Jepp, og jo sjeldnere man får bruk for den, kanskje nettopp fordi man har gode preventive tiltak, jo vanskeligere vil det bli å få penger både til preventive og korrigerende tiltak. Ett av mange dilemmaer med alt som har med sikkerhet og beredskap å gjøre.
|
Medisin og helse Corona
- Trådstarter Disqutabel
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Hvem som har mistet hodet lurer jeg virkelig på. Tiden er ikke inne for å så tvil nå.Angående det økonomiske aspektet. Jeg ser at den ene dommedagsprofetien etter den andre utbasuneres av ledende folk innen finans, alle typer næringsvirksomhet, kultur og idrett. Altså, er det ingen mennesker som etter krisen vil ha behov for klær, mat, hotell, materialer til verandaen sin, ønsker å drive idrett.... og er det ingen som i framtida vil høre på musikk, gå på teater og konserter, eller lese bøker osv. Kort sagt; vil tilbud og etterspørsel slutte å eksistere? Er dette søkkrike landet virkelig så dårlig stelt at vi ikke klarer noen måneder i lockdown for så å starte sakte opp igjen og bygge oss opp til der vi var? Skal dette ta årevis? Jeg fatter det bare ikke. Vi har et bankvesen som er så stinne av gryn at det tyter ut i alle lommer på dem, et oljefond som kan brukes som backup. Jeg begriper bare ikke at dette skal være slutten på Norge slik vi kjenner det. For det er det mange nå sier. Really?? Eller er realiteten egentlig at folk er livredde for å måtte ha hus men ikke hytte, kjøre en 8 år gammel bruktbil i stedet for sin 2019 modell? Det er i såfall ingen krise.
Jeg er åpen for at jeg er helt på vidda, jeg er heldigvis ingen økonom
Sist redigert:Rrr30629
Gjest
Enig, de gjør det de mener er riktig pr. nå og med den strategien de mener er riktig i dag. Men det som ikke er så lett å se er utgangen av tiltakene, hvordan man kommer seg ut av dette med "alt i behold", det blir ikke lett. Det eneste sikre er vel at det ikke skjer den 13 April.
Det jeg frykter mest i all min uvitenhet, og i den grad det betyr noe, er at fremtiden vil vise oss at konsekvensene av tiltakene blir mye verre enn hva viruset isolert sett gjør.
Hilksen fra en annen provins.
Kulturtja. I mellomtiden er d greit å unngå å sulte ihjel.
Kan ikke se at hoder er mistet, OMF, og så er jeg glad for at du ikke bestemmer alene.
Verden blir ikke den samme etter dette. Vi får forhåpentlig dyrere internasjonale flyreiser pga færre tilbydere, kanskje mer edruelige fraktpriser også, kort sagt endel konsumbrems. En stund.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Det ordner seg nok før eller siden, men bekymringene for at det kan ta lang tid om det drar ut med nedstengning nå tror jeg er høyst reelle. Om du eksempelvis ender opp med et svært høyt antall arbeidsledige på sikt så har man dramatisk redusert befolkningens kjøpekraft og dermed vilje og evne til å bruke penger på ting utenom det nødvendige som er mat, bolig, transport og slikt. Dype økonomiske kriser pleier også å gjøre relativt mye med risikoviljen til folk. Nå kan man eksempelvis få en situasjon der Ola og Kari Normann (endelig) lærer seg at gjeld kan være skummelt. Slikt tar erfaringsmessig veldig lang tid å komme over.
Mye av tilbudet er også borte, og det vil ta mye kortere tid. Det som skjer nå treffer tjenestesektoren ekstremt hardt og dette er mye småvirksomheter hvis eksistens er avhengig av at noen få personer er interesserte i å drive på, noe de neppe er om de ikke har lov til å ha kunder i månedsvis.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Spania har sin verste dag som er verre enn Italias verste (oversatt av Google Translate fra El Pais)
Spain is already the second country in the world with the most victims of coronavirus, only behind Italy. With 3,434 deaths, according to the latest balance offered this Wednesday by the Ministry of Health, Spain is ahead of China, where the epidemic originated and which has 3,287, while Italy, with at least 6,820, is far ahead. In just 24 hours, Spain has added 738 new victims, 27% more than yesterday. Health reports that 47,610 people have been infected, representing an increase of 20%, when adding 7,937 new infected in one day. In addition, 3,166 people are in the ICU and 5,367 have been discharged.SSlubbert
Gjest
Det vi ser nå er jo i bunn resultatet av forbruksnedgang. Spørsmålet er om forbruket vil ta seg opp igjen, eller om folk vil fortsette å forbruke mindre etter at ting har lagt seg.
sannsynligvis vil et par prosent av befolkningen ha lært litt av dette, og vil dermed ha litt mer enn to ruller dopapir på lager til enhver tid.
