Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Snickers-is]

Jeg bruker denne CAD dac`en:
https://www.computeraudiodesign.com/1543-mkii-dac-digital-to-analogue-converter/

Som bruker:
R-2R resistor ladder DAC chip technology
CAD believes that sigma delta technology used in current DAC chips does not sound as natural as resistor ladder technology. The CAD 1543 MKII DAC is so-called because it uses sixteen vintage Philips TDA1543 chips, which undoubtedly contribute to its signature sound quality.

Som ett apropos til diskusjonen om moderne chips vs vintage. I mine ører er denne dac den absolutt beste jeg har hatt sammenlignet med mye gromt utstyr som har vært innom hos meg. Litt også mht diskusjonen i tråden om erfaringsgrunnlag, som i all hovedsak var rettet til Asbjørn som uttalte at det ikke er forskjell på forskjellige dac`er så lenge de måler bra. Jeg har enda ikke sett en måling av denne dac`en, men er ikke nevneverdig plaget av støy og forvrengning...

Det var reklamen .

JP

Når en budsjett-chip fra 80-tallet kan gi god ytelse i et moderne oppsett sier det kanskje om hvor mye vi har å gå på før DAC-en faktisk er for dårlig.

 

[Snickers-is]

Uten å ha fulgt så mye med i en så lang tråd så synes jeg det er artig å se at "målemafiaen" sjelden eller aldri
kommer med beskrivelser om hvordan tingene låter.
Trådstarter legger ihvertfall ikke noe i mellom når lyd fra tingene beskrives.
Andre i lignende ærend er så vage at innholdet blir intetsigende.

Om dac`er låter forskjellig?Bør vel det,eller så hadde ikke utvalget trengt å være så stort.
Hva fronter dac produsentene,Wolfson,AD,AKM etc,kun måledata?
Og skulle de låte likt er vel det greieste å kjøpe den rimeligste?
Eller er det likt der som i kabel bransjen..

Gode poenger.
Nå vil jeg for alt i verden ikke at dette skal bli en kabeltråd,men tenkte likevel ta opp det med ledningstumper.Skal love å prøve jage vekk de som ønsker enda en meningsløs kabelkrangletråd

Er selv ganske fornøyd med meg selv og mine "Negativ FeedBack fakkeltog" ;D ,men det er bare et enkelt punkt i problematikken rundt dette med å forsterke et audiosignal.
Hovedgrunnen til at jeg engasjerte meg litt var fordi jeg ikke fatter og begriper at noen i fullt alvor kan påstå at noe som helst innen lydforsterkning kan kalles fullstendig transparent,som i at dingsen 'verken legger til eller trekker fra' som jeg ser er et begrep mange bruker.

Der kan en gå innpå kabler igjen. Jeg vil påstå at av alle deler vi bruker i et popannlegg så er sannsynligvis det som trekker fra og legger til minst nettopp kabler,selv om man kan rote det fryktelig til her også viss man vil.
Bare på kabler vil jeg påstå vi med 100% sikkerhet kan slå fra oss å tenke at de verken trekker fra eller legger til. Hva heter den lederen/kabelen i tilfelle ? Superledere finns ikke. Kobber er bra,sølv kanskje bedre fordi det har enda bedre ledeegenskaper,men ingen av de er vel fullstendig transparente ?
Går man i dybden så ser man at ikke et eneste ledemateriale er perfekt.Renhet i materiale,gløding,frysing,enkeltleder,flerleder,fletting,isolasjon,materiale i plugger,ikke noe av det er perfekt.
Alt legger til og trekker fra.

Så blir det veldig mye vanskeligere når vi kommer til motstander,kondiser og ikke minst selve forsterkningsverktøyene som stort sett er rør eller transistorer.
Ingen av de låter likt,ikke et eneste rør eller transistor er i nerheten av å låte likt viss resten av kjeden består av ting som beveger seg mot ekte transparens.

Ser det er mange som kanskje tror/ønsker at hifi skal bli noe objektivt,men personlig tror jeg det ligger i tingenes natur at det alltid må forbli subkjetivt,nettopp fordi det er umulig å konstruere et forsterkningsverktøy som ikke både legger til og trekker fra ganske mye.

Jeg synes det er litt rart at du gidder å bruke tid på fakkeltog rundt ting som er relativt godt dokumentert i fagmlijøene, men som du selv ikke har tatt deg bryet med å sette deg inn i. Det er jo tilgjengelig informasjon i bøtter og spann på nettet, bare man kan klare å styre klar av de kulørte hifiunderholdningsnettstedene og heller lære seg en liten dose elektronikk.

 

[KJ]

...
Skjønner tankegangen KJ, men opplever definisjon/argumentet ikke samsvarer i praksis med virkeligheten.

Hvis man hører som du sier...og begge dingsene måler relativt likt under støygulvet, la oss si -113db. Den ene har lys og den andre mørkere klang, begge oppleves tilsvarende oppløst, men den ene får frem mer luft/3d rundt instrumentene, til og med dynamikken og transient gjengivelsen oppleves forskjellig….hvordan skal man da avgjøre hva som er transparent?

Som nevnt er det flere faktorer enn støygulv så påvirker om et apparat er transparent eller ikke. Det er ei flerdimensjonal problemstilling - frekvensrespons, strukturen i forvrenging og støy, og hvordan ytelsen varierer med signalnivå og last. Det lar seg vanskelig oppsummere i et «representativt tall» dersom en eller flere av parametrene for ytelsen er i nærheten av å være hørbare.

Det er enklere å teste en forforsterker eller et effekttrinn. Da kan man lage et testoppsett med «representative» driftsbetingelser, og der en direkte kan veksle mellom å lytte på signal ut eller signal inn. Se f.eks. https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning Hører man ikke forskjell på det signalet som kommer ut og det signalet som ble sendt inn, så er fortserkeriet transparent, under de rådende testbetingelsene. Det er ikke like «rett» frem å teste en DAC, da det som nevnt ikke gir så mye å høre direkte på S/P-DIF eller USB. En kan selvfølgelig introdusere en ny usikkerhet og koble inn en SOTA ADC og lytte på kjeden ADC-DAC. Men en ev konklusjon om at ADC-DAC kjeden ikke er transparent, utelukker ikke at et av leddene kan være transparent.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Men det har for mange vert til stor nytte nå anmeldere som bl.a Harry Pearson beskriver hvordan audio utstyr låter.Om det ligner på Steinway`et i Carnegie Hall,eller om e strengen i en spesifikk cello låter korrekt.

Det er veldig typisk en del skribenter å lire av seg slikt. Man forsøker å fremstå som en som vet nesten alt som er å vite om lyd og musikk, men gi fyren 10 lydklipp, samme stykke, spilt inn på 10 ulike flygler der 5 av dem er Steinway. Jeg er rimelig overbevist om at vi ikke får et særlig overbevisende resultat. De 5 Steinwayene låter ikke så likt at man naturlig vil kategorisere dem likt. Det har mer å si hvem som spiller på dem. Og denne celloen, hva slags strenger? Hva slags bue? Hvordan spilles den? Hvordan er micen plassert? Hva slags mic er brukt? Er det brukt mer enn én mic? Og hvordan er de i såfall mikset?

