for andre? Det spiller da vel ingen rolle om andre mener noe annet?

Ingen vits i å forsvare, hverken feilslåtte kabelkjøp, eller andre ting.. . Er jo kun en hobby.

 

[TAS]

• Det her virker jo litt merkelig i forhold til nye dacer(2 kanals vel og merke) som fint klarer 32bit/768kHz(PCM) og +DSD512 med SINAD på rundt 120db (via USB og I2S osv, men er det korrekt at begrensningen i dsp signalet fra HDP5/4 ikke klarer mer enn maks 24bit/96khz oppløsning på de analoge utgangen og at det vil automatisk stoppe høyere upsampling over 96khz selv om inngangen tar 192khz?

Ja, jeg tror det stemmer. ADC og DAC kan nok håndtere høyere bitdybder og samplerater, men de to SHARC-prosessorene blir en begrensning, så all DSP skjer ved max 24 bits og 96 kHz.

• For øvrig kan det virke som så lenge støygulvet ligger under 96db eller kanskje høyere enn 80db litt avhengig av volumet blir det egentlig en akademisk øvelse og sånn sett er det andre implementeringer i kretsløsningen som betyr mer for lyden på en dac….Tenker eksempelvis på tidsdomenet, synkronisering av klokker og frekvenser, algoritmer, modulasjon av frekvens, amplitude, kvalitet og implementering av strømforsynings biten osv.

Jeg vil gjerne ha støygulvet et godt stykke under -100 dB. En 16-bits innspilling med dither og noise shaping kan ha langt bedre oppløsning enn de 96 dB som ofte siteres, og jeg liker ikke å høre på sus. Det har skjedd mye innvendig i DEQX’ene siden den første PDC 2.6P. Støygulvet på HDP4/5 er enda et langt skritt bedre enn på HDP3, så jeg tror ikke det er den som begrenser lenger. Da jeg byttet fra UcD til NCore effektforsterkere opplevde jeg det som en nyttig reduksjon av støygulvet.

Impulsresponsen fra DAC’ene i DEQX er forøvrig minimum fase uten pre-ringing:

Vis vedlegget 567900

Her er en interessant artikkel fra Stereophile som setter nytt lys på High Res formatet ved ABX metodikk på helt moderat utstyr. De har brukt samplingshastigheter (altså - 48kHz vs 96kHz vs 192kHz) med en enkelt bits dybde og at deres neste eksperiment vil dreie seg om bitdybde (16 vs 24 vs 32 bit) mens de holder samplingshastigheten den samme (48 kHz).

Personlig synspunkt: 16 bits med dither og noise shaping er tilstrekkelig bitdybde for audio. Det kan gi en oppløsning på 116 dB eller så, tilsvarende 19 bits uten dither. Det tilsvarer det termiske støygulvet i riktig gode DAC’er og annen elektronikk. God vinyl tilsvarer kanskje 11-13 bits, begrenset av størrelsen på vinylmolekylene. 24 bits er kjekt å ha, siden det gir 144 dB oppløsning uten noen fiksfakserier. Da kan man legge toppene i signalet 10-12 dB ned fra full digital utstyring og fortsatt ha mengder av dynamikk tilgjengelig i begge retninger. Men det hjelper ikke så mye hvis mastering engineer uansett insisterer på å gjøre «everything louder than everything else» og presser inn hele innspillingen i de øverste 10-15 dB, toppkuttet og komprimert. Da holder det egentlig med 7-8 bits...

https://www.waves.com/audio-dithering-what-you-need-to-know

Derimot mener jeg 44.1 kHz sample rate er i minste laget. Nyquist tilsier at det kan gjengi frekvenser opp til 22,05 kHz, men det har krevd mye kreativitet å komme frem til anti-alias-filtre som er tilstrekkelig bratte uten samtidig å skape krøll ved hørbare frekvenser. Vi ville gjort det enklere for oss selv hvis CD hadde blitt standardisert på 48 kHz i stedet for 44,1. De 2 kHz ekstra båndbredde ville gitt mer rom for litt slakkere filtre og/eller færre ultrasoniske artifakter.

Jeg har også denne «alternative» teorien om at vi behøver større båndbredde for å gjengi transienter, noe som kan stemme med lyttetestene hvor hirez har signifikans ved impuls-aktige lyder, men ikke ved tone-aktige lyder. Det kan kreve noe større båndbredde enn 20 kHz, men neppe så mye som 100 kHz. 96 kHz sample rate kan gjengi frekvenser opp til 48 kHz (med full oppløsning hvis det er multibit PCM), og 192 kHz sampling opp til 96 kHz (igjen med full oppløsning).

Så jeg ser ikke det helt store problemet med å begrense signalet til 24/96. Det bør holde i begge retninger, mer enn nok bitdybde og sannsynligvis tilstrekkelig båndbredde.

• Ikke godt å si det der, min erfaring tilsier det er mer å hente ved høyere over sampling(Har til gode å høre hva en god nos dac kan gjøre). Hørte på Gaia systemet ved to anledninger noen år tilbake som var satt opp med DEQX(huske ikke hvilken versjon den gangen) og selv om helheten hang bra sammen var ett av ankepunktene et hørbart digitalt slør på lyden som var litt overraskende.

• Sånn i etter tid har testet ut en del gode måledacer som upsampler langt over 24/196 og vil si så langt, det låter bedre på stort sett alle parameter. Har også eid diy dac som skuffet, en Buffalo v2. Derfor litt synd du ikke får teste i eget oppsett i og med DEQX nedsampler dsp'n til 24/96 på de analoge utgangene. Kan også hende typ nos dac osv funker enda verre på systemer med dsp da de naturligvis ikke snakker samme språk i tidsdomenet med høyere over sampling, filter osv...men who knows, kanskje det låter magisk som Håkon_Rognlien påstår!

 

[Asbjørn]

Jeg tror Gaia brukte en PDC-2.6P. Jeg hadde også en slik. Den var alt annet enn transparent, farget lyden hørbart med digital kilde, og var tilnærmet ubrukelig med analog kilde. «Digitalt slør» er en bra beskrivelse. Det meste var fikset i HDP-3 med bedre jording mellom digitale og analoge kretser, andre opamper og annen strømforsyning. I prinsippet var HDP-3 en tweaket PDC-2.6P i annet chassis. HDP4/5 er enda et steg i riktig retning. Den har et nytt hovedkort hvor mye er forbedret, inkludert nye DAC’er. Det «digitale sløret» er borte forlengst.

Det hadde selvsagt vært enda bedre om SHARC’ene også holdt følge med 192 kHz sample rate, men det blir kanskje neste generasjon av DEQX’en.

 

[Valentino]

Og jeg som akkurat skulle spørre om hva "digitalt slør" er for noe. Takker!