Men det blir interessant å se hvordan folks reisemønster påvirkes av dette.
Jeg tipper det blir svært lite endring å spore.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Det er også generelt lite fett å drive innenfor restuarant/servering/detaljhandel/masse annet så der er det nok kroken på døra ganske kjapt om hele inntektssiden plutselig stopper opp. Som vi har lest skal kommunen ha inn sin husleie senere noe som også fordrer et ganske greit overskudd etter at kostnader er betalt. Det er jo for den daglige driften det samme som å doble husleien tiil den utestående er nedbetalt. Videre nekter eksempelvis Oslo Kommune å kutte eiendomsskatten for næringsdrivende i kommunen og staten har mer eller mindre vedtatt et totalt næringsforbud for en rekke virksomheter og Oslo Kommune har dratt den enda noen hakk lengre på egen hånd.
Er spent på hvordan Høires historikere skal spinne dette i Fremtiden. Partiet som var ansvarlig for største inngrep i personlig frihet i fredstid og vedtok en enorm nedbygging av privat sektor mens alt offentlig ble skjermet og ikke skulle være med på dugnaden i særlig grad. Vi har fått brev fra AKS/SFO om at det ikke skal betales for dager den er stengt, men det er også det eneste jeg har registrert.
Ingen går klar. Ikke de kongelige heller. Prins Charles er smittet av corona.
https://www.vg.no/rampelys/i/BRXjmg/prins-charles-smittet-av-coronavirus
Tenker det vil stramme opp disiplinen i tiltakene over der.
Det er, i sin egentlige forstand, et verdivalg man står overfor, der man stiller konkrete og målbare økonomiske verdier opp mot moralske rundt livets egenverdi.
Og man relativerer ved å vise til at "de uproduktive" nå er satt høyere enn produktiviteten i økonomien. Og så postulerer man mulige katastrofale utfall i sistnevnte dersom "hjulene ikke kommer i gang igjen snarest" og ser disse utfallene i forhold til "hvor mange vil egentlig dø av dette? Og dør det ikke folk hele tiden?"
Dette er også årsaken til ulike innsatser, utfra hva man ønsket seg som konsekvens: bevare økonomien vs. redde liv.
Men bak det hele bør man også huske at økonomien kjørte på turtall 9000, var rødglødende og forlengst på vei mot en brutal korreksjon, varslet lenge før pandemien kom på agendaen.
Egentlig tilbyr denne nå gode redningsmuligheter for pre-Covid elendige forretningsbeslutninger, i det minste et slags skalkeskjul for dem som ønsker å tappe et par billioner (norske) dollar fra statskassen, i god "socialize the losses" ånd.
Mht økonomi og fremtid. Vil ikke Entreprenørene komme raskt ut av startgropa så snart eller før viruset er under kontroll. Det økonomiske drawbacket som følge av dette viruset ligner vel ikke noe crack som har vært, iaf 29+. Panikk og mistillit til systemer ser man vel lite til enn så lenge og så lenge det finnes penger til å sette plaster på de verste økosårene er vel "alle" sånn passe "mis"fornøyd" nok til å tøyle situasjonen.
Approposs: 30 årene, entreprenører finner løsninger.
Sann Historie; Under krakkets jerngrep i 30åra var det en som drev et betydelig sagbruk. Så fort det var klart at økonomien stupte stoppet han bruket momentant og sparte redskapen for slitasje og slite den ut på dårlige priser. Når nedgangstidene var over var konkurrentenes maskineri nedslitt og de hadde knapt tjent penger. Som følge var materialene som kom fra de brukene mest vrak til nada priser. Gubben som hadde spart maskineriet leverte når det ble oppgangstider og tjente gode penger som ble plassert i å bygge nye virksomheter.
Dagens solskinnshistorie....
Mine tips;
Når asken har lagt seg har vi færre fysiske butikker. (Trenden var allerede i gang, men dette akselerer prosessen)
Netthandel vil akselerere ytterligere.
Mange flyselskaper går konkurs og forsvinner ut i intet, hele bransjen er alllerede på konkursens rand, selv før virusutbruddet.
Dyrere flybilletter.
Høyere matvarepriser, fordi selvforsyningsgraden skal opp og opinionen godtar høyere priser for mer sikkerhet.