At man skriver for å høres smart ut kan virke underholdende og gi en følelse av et fellesskap (oss som forstår oss på lyd), men det har svært liten verdi når det kommer til å bedømme psykoakustiske faktorer.

Vi har imidlertid en del uttrykk som beskriver lyd ganske effektivt. Det er når vi holder oss til det som skjer. "Denne høyttaleren har, som det fremgår av målingene, et betydelig hopp i spredningen ved ved 2kHz. Det gjør at den kan låte ganske pågående og klinisk i en del rom, spesielt om den plasseres nær vegger". DET er nyttig informasjon. Men å skrive at høyttaleren er musikalsk er temmelig meningsløst.

 

[Snickers-is]

For å begrense meg til effektforsterkere,så er de jeg har hørt som jeg oppfatter som å nerme seg mest transparens et par Audio Note 300B monoblokker med sølvtrafoer mellom driverrør og effektrør,og på utgang.

En SET vil aldri være en transparent forsterker, og det er det heller ikke ment å være. Hvis du opplever den forsterkeren som transparent så må høyttalerne dine være av en type som gjør dem uegnet til å vurdere om forsterkere er transparente.

 

[Snickers-is]

...De fleste DAC'er er transparent i forhold til SNR, men poenget er at de kan fortsatt låte ulikt av den grunn at det er flere tekniske parameter som påvirker enn kun støygulv og som ikke fremkommer direkte ved bare å se på SNR, noe som egentlig hadde vært fantastisk. ;D

Transparent er ikke bare SNR, det er også frekvens og faserespons, forvrenging, jitter og alle mulige andre skavanker i reproduksjonen av musikkhermetikken. Transparent er heller ikke noe en først og fremst måler, men noe vi hører - er det hørbar forskjell mellom signalet ut av dingsen sammenliknet med signalet inn ? Det følger at alle transparente hifidingser låter klin likt - dvs uten noen som helst hørbar lydsignatur eller egenlyd. For en DAC er det ikke helt rett fram å sette opp en god test mht transparens, da det ikke gir så mye å høre direkte på bitstrømmen for å sammenlikne denne med signalet ut av DACen.

mvh
KJ

Skjønner tankegangen KJ, men opplever definisjon/argumentet ikke samsvarer i praksis med virkeligheten.

Hvis man hører som du sier...og begge dingsene måler relativt likt under støygulvet, la oss si -113db. Den ene har lys og den andre mørkere klang, begge oppleves tilsvarende oppløst, men den ene får frem mer luft/3d rundt instrumentene, til og med dynamikken og transient gjengivelsen oppleves forskjellig….hvordan skal man da avgjøre hva som er transparent?

Hvorfor skriver du dette som svar på KJ sitt innlegg der KJ forklarer deg hvordan dette er?

Og hva i all verden betyr "måler relativt likt under støygulvet"?

 

[Bolinder]

Det er veldig typisk en del skribenter å lire av seg slikt. Man forsøker å fremstå som en som vet nesten alt som er å vite om lyd og musikk, men gi fyren 10 lydklipp, samme stykke, spilt inn på 10 ulike flygler der 5 av dem er Steinway. Jeg er rimelig overbevist om at vi ikke får et særlig overbevisende resultat. De 5 Steinwayene låter ikke så likt at man naturlig vil kategorisere dem likt. Det har mer å si hvem som spiller på dem. Og denne celloen, hva slags strenger? Hva slags bue? Hvordan spilles den? Hvordan er micen plassert? Hva slags mic er brukt? Er det brukt mer enn én mic? Og hvordan er de i såfall mikset?

At man skriver for å høres smart ut kan virke underholdende og gi en følelse av et fellesskap (oss som forstår oss på lyd), men det har svært liten verdi når det kommer til å bedømme psykoakustiske faktorer.

Vi har imidlertid en del uttrykk som beskriver lyd ganske effektivt. Det er når vi holder oss til det som skjer. "Denne høyttaleren har, som det fremgår av målingene, et betydelig hopp i spredningen ved ved 2kHz. Det gjør at den kan låte ganske pågående og klinisk i en del rom, spesielt om den plasseres nær vegger". DET er nyttig informasjon. Men å skrive at høyttaleren er musikalsk er temmelig meningsløst.

Plateselskapet Tacet har nokre CD-ar som samanliknar ulike instrument:
What about this Mr. Clemment, Tacrt 34. (ulike piano)
What about this Mr. Paganini, Tacet 36. (ulike fioliner)

 

[Snickers-is]

...
Skjønner tankegangen KJ, men opplever definisjon/argumentet ikke samsvarer i praksis med virkeligheten.

Hvis man hører som du sier...og begge dingsene måler relativt likt under støygulvet, la oss si -113db. Den ene har lys og den andre mørkere klang, begge oppleves tilsvarende oppløst, men den ene får frem mer luft/3d rundt instrumentene, til og med dynamikken og transient gjengivelsen oppleves forskjellig….hvordan skal man da avgjøre hva som er transparent?

Som nevnt er det flere faktorer enn støygulv så påvirker om et apparat er transparent eller ikke. Det er ei flerdimensjonal problemstilling - frekvensrespons, strukturen i forvrenging og støy, og hvordan ytelsen varierer med signalnivå og last. Det lar seg vanskelig oppsummere i et «representativt tall» dersom en eller flere av parametrene for ytelsen er i nærheten av å være hørbare.

Det er enklere å teste en forforsterker eller et effekttrinn. Da kan man lage et testoppsett med «representative» driftsbetingelser, og der en direkte kan veksle mellom å lytte på signal ut eller signal inn. Se f.eks. https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning Hører man ikke forskjell på det signalet som kommer ut og det signalet som ble sendt inn, så er fortserkeriet transparent, under de rådende testbetingelsene. Det er ikke like «rett» frem å teste en DAC, da det som nevnt ikke gir så mye å høre direkte på S/P-DIF eller USB. En kan selvfølgelig introdusere en ny usikkerhet og koble inn en SOTA ADC og lytte på kjeden ADC-DAC. Men en ev konklusjon om at ADC-DAC kjeden ikke er transparent, utelukker ikke at et av leddene kan være transparent.

mvh
KJ

Kan jo være interessant å vise litt tidsrespons til ulike typer filtre i DAC-er.


Gjengivelse av firkantpulser:

Impulsrespons:

Her er noen versjoner av frekvensrespons med ulike typer filtre:

Jeg finner det urimelig at det ikke skal være det minste hørbare forskjeller på disse filtrene. Det er heller ikke gitt at disse slår nevneverdig ut på støy eller harmonisk forvrengning.

 

[Distinctive]

Så for dem som liker å lese litt om komponentene;
Skal man da bare legge vekk denne lektyren og gå rett på dataark og white paper?
Hvor underholdende er dette for den gjennomsnitt interesserte hifi forbruker?
Det virker som om det er en del kapasiteter her inne som kan mer enn gjennomsnittet mhp. teknisk forståelse men er litt forsmådd over at Ola Dunk heller vil lese om erfaringer fra journalister i kulørte magasiner enn å dypdykke i intrikate tekniske beskrivelser.
Dette virker nesten litt enfoldig til tider, til og med på et HiFi forum.
Det bør selvsagt være plass til alle og noe kan man alltids lære.

 

[TAS]

Vi kan jo ta den en gang til da:
Hvis du kan koble en DAC til en veldig god ADC, og man ikke klarer å skille dette AD-DA-leddet fra en kabel, så har man en ordentlig konstruert DAC.

Hva er forresten "tåkemambojambo"?




En FPGA-DAC er i utgangspunktet enten en R2R-DAC, eller en Delta Sigma. Jeg klarer ikke helt se for meg hvordan man lager en hybrid av R2R og Delta Sigma, men du kan kanskje forklare?




En DC trenger ikke ha SNR på 96dB. Det er ikke gitt at man tilfører støy under det digitale støygulvet. Om man for eksempel mater en 24-bits DAC med et 16-bits signal er det ikke slik at de ledige 8 bitene automatisk går i gang med å produsere støy. Man konverterer jo den inngående datastrømmen til binær kode, og de laveste 8 bitene er jo alle nuller. Hvorfor skulle de begynne å produsere støy bare fordi de ikke mottar data?

Sett da at du spiller inn i 24 bit. Så bestemmer du deg for å putte det hele inn på CD. Du må da klippe vekk 8 bits. Og gitt da at opptaksutstyret ditt har godt under -100dB støygulv. Da plukker du ut 16 bits med informasjon som alle ligger over støygulvet. Hvor kommer da støyen fra?

En CD-plate har ikke 12-14 bits bitrate. Den har 16. Det er en konstant bitrate som følger av formatet. Om man spiller inn støy på de nederste 2-4 bitene kan man godt si at man bare har 12-14 bits med musikkinformasjon, men alle analoge verdier som har et dynamikkområde kan omregnes til oppløsning målt i antall bits i så måte. Men det er ikke det samme som bitrate.

Om du har 16 bits på en CD, og sender det inn i en 24-bits DAC, så er det som regel den analoge siden av innspillingen som setter standarden for støygulvet. Om man har en svært støyfri innspilling kan man tenke seg at støygulvet havner tildels langt under innspillingen, men det er ikke så ofte det skjer i praksis. Det er allikevel spesielt to scenarier som er verdt å tenke seg. Det ene er der man kjører en viss prosessering. Løfter man for eksempel nivået i en EQ med 12dB vil man behøve 2 bits headroom. Demper man et annet område med -18dB er det også nyttig å ha 3 bits til å gå på i bunnen. Men de fleste DAC-er i dag har jo også innebygget volumkontrollfunksjonalitet. I en 32-bits DAC kan denne funksjonen benyttes ned til det analoge støygulvet uten tap av oppløsning. Ofte snakker vi om mer enn 30dB demping før vi når det analoge støygulvet, og da er gjerne det analoge støygulvet så lavt som kanskje godt under 20dB SPL. Har man et anlegg med ekstrem kapasitet, noen har anlegg som kan klare over 140dB, begynner dette virkelig å bety noe.

Det er helt urealistisk med 60dB støygulv med mindre man skal overdøve en TV, en samtale, en radio, toget som passerer rett utenfor vinduet eller noe. Selv PC-er med litt støyende vifter, eller varmepumper, ligger typisk under 40dB, og ofte godt under 30dB.

• Som svar på spørsmålet, det er en reel forskjell på også ordentlig konstruerte DAC'er. Dog kan det være andre faktorer som begrenser hva du får ut av produktet, om det er rombidrag, teknisk løsning, anlegget, din egen hørsel eller dagsform, who knows. I min bok, er det som regel flere små nyanser som til slutt gir en merkbar og hørbar forskjell selv på DAC som måler langt under hørbart støygulv.

Jeg er enig i at også de gode DAC-ene kan ha ulik ytelse, men dette er ikke ting som ligger under støygulvet. Det er nok først og fremst ytelse i tidsdomenet, intermodulasjonsmålinger, ulik kvalitet på analog buffer osv som gjør forskjellene.

Om vi tenker på Heisenberg vs Fourier i denne sammenhengen så sier det seg selv at en DAC kan måle helt perfekt på en frekvensmåling, selv om ting går grundig på trynet når man betrakter tidsdomenet. Det er når vi studerer transientrespons, gjengivelse av firkantpuls osv (når vi utfordrer digitalfilter, eventuell FIR-filterkompensasjon osv) at ting begynner å bli spesielt interessant.

For å runde av med ett eksempel, Asbjørn benytter aktiv deling via siste versjon av DEQX. Som aktiv deling klarer DEQX kun en oppløsning på 24bit/96Hz. Så kan man jo alltids spørre hvordan låter det i forhold til DAC'er som up sampler opp til 32bit/768Hz og som har mye lavere støygulv og skryte av.

Topping D90 DAC gruser jo DEQX til Asbjørn og han kan jo ikke engang teste oppløsning over 24bit/96Hz så hva er fasit på god lyd, kun SNR målinger?

DEQX er jo ganske steinalder sammenliknet med en moderne god DAC. Ingen tvil om at den får juling så det holder. Samtidig er den god nok til at man kan få veldig god lyd, igjen fordi andre problemer vi må forholde oss til i et stereoanlegg er så utrolig mye større, og DEQX kan faktisk løse slike på en god måte, om man får satt den opp fornuftig.

Det var jo ett lavmål av et eksempel å vise til Snickers...."tåkemambojambo" betyr skrivekløe uten om det normale.

Her er en liten oversikt over alle varianter, resten kan du Google.

1) Multi-Bit R-2R Ladder DAC
2) Multi-Bit Binary Weighted DAC
3) Multi-Bit Segmented DAC
4) Single-Bit Oversampling Delta-Sigma DAC
5) Single-Bit And Multi-Bit Hybrid DAC
6) FPGA Hybrid DAC

Precis her er vi på linje, tidsdomenet, digitale filter, algoritmer og tranisentrespons blant annet er faktorer som ofte blir utelatt i diskusjonene..mulig det er blir for teknisk. Isteden blir folk idiot forklart med SNR er det som tromfer alt...

Flott vi er enig vedrørende DEQX uten at det er så veldig viktig og Asbjørn er happy. ;D

OT...du svarte aldri på hvilken DAC du selv har, nevnte kun brikke produsenten AKM. Er det for eksempel brikke AK4458?...hva heter dac'en eller er det en diy løsning og hvorfor ikke benytte brikke fra EES?

 

[Snickers-is]

Det er veldig typisk en del skribenter å lire av seg slikt. Man forsøker å fremstå som en som vet nesten alt som er å vite om lyd og musikk, men gi fyren 10 lydklipp, samme stykke, spilt inn på 10 ulike flygler der 5 av dem er Steinway. Jeg er rimelig overbevist om at vi ikke får et særlig overbevisende resultat. De 5 Steinwayene låter ikke så likt at man naturlig vil kategorisere dem likt. Det har mer å si hvem som spiller på dem. Og denne celloen, hva slags strenger? Hva slags bue? Hvordan spilles den? Hvordan er micen plassert? Hva slags mic er brukt? Er det brukt mer enn én mic? Og hvordan er de i såfall mikset?