Mange som kan pensjonere seg gjør det.
Langt flere oppdager at man kan jobbe hjemmefra, slik at det blir mindre pendling.
Mange oppdager gleden ved å sykle til jobben.
Videokonferanser blir mer vanlig.
Lavere boligpriser, både pga økt ledighet men også pga. mange dødsfall. Spesielt i byene.
Mitt håp er at vi kommer inn i et system som gir oss en jevn, stabil økonomi, sannsynligvis med litt lavere kjøpekraft enn det vi hadde frem til nå.Sist redigert:
Det siste vi diskuterte var kornlagre. Det var ingen som nevnte gummihansker da. Etterpåklokskap er billig, og neste gang er det noe helt annet som treffer oss.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Det er dette jeg mener er en falsk dikotomi. Det du egentlig sammenligner er akutt, live-dekket liv/helse - problematikk her og nå mot store konsekvenser på folkehelsen og offentlig velferd på lang sikt som vil være lite spektakulære, spredd over et lang tidsrom og et vidt spekter av årsaker. "Helse" er i disse tider definert som coronasmittet eller ikke, det er som om all annen helseproblematikk har forsvunnet. Som om de som allerede lå på norske sykehus ikke eksisterer, sammen med de som behandler de. Som om det ikke vil komme en jevn strøm av pasienter av andre grunner enn corona. Det er ingen vits i å late som om de tiltak som nå innføres, spesielt om de blir langvarige og/eller skrus ytterligere til, vil ha store konsekvenser for folkehelsen på sikt eller at å sette alle kluter til på corona ikke vil gå utover andre behandlinger i helsevesenet. Og som vi har diskutert flere ganger så er det også satt opp et falskt premiss om at det ellers ikke foregår prioriteringer i helsevesenet med kost/nytte - vurderinger der mellom annet forventede restleveår er en del av den og at det heller ikke normalt er slik at man gjør alt for alle for at alle skal holde en liten stund til. Det var Høie ute å sa da dette begynte - at prioriteringen gjøres hele tiden innen helsevesenet og at det sånn sett ikke er noe nytt, han har rimelig nok holdt kjeft om det siden siden det ikke er slikt en politiker skal si i disse tider uansett hvor sant det måtte være.
"Liv og helse fremfor alt, koste hva det koste vil (i vid forstand)" er og blir en floskel. For slik har det aldri noensinne vært og slik kommer det aldri til å bli. Derfor er det et dårlig utgangspunkt for beslutninger. Norge er nå oppe i 13 corona-relaterte dødsfall. Får vi 5987 til matcher vi estimerte årlige som følge av røyking her i landet. Det er også en vurdering av "livets egenverdi" vs friheten til å ta seg en sigg om man vil og vil betale for røyken.
Alle som ser ut til å ha forutsetning til å mene noe om disse -miene sier at det aldri er et spørsmål om men når den store er over oss.
Her eksempelvis representert med BG:
Har en gammel kollega som bosatte seg permanent i Spania da hun og gubben ble pensjonister. Det første det gjorde var å finne et sted uten nordmenn der de kjøpte hus.
Det neste de gjorde var å melde seg på spansk språkkurs.
Pr i dag er hun "blek som en spanjol", helligholder siestaen og snakker spansk som en innfødt! Mao. INTEGRERT!SSlubbert
Gjest
Og det er en sannhet i det. Livsforlengende og/eller livreddende tiltak kan ikke trumfe alle andre prioriteringer i et samfunn. Prøv å løfte blikket litt fra avisoverskriftene (og for enkelte, fra sine moralsk høye kjepphester)
Interessant hvordan uttrykket "dikotomi" er dukket opp i våre dager, gjerne med "falsk" foran.
Dette handler ikke om oppstykking eller deling i to like forhold, eller motsetning mellom jevnbyrdige verdier. Derimot handler det om en nærsynthet, etter min oppfatning, når det gjelder hva som skal prioriteres -- og der er vi enige.
Det er en nærsynt innsats gjennom helsesektoren i forhold til mobilisering. Det er nærsynthet innen beredskap når det gjelder hvordan man skal reagere. Det er manglende kulturforståelse når det gjelder hvorfor Kina, Singapore, Sør-Korea og Hong Kong valgte sin strategi, osv.
Kinas innsats er i stor utstrekning irrelevant for oss, samme hva som ble sagt i Debatten i går. Vi har ikke vilje, lojalitet eller lydighet som kan mobiliseres på tilsvarende vis. Derfor må vi lete etter andre løsninger og derfor har det tatt tid å komme frem til hva som må til. (Og så kan man mene at de ikke aner hva de holder på med, men det er også en form for nærsynthet).