At man skriver for å høres smart ut kan virke underholdende og gi en følelse av et fellesskap (oss som forstår oss på lyd), men det har svært liten verdi når det kommer til å bedømme psykoakustiske faktorer.

Vi har imidlertid en del uttrykk som beskriver lyd ganske effektivt. Det er når vi holder oss til det som skjer. "Denne høyttaleren har, som det fremgår av målingene, et betydelig hopp i spredningen ved ved 2kHz. Det gjør at den kan låte ganske pågående og klinisk i en del rom, spesielt om den plasseres nær vegger". DET er nyttig informasjon. Men å skrive at høyttaleren er musikalsk er temmelig meningsløst.

Plateselskapet Tacet har nokre CD-ar som samanliknar ulike instrument:
What about this Mr. Clemment, Tacrt 34. (ulike piano)
What about this Mr. Paganini, Tacet 36. (ulike fioliner)

Det er naturligvis forskjell på instrumenter. Poenget mitt er bare at man, uten å vite hvilken teknikk som brukes, hvilken bue som brukes osv osv, ikke uten videre kan avgjøre hva slags instrument det er. Synes dette illustrerer det ganske godt:

 

[Snickers-is]

Det var jo ett lavmål av et eksempel å vise til Snickers...

Ja vel, hvorfor?

"tåkemambojambo" betyr skrivekløe uten om det normale.

Vi er på det nivået ja...

1) Multi-Bit R-2R Ladder DAC

Binær kode, diskret bit, stort sett styrt av FPGA.

2) Multi-Bit Binary Weighted DAC

Binær kode, diskret bit, stort sett styrt av FPGA.

3) Multi-Bit Segmented DAC

Binær kode, diskret bit, stort sett styrt av FPGA.

De tre over er så like at jeg ikke ser noen grunn til å skille dem fra hverandre.

4) Single-Bit Oversampling Delta-Sigma DAC

Delta Sigma, kan styres med FPGA, men er vanligvis chip-dacer.

5) Single-Bit And Multi-Bit Hybrid DAC

Ja, det var denne jeg lurte på hva var for noe da. En DAC som er single bit og multibit samtidig?

6) FPGA Hybrid DAC

Og hva er dette? Er det fordi man ikke bruker en multibit chip-dac at du tar i bruk denne betegnelsen?


Hvis man skal være petimeter så kan man jo nevne at Delta Sigma også kan realiseres med flere enn 1 bit.

Precis her er vi på linje, tidsdomenet, digitale filter, algoritmer og tranisentrespons blant annet er faktorer som ofte blir utelatt i diskusjonene..mulig det er blir for teknisk. Isteden blir folk idiot forklart med SNR er det som tromfer alt...

OT...du svarte aldri på hvilken DAC du selv har, nevnte kun brikke produsenten AKM. Er det for eksempel brikke AK4458?...hva heter dac'en eller er det en diy løsning og hvorfor ikke benytte brikke fra EES?

Nei, for det første synes jeg ikke det er så interessant å lage en diskusjon rundt dette. Det er en prototyp som henger sammen med et annet produkt, og det gir ikke en gang mening å betrakte den som et eget produkt. Synes heller ikke den er en så viktig del av systemet at jeg føler det gir mening å bruke tid på det.

 

[Snickers-is]

Så for dem som liker å lese litt om komponentene;
Skal man da bare legge vekk denne lektyren og gå rett på dataark og white paper?
Hvor underholdende er dette for den gjennomsnitt interesserte hifi forbruker?
Det virker som om det er en del kapasiteter her inne som kan mer enn gjennomsnittet mhp. teknisk forståelse men er litt forsmådd over at Ola Dunk heller vil lese om erfaringer fra journalister i kulørte magasiner enn å dypdykke i intrikate tekniske beskrivelser.
Dette virker nesten litt enfoldig til tider, til og med på et HiFi forum.
Det bør selvsagt være plass til alle og noe kan man alltids lære.

Det er lite i innleggene dine som vitner om at dette handler om retten til å lese kulørte produkttester.

 

[Armand]

Et oppgjør med FUD

Hovedgrunnen til at jeg engasjerte meg litt var fordi jeg ikke fatter og begriper at noen i fullt alvor kan påstå at noe som helst innen lydforsterkning kan kalles fullstendig transparent,som i at dingsen 'verken legger til eller trekker fra' som jeg ser er et begrep mange bruker.

Siden ingen vil/kan/eller tørr , ramse opp hva som er inni desse Bruno Putzeys konstruksjonene av motstander,kondiser,transistorer,chiper,spoler,dioder,så så er det vanskelig å gå mer i detalj grunnen til at de umulig kan bli helt transparente.

Du har rett. Ingenting er transparent. Alt legger på en signatur. Kondensatorer, motstander, forsterkertrinn, plassering av baner på kretskortet osv, osv. Signalet skal passere en haug av disse komponentene på sin vei og alle legger igjen spor. Spor i form av endringer i spenningen fra den korrekte.

Det du ikke har skjønt er at med moderne komponenter så er denne signaturen så utrolig lav. Det virker ikke som du har forstått hvilke nivåer man snakker om. Vi lever ikke på 70-tallet lengre selv om mytene lever i beste velgående ser det ut til.

Det er slike uttalelser du kommer med som opprettholder denne bransjens FUD. Det må det bli slutt på.

For å ta et praktisk eksempel fra virkeligheten på benken min i natt: Støyen i buffertrinnet vi bruker på Vera forsterkeren er 2uV. Dette forsterkes opp 4 ganger i Bruno's klasse D utgangstrinn, summeres med utgangstrinnets egenstøy og vi ender opp på 15uV. Signalet har da gått gjennom mange operasjonsforsterkere, flere kabler og kontakter, titalls motstander, MOS-FET transistorer og til slutt en spole som filterer. Jeg vet forresten hva som er på disse utgangstrinnene, og jeg kan love deg at det er fritt for sølvspoler og Black Gate kondiser. Kun vanlige moderne komponenter.
Det som sendes til høyttaleren som et menneske kan høre ser slik ut:

Støygulvet ligger på -140dBV. Det er 10 millioner ganger lavere enn 1 volt.
Vi ser det er litt støy fra strømnettet ved 100Hz på -130dBV. Det er 0,0000000316V og 3 millioner ganger lavere enn 1 volt.

Dette er ikke hørbare nivåer. Det er stille. Null lyd. Jeg testet med en kompresjonsdriver med 111dB/W følsomhet koblet rett på forsterkeren. Denne gir fra seg et svakt sus som kan høres hvis man holder øret nærmere enn 30cm.

Så kan vi be forsterkeren lage et signal på 4,5V i en 4 Ohms last. Det er 5W effekt og vil lage et lydtrykk på en vanlig høyttaler som er i området med hørfønere og gressklippere.

Nei, fyameg hva er dette? Forvrengning??!! Skal ikke dette liksom være transparent da? Nei, det er ikke perfekt, men det er altså en forskjell på 100dB.

Problemet for enkelte er at man ikke klarer ikke relatere grafer og kurver til den fysiske verden.
Hvor stor forskjell er egentlig 100dB?
16-bits lyd anyone?? Forvrengningen er altså lavere enn forskjellen på en eneste bit på en CD plate.
Eller for å si det sånn:
En person med hørsel som er så sensitiv at man detektere dette så vil også kunne høre et løv falle ned på bakken samtidig som man borrer med et presslufsbor.

 

[Asbjørn]

Jeg bruker denne CAD dac`en:
https://www.computeraudiodesign.com/1543-mkii-dac-digital-to-analogue-converter/

Som bruker:
R-2R resistor ladder DAC chip technology
CAD believes that sigma delta technology used in current DAC chips does not sound as natural as resistor ladder technology. The CAD 1543 MKII DAC is so-called because it uses sixteen vintage Philips TDA1543 chips, which undoubtedly contribute to its signature sound quality.

Som ett apropos til diskusjonen om moderne chips vs vintage. I mine ører er denne dac den absolutt beste jeg har hatt sammenlignet med mye gromt utstyr som har vært innom hos meg. Litt også mht diskusjonen i tråden om erfaringsgrunnlag, som i all hovedsak var rettet til Asbjørn som uttalte at det ikke er forskjell på forskjellige dac`er så lenge de måler bra. Jeg har enda ikke sett en måling av denne dac`en, men er ikke nevneverdig plaget av støy og forvrengning...

Det var reklamen .

JP

Jeg har sett målinger av Totaldac med samme chip og samme oppbygning forøvrig, dvs NOS rundt den gamle TDA1543’en. Det burde være mulig å høre forskjell på den, ja.

 

[Rune S]

En SET vil aldri være en transparent forsterker, og det er det heller ikke ment å være. Hvis du opplever den forsterkeren som transparent så må høyttalerne dine være av en type som gjør dem uegnet til å vurdere om forsterkere er transparente.

Jada,jeg har aldri hørt en egnet høyttaler.Ikke er det noen vits for meg å høre eller tenke heller for der er allerede smartere folk som har hørt og tenkt bedre

Dette kan vi sikkert vere uenige om til solen slukner.Så sikkert like greit å stoppe her

 

[LMC]

transparent er i seg et uinteressant konsept
jeg er utelukkende interressert i at det som kommer ut er troverdig i min stue
hvordan det oppnås er meg revnende likegyldig

denne tråden burde vært døpt, "et teoretisk oppgjør med virkeligheten"

 

[Valentino]

Kanskje for deg, og det er helt greit. En boks som ikke legger til eller trekker fra gjør hele likningen enklere. Det har jeg sansen for.

Hifi er et oppgjør med virkeligheten, en illusjon. Gi meg et fata morgana så livaktig at jeg tror det er virkelig.

 

[LMC]

skal transparens ha noen mening , må det jo være fra selve eventet/ konserten/ studiosession til det gjenskapes i hjemmet, ikke bare fra cd utgangen til hjemmet
ta en digital raw fil fra et kamera og begynn og zoom inn...før eller siden kommer rutene frem, det skjer aldri med analog...

 

[Rune S]

Ganske enig Leif,men begrepet ekte transparens betyr for meg det samme som troverdighet. Men ordets verdi er selvsagt fullstendig ødelagt i hifisammenhenger. Samme som ordet nøytralt.

Edit: svarte på nest siste innlegget ditt. Ser i siste at vi er helt enige Ordet transparens i sin rette betydning er akkkurat det samme som troverdighet. Det handler om å bevege seg nermest mulig det som ligger på softwaren og da nermer man seg mer og mer troverdighet.

Grunnen til at jeg engasjerte meg litt var fordi der er folk som påstår at de finnes forsterkere,DACer,osv, som verken legger til eller trekker fra. Den påstanden syns jeg er for drøy til å la stå helt uimotsagt.
Med uegne høytalere og håpløs utdatert SET teknologi,pluss en rævamålende AD1865 basert DAC,så har jeg hatt lyd i stua som på de beste innspillinger kan lure meg til å tro jeg hører på ekte instrument og stemmer.

Viss klasse-d er så overlegent så burde det vere en lek å klaske sammen et annlegg i et demorom,eller messe,der folk ikke hadde kunnet si noe som helst om lydparameter,men bare vere ganske lamslått av fantastiske musikkopplevelser på det meste av innspillnger.

 

[LMC]

klasse D sammen med dsp er en quick fix med et stort kommersielt potensiale, og på samme måte som med intro av cd, er det store penger å spare på materialer, logistikk etc
perfect sound forever lar fortsatt vente på seg 35 år etter

 

[KJ]

skal transparens ha noen mening , må det jo være fra selve eventet/ konserten/ studiosession til det gjenskapes i hjemmet, ikke bare fra cd utgangen til hjemmet
ta en digital raw fil fra et kamera og begynn og zoom inn...før eller siden kommer rutene frem, det skjer aldri med analog...

Der starter de sirkulære forvirringene : audios circle of confusion

I min bok kan et lydopptak aldri bli mer enn et faksimile av den opprinnlige hendinga, om den i det hele tatt eksisterer. Jeg har ikke plass til ett husalter pr plate, jeg har heller ikke grep om de akustiske forutsetningene for reproduksjonen for hver enkelt plate, så da er transparent ift plata mer enn godt nok. EDIT legg til at det alle meste av musikkhermetikk er så pass «produsert» at det ikke har så mye sammenheng med en opprinnelig framføring.

DobbeltEDTI: kom til å huske at jeg i «min ungdom» eksperimenterte en del med Kodak TMAX 3200. Tok noen filmruller med eksponering i området rundt 25 000 ISO. Det tok nærmere en time å fremkalle filmene, og bildene fikk ei veldig grov korning, på størrelse med «tennisballer» uten behov for å «zoome inn», lav kontrast, utbrente høylys og svært grov struktur i skyggene. Det ble et ganske kult uttrykk (til sitt bruk). Analogt som faen, men oppløsning og transparens ... nei.

mvh
KJ

 

[ymir]

Men det har for mange vert til stor nytte nå anmeldere som bl.a Harry Pearson beskriver hvordan audio utstyr låter.Om det ligner på Steinway`et i Carnegie Hall,eller om e strengen i en spesifikk cello låter korrekt.

Det er veldig typisk en del skribenter å lire av seg slikt. Man forsøker å fremstå som en som vet nesten alt som er å vite om lyd og musikk, men gi fyren 10 lydklipp, samme stykke, spilt inn på 10 ulike flygler der 5 av dem er Steinway. Jeg er rimelig overbevist om at vi ikke får et særlig overbevisende resultat. De 5 Steinwayene låter ikke så likt at man naturlig vil kategorisere dem likt. Det har mer å si hvem som spiller på dem. Og denne celloen, hva slags strenger? Hva slags bue? Hvordan spilles den? Hvordan er micen plassert? Hva slags mic er brukt? Er det brukt mer enn én mic? Og hvordan er de i såfall mikset?

At man skriver for å høres smart ut kan virke underholdende og gi en følelse av et fellesskap (oss som forstår oss på lyd), men det har svært liten verdi når det kommer til å bedømme psykoakustiske faktorer.

Vi har imidlertid en del uttrykk som beskriver lyd ganske effektivt. Det er når vi holder oss til det som skjer. "Denne høyttaleren har, som det fremgår av målingene, et betydelig hopp i spredningen ved ved 2kHz. Det gjør at den kan låte ganske pågående og klinisk i en del rom, spesielt om den plasseres nær vegger". DET er nyttig informasjon. Men å skrive at høyttaleren er musikalsk er temmelig meningsløst.

Nå har vel ikke jeg påstått at HP kunne plukke ut Steinway flygler slik du sier.
Altså ræva retorikk på nivå med den berømte komiske Ali,og slikt preller av meg.

Men Andsnes hører forskjell når han velger ut flygler.
Men som han sier " det var større forskjeller på flyglene tidligere".
Og en piano stemmer plasserte flyglene rett i blindtest på NRK i beste sendetid,
hvorav han mente bestemt at siste flygel nok måtte være Gisle Styve`s el "flygel" i beat for beat.

Å tro at HP ikke gjorde leksa si angående innspillingteknikk er også BS,igjen.

He favored classical music and famous recording venues like Carnegie Hall (NYC) and Kingsway Hall (London) – which featured prominently is his equipment reviews.

After studying the work of Decca, Mercury, and RCA recording engineers, HP began to describe the results of their efforts in terms of soundstage, imaging, and transparency – insisting that the most resolving audio-gear not only made instruments and voices sound like the absolute (i.e. natural) reality of themselves; but said detail and focus also opened up the listener’s view to the back and extreme sides of the soundstage.

HP canonized the engineers that had committed these expansive soundstages to tape. The price of stereo recordings by Kenneth Wilkinson (London-Decca-Lyrita), C. Robert Fine (Mercury Living Presence), Lewis Layton (RCA Living Stereo) skyrocketed under Harry’s tutelage. HP had all of us buying/collecting/studying Columbia “six-eyes,” EMI “ASDs,” London- “bluebacks,” RCA “shaded dogs” and Mercury “Living Presence” recordings – while listening for the subway under Kingsway Hall and squinting for detail at the back of the Carnegie Hall soundstage. Stereo was no longer just left-right; it was now deep and high.


Nå har to målemonstre "feilet" hos trådstarter.
Og jeg forstår godt hvorfor en ikke finner ett overveldende flertall av målemonstre her

https://www.hifisentralen.no/forume...med-innebygget-musikalitet-og-lytteglede.html

Dette sitatet synes jeg fremdeles er fint

I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

 

[MusicBear]

Viss klasse-d er så overlegent så burde det vere en lek å klaske sammen et annlegg i et demorom,eller messe,der folk ikke hadde kunnet si noe som helst om lydparameter,men bare vere ganske lamslått av fantastiske musikkopplevelser på det meste av innspillnger.

...Eller (også) en direkte sammenligning mellom en råbra klasse D og like råbra klasse A forsterker, la oss si overfor en hi-fi vennegjeng, OAS eler noe sånt så flere kunne uttale seg om det de hører av musikk og med ørene

Så kan man heller måle blodtrykket eller hvor mange cm "fot" den enkelte fikk - av hvilken forsterker - så har man målt litt også

 

[Rune S]

Enig MusicBear
Tror at det hadde både vert veldig hyggelig og man hadde også sett litt hvor polariserte og rare desse internettdiskusjonene er. Tipper jeg og Snickers,Asbjørn med flere hadde kommet veldig godt overens og hadde hatt mye hyggelig å snakke om,hifi eller livet generelt

 

[Bjørn ("Orso")]

Grunnen til at jeg engasjerte meg litt var fordi der er folk som påstår at de finnes forsterkere,DACer,osv, som verken legger til eller trekker fra. Den påstanden syns jeg er for drøy til å la stå helt uimotsagt.

Det finnes seriøse lydtester som bekrefter det. Det har definitivt større verdi enn subjektive tilbakemeldinger.

Med uegne høytalere og håpløs utdatert SET teknologi,pluss en rævamålende AD1865 basert DAC,så har jeg hatt lyd i stua som på de beste innspillinger kan lure meg til å tro jeg hører på ekte instrument og stemmer.

Det sier ingenting om enkel komponenten er transparent eller ikke.

Viss klasse-d er så overlegent så burde det vere en lek å klaske sammen et annlegg i et demorom,eller messe,der folk ikke hadde kunnet si noe som helst om lydparameter,men bare vere ganske lamslått av fantastiske musikkopplevelser på det meste av innspillnger.

Ingen som har sagt det er overlegent. Det finnes flere forsterkere basert på andre topologier som også er i omtrent samme klasse når det kommer til lav forvrengning. De vil selvsagt da også låte mer eller mindre likt. Forskjellen er at det beste av klasse D gjør dette til langt lavere pris og med mindre varmeutvikling som gjør kabinettene mye mindre også. Ellers er det helheten som gir en "fantastisk musikkopplevelse" hvor høyttalere og rom betyr klar mest.

Noen vil kanskje foretrekke slike bokser i stuen (Halcro), men lydmessig er det ingen grunn til at de vil låte forskjellig fra de beste klasse D forsterkerne.

 

[Dire Wolf]

Fellesnevner for det lokale analytiske menighetsråd virker være at man sverger til kvalitetstid med måleutstyr i stedet for musikk. Årsaken er kanskje at ikke en av dem har greid å frembringe noe som minner om et velfungerende lydanlegg. Noe som gjengir et bredt spekter av musikk med høy troverdighet- over tid. Chip-runking med laptop, og kanskje ett og annet halvferdig i ei trekasse, som endres konstant. Underlig da man påberoper seg suverent og overlegent klarsyn. Men, altså, det maktes ikke få noe ferdig. Budskapet deres virker flyktig med regnestykker som endrer seg på mystisk vis fra dag til dag. Man måler og måler. -90 , -100 , -120, -140, støygulvet er så lavt at man kan spasere rett inn helvetes porter.

Ære være Vera som er noe som virker som et godt og gjennomarbeidet produkt. Det andre er jo bare lesesalpreik fra høgskolen.

 

[Rune S]

Hehe,artig beskrivelse Alfred

Ser ofte at mange i 'fullstendig transparens-armeen' mener at subjektivistene er veldig styrt av forventning,placeboo,omtaler,pris,osv når de lytter ,og for all del reelle fenomen,men for meg fremstår det nesten mer som at det er 'objektivistene' som ikke stoler,eller bruker,sine egne ører bare fordi man tror man har fasiten i et strålende sett måledata?

Litt satt på spissen for popcornhyggens selvsagt

 

[Snickers-is]

Hehe,artig beskrivelse Alfred

Ser ofte at mange i 'fullstendig transparens-armeen' mener at subjektivistene er veldig styrt av forventning,placeboo,omtaler,pris,osv når de lytter ,og for all del reelle fenomen,men for meg fremstår det nesten mer som at det er 'objektivistene' som ikke stoler,eller bruker,sine egne ører bare fordi man tror man har fasiten i et strålende sett måledata?

Litt satt på spissen for popcornhyggens selvsagt

Det handler vel heller om å erkjenne at ørene ikke er pålitelige.

 

[Rune S]

Orso, beklager viss du har linket til slike tester før,har ikke fått det med meg,men fint viss du kan lete opp noen igjen så skal jeg lese de.

Snickers, mener du også henviste til noen lyttetester der man hadde konkludert at man ikke hørte forskjel på et AD-DA ledd versus en ledning.Fint viss du kan linke til den/de.

 

[Rune S]

Hehe,artig beskrivelse Alfred

Ser ofte at mange i 'fullstendig transparens-armeen' mener at subjektivistene er veldig styrt av forventning,placeboo,omtaler,pris,osv når de lytter ,og for all del reelle fenomen,men for meg fremstår det nesten mer som at det er 'objektivistene' som ikke stoler,eller bruker,sine egne ører bare fordi man tror man har fasiten i et strålende sett måledata?

Litt satt på spissen for popcornhyggens selvsagt

Det handler vel heller om å erkjenne at ørene ikke er pålitelige.

Men det er jo mine ører,kropp,hjerne,osv jeg bruker for å nyte musikk? Der er vel ikke noe måleapparat som har hjerne,følelser,eller omsetter et sammspill mellom lydbølger følt på kroppen og det ørene oppfatter til en helhet ?

Hører du forskjel på en kobber og sølvkabel oppbygget på samme måte?

 

[LMC]

Hehe,artig beskrivelse Alfred

Ser ofte at mange i 'fullstendig transparens-armeen' mener at subjektivistene er veldig styrt av forventning,placeboo,omtaler,pris,osv når de lytter ,og for all del reelle fenomen,men for meg fremstår det nesten mer som at det er 'objektivistene' som ikke stoler,eller bruker,sine egne ører bare fordi man tror man har fasiten i et strålende sett måledata?

Litt satt på spissen for popcornhyggens selvsagt

Det handler vel heller om å erkjenne at ørene ikke er pålitelige.

så man skal overstyre det som pleaser ørene, slik at det blir målemessig korrekt
da skjønner jeg bedre noen av resultatene dere kommer frem til.....

 

[Snickers-is]

Snickers, mener du også henviste til noen lyttetester der man hadde konkludert at man ikke hørte forskjel på et AD-DA ledd versus en ledning.Fint viss du kan linke til den/de.

Jeg har gjennomført flere slike tester i forbindelse med produktutvikling for andre aktører, men dette er selvsagt en del av deres IP og derfor har vi ikke lagt dem ut på nett. Jeg pleier å foreslå en metodikk der vi kaller inn en del trente lyttere som ikke vet hva de skal høre forskjell på. Så tester vi DUT på en del forskjellig utstyr. De innlånte lytterne får senere vite hva de skal høre forskjell på, og får muligheten til å lytte igjen.

Men felles er jo at vi alltid har målt dette skikkelig på forhånd, og lyttetestene svarer til det vi forventer, også for eksterne lyttere. Eneste gangen vi egentlig har fått noen skikkelig overraskelse var da en ung ingeniør hadde puttet 3 klokker inn på samme I2S-bus. Dette er personer som typisk også utfører liknende prosesser i deres utvikling, og jeg lånes innimellom ut i samme ærend. Jeg har ved et par anledninger hørt forskjell på ting de ikke hadde forventet at det var hørbar forskjell på ut i fra målinger, men etter å ha studert målingene nærmere, spesielt i tidsdomenet, fant vi også klare årsaker til dette.

Man blir litt satt ut av å lese at folk putter inn noen komponenter i et system for å "finne ut hvilken som låter best" sånn helt uten videre. Ingen rutiner får lov til å være etterrettelige, og man krever at disse testene skal sidestilles med alt mulig av seriøse tester.

Litt sånn: "Ja, dere er en gruppe på 12 ingeniører som har jobbet med dette i 6 måneder, dere har fintunet elektronikken, jobbet med layout, utført tusenvis av målinger. Samtlige har lyttet veldig mange timer til dette underveis i prosessen. De har hatt tilgang på mange andre enheter å sammenlikne mot. Det er utført nulltester, både blinde og ikke-blinde tester, og alle de involverte er trente lyttere som gjør dette hele tiden og vet hva de skal høre etter, for dette er langt fra det første prosjektet av denne typen disse personene er involverte i. I tillegg har de til sammen over 100 spesialister på feltet å støtte seg på og rådføre seg med. Men jeg har bestemt at deres kunnskap er null verdt."

 

[Rune S]

Snickers, mener du også henviste til noen lyttetester der man hadde konkludert at man ikke hørte forskjel på et AD-DA ledd versus en ledning.Fint viss du kan linke til den/de.

Jeg har gjennomført flere slike tester i forbindelse med produktutvikling for andre aktører, men dette er selvsagt en del av deres IP og derfor har vi ikke lagt dem ut på nett. Jeg pleier å foreslå en metodikk der vi kaller inn en del trente lyttere som ikke vet hva de skal høre forskjell på. Så tester vi DUT på en del forskjellig utstyr. De innlånte lytterne får senere vite hva de skal høre forskjell på, og får muligheten til å lytte igjen.

Men felles er jo at vi alltid har målt dette skikkelig på forhånd, og lyttetestene svarer til det vi forventer, også for eksterne lyttere. Eneste gangen vi egentlig har fått noen skikkelig overraskelse var da en ung ingeniør hadde puttet 3 klokker inn på samme I2S-bus. Dette er personer som typisk også utfører liknende prosesser i deres utvikling, og jeg lånes innimellom ut i samme ærend. Jeg har ved et par anledninger hørt forskjell på ting de ikke hadde forventet at det var hørbar forskjell på ut i fra målinger, men etter å ha studert målingene nærmere, spesielt i tidsdomenet, fant vi også klare årsaker til dette.

Man blir litt satt ut av å lese at folk putter inn noen komponenter i et system for å "finne ut hvilken som låter best" sånn helt uten videre. Ingen rutiner får lov til å være etterrettelige, og man krever at disse testene skal sidestilles med alt mulig av seriøse tester.

Litt sånn: "Ja, dere er en gruppe på 12 ingeniører som har jobbet med dette i 6 måneder, dere har fintunet elektronikken, jobbet med layout, utført tusenvis av målinger. Samtlige har lyttet veldig mange timer til dette underveis i prosessen. De har hatt tilgang på mange andre enheter å sammenlikne mot. Det er utført nulltester, både blinde og ikke-blinde tester, og alle de involverte er trente lyttere som gjør dette hele tiden og vet hva de skal høre etter, for dette er langt fra det første prosjektet av denne typen disse personene er involverte i. I tillegg har de til sammen over 100 spesialister på feltet å støtte seg på og rådføre seg med. Men jeg har bestemt at deres kunnskap er null verdt."

Forstår.

Så det har alltid vert korte seanser og for lytterene nye/ukjente annlegg,rom,musikk,eller? Hadde vert fint å få vite litt mer detaljer.

Og hva hørte de på? Høytalere,hodetelefoner,hva bestod leddet før og etter AD-DA/kabel av?

 

[LMC]

for å få lyd jeg liker i mitt hjem, stoler jeg mere på mine egne ører, enn noen konstruktør jeg har møtt
de forfekter ofte bare allerede inntatte standpunkter og forsvarer de med livet som innsats....
du må bytte kabler, ht klarer ikke å gjengi det mine amper leverer etc
et mareritt å få en audio designer/"Severin Suveren" på brødskiva imo...umulig å bli kvitt

 

[Snickers-is]

Hehe,artig beskrivelse Alfred

Ser ofte at mange i 'fullstendig transparens-armeen' mener at subjektivistene er veldig styrt av forventning,placeboo,omtaler,pris,osv når de lytter ,og for all del reelle fenomen,men for meg fremstår det nesten mer som at det er 'objektivistene' som ikke stoler,eller bruker,sine egne ører bare fordi man tror man har fasiten i et strålende sett måledata?

Litt satt på spissen for popcornhyggens selvsagt

Det handler vel heller om å erkjenne at ørene ikke er pålitelige.

Men det er jo mine ører,kropp,hjerne,osv jeg bruker for å nyte musikk? Der er vel ikke noe måleapparat som har hjerne,følelser,eller omsetter et sammspill mellom lydbølger følt på kroppen og det ørene oppfatter til en helhet ?

Hører du forskjel på en kobber og sølvkabel oppbygget på samme måte?

Hørselen din kan fortsatt bare fortelle deg hva du opplever. De er dårlig egnet til å slå fast hva som faktisk skjer. Man kan endre ganske mye i de aller fleste oppsett rundt i landet i løpet av natten, uten at eieren ville oppdaget det før han/hun visuelt la merke til det. Man kan også fortelle folk at noen viktig er endret, uten at noe faktisk er endret, og en veldig stor andel av lytterne vil allikevel høre stor forskjell. Mange vil til og med lete som gale etter forklaringer i oppsettet på at noe har skjedd (har opplevd dette ved et par anledninger selv).

I mange sammenhenger vil jeg høre forskjell på sølv og kobber da sølv har lavere motstand enn kobber.

 

[Janpe]

Jeg bruker denne CAD dac`en:
https://www.computeraudiodesign.com/1543-mkii-dac-digital-to-analogue-converter/

Som bruker:
R-2R resistor ladder DAC chip technology
CAD believes that sigma delta technology used in current DAC chips does not sound as natural as resistor ladder technology. The CAD 1543 MKII DAC is so-called because it uses sixteen vintage Philips TDA1543 chips, which undoubtedly contribute to its signature sound quality.

Som ett apropos til diskusjonen om moderne chips vs vintage. I mine ører er denne dac den absolutt beste jeg har hatt sammenlignet med mye gromt utstyr som har vært innom hos meg. Litt også mht diskusjonen i tråden om erfaringsgrunnlag, som i all hovedsak var rettet til Asbjørn som uttalte at det ikke er forskjell på forskjellige dac`er så lenge de måler bra. Jeg har enda ikke sett en måling av denne dac`en, men er ikke nevneverdig plaget av støy og forvrengning...

Det var reklamen .

JP

Når en budsjett-chip fra 80-tallet kan gi god ytelse i et moderne oppsett sier det kanskje om hvor mye vi har å gå på før DAC-en faktisk er for dårlig.

Nå er det ikke bare "budsjett-chip`en" i min dac som gjør at den spiller forrykende bra, det er komponentene samlet i den som gjør dette. Hvordan dette er implementert. Har ikke noe med kvaliteten på andre dac`er å gjøre. Mitt standpunkt i diskusjonen er at det er stor forskjell på dac`er, noen her hevder jo det motsatte. Så lenge de måler bra .

 

[Snickers-is]

Hehe,artig beskrivelse Alfred

Ser ofte at mange i 'fullstendig transparens-armeen' mener at subjektivistene er veldig styrt av forventning,placeboo,omtaler,pris,osv når de lytter ,og for all del reelle fenomen,men for meg fremstår det nesten mer som at det er 'objektivistene' som ikke stoler,eller bruker,sine egne ører bare fordi man tror man har fasiten i et strålende sett måledata?

Litt satt på spissen for popcornhyggens selvsagt

Det handler vel heller om å erkjenne at ørene ikke er pålitelige.

så man skal overstyre det som pleaser ørene, slik at det blir målemessig korrekt
da skjønner jeg bedre noen av resultatene dere kommer frem til.....

Du må ha usedvanlige ører, som hele tiden uttaler deg om ting du ikke har hørt.

 

[Snickers-is]

Fellesnevner for det lokale analytiske menighetsråd virker være at man sverger til kvalitetstid med måleutstyr i stedet for musikk. Årsaken er kanskje at ikke en av dem har greid å frembringe noe som minner om et velfungerende lydanlegg. Noe som gjengir et bredt spekter av musikk med høy troverdighet- over tid. Chip-runking med laptop, og kanskje ett og annet halvferdig i ei trekasse, som endres konstant. Underlig da man påberoper seg suverent og overlegent klarsyn. Men, altså, det maktes ikke få noe ferdig. Budskapet deres virker flyktig med regnestykker som endrer seg på mystisk vis fra dag til dag. Man måler og måler. -90 , -100 , -120, -140, støygulvet er så lavt at man kan spasere rett inn helvetes porter.

Ære være Vera som er noe som virker som et godt og gjennomarbeidet produkt. Det andre er jo bare lesesalpreik fra høgskolen.

Jeg forstår at du synes du har usedvanlig velformulerte frekkheter. Men det er jo utrolig flaks for deg at det "analytiske menighetsrådet" har utviklet dingsene du har også da.

 

[MusicBear]

for å få lyd jeg liker i mitt hjem, stoler jeg mere på mine egne ører, enn noen konstruktør jeg har møtt
de forfekter ofte bare allerede inntatte standpunkter og forsvarer de med livet som innsats....
du må bytte kabler, ht klarer ikke å gjengi det mine amper leverer etc
et mareritt å få en audio designer/"Severin Suveren" på brødskiva imo...umulig å bli kvitt

Hehe, god sagt

Men det jeg foreslo lenger opp - la oss si konkretisere det til å teste en Vera mot en ekte og gjerne kjent klasse A amp - en gjeng over en kveld uten at noen er iført stetoskop eller flaske med sterk drikk på innerlomma. Det syntes jeg skulle vært moro å hørt resultatet av.

Armand, du har jo en fot i både Vera og Music Innovation kl. A amper, begge deler tilgjengelig noen steinkast unna deg. Hva med å tilrette legge for en lytteseanse? Som enten resulterer i at alfabetet må skrives om, fordi D'en kommer foran A'en etter denne kveld. Eller motsatt erklærer at alle norske hus i kalde Norge fortsatt burde ha en klasse A amp i stua. Entusiasten Salty Dog sitter jo der midt i smørøyet med MI "A-utstyr" og oppegående høyttalere også - kanskje spørre han om en kveld med medbragt "D-utstyr" samt ørene til en tre fire audiophile karer? Jeg bare tenker høyt, og unnskyld Salty Dog jeg burde kanskje sendt deg PM først.