Jeg påpeker kun at vi står overfor et klassisk tilfelle av hvem som skal overgis og hvem som skal reddes -- dette er Trolley-problemet. Men for mange er det viktigere å redde trikken enn dem som ligger i veien for den -- og disse forsvarer valget med at "det vil likevel gå med mange, dersom trikken (økonomien) ikke reddes".
Der ligger enda en nærsynt vurdering -- siden den ikke stod til å redde og ble holdt kunstig i live. Det er mulig pasienten ble frakoblet vel kjapt, men økonomien lå i koma.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
^og muligens ikke så veldig uenige da, kanskje.
Jeg stusser imidlertid mer enn en smule på at Norges svar på dette ser ut til å være styrt av tro og ønsker fremfor å lytte til det som presumtivt skal være landets ekspertise på området - FHI. Sistnevnte fremstår som omtrent de eneste med et noenlunde rasjonelt syn på tingens tilstand og utfordringen. Regjeringen har vedtatt at viruset helst skal bort fra Norge - det vedtaket er jeg redd coronaviruset ikke vil bry seg spesielt mye om og jeg lurer på om de egentlig tror på det selv.
Det er også laget en kontraproduktiv mediadeking av det hele som ytterligere begrenser politikeres handlingsrom. Selv med den - etter de offisielle tallene - svært lave spredningshastigheten vi ser i Norge så vil i løpet av et år et sted under 700 dø av det (Folkehelse-matte) eller rundt 5000 (Gilbert et al - matte). (200 pax / dag x 365 dager = 73.000 bekreftede smittede x forventet dødsrate) Selv best case - uten en effektiv behandling/vaksine - er mye semre enn dagens tilstand og hvordan vil det da reageres?
Jeg vil anta at neste steg fra regjeringen er å starte med en forsiktig realitetsorintering over tid og gradvis gravitere mot hva FHI har sagt hele tiden. Da kan de i det minste si at de har prøvd det som var forsvarlig, men at det ikke er en varig løsning.Sist redigert:
Nei, jeg tror ikke vi er uenige om veien til situasjonen man befinner seg i nå -- men kanskje uenige om hva som skal defineres som normaltilstanden man skal sikte mot, i ettertid. Der er jeg nok nær Terje-As vurdering.
Covid19 løser en hel haug problemer for ulike nasjoner som sitter med uoverskuelige og uløselige økonomiske utfordringer. På et vis er spillbrikkene i en versjon av Risk blitt kastet ut på brettet med én instruksjon: lag nye regler.
At det blir mye forvirring og kaos for dem som tror at gamle regler gjelder fortsatt er ikke å undres over.
Det er mye man kan snakke beredskap og forberedelser om, men Corona epidemien - som i Norge kanskje kommer til å ta livet av 20 000 mennesker hvorav flesteparten er i sine siste leveår er ikke nødvendigvis det som topper listen over ting man kan frykte og som man bør ha beredskap for.
Jeg tror i grunn at FHI er forvirret i disse dager - siden ting som har vært kjent og planlangt lenge plutselig skal håndteres på en helt annen måte.
Man har gjennom mange år gjort tunge avveininger om risiko og goder.
Vi tillater biler å kjøre i 90 og 100 selv om færre hadde dødd om fartsgrensen var 60.
Alkohol og tobakk er lovlig, selv om de har enorme skadevirkninger.
Vi har sendt unge menn og kvinner i krig mange steder i verden, fordi vi vil beskytte menneskeverd og demokrati.
Vi vaksiner mot mye rart - selv om noen får bivirkninger, fordi det er bedre for hele samfunnet.
Og vi har også tenkt igjennom hva vi skal gjøre når en pandemi kommer - og når dette var et planscenario - så var viktigheten av av barn går på skole, at samfunnet forsetter og at livet går videre viktigere.
Det kan jo komme en ny pandemi i 2021 også.
Jeg synes dette er utrolig tøft og jeg skulle virkelig ønske at vi slapp. Mine argumenter her er hvordan vi skal komme oss best igjennom dette - da jeg er overbevist om at vi ikke har noe valg.
Hva mener du her - for samtlige land er jo dette en økonomisk katastrofe.GGjestemedlem
Gjest
Vi lever i miraklenes tid!
Et menneske, til og med et gammelt et, har overlevd coronaen.
Hosianna!
Her må da Vatikanet kjenne sin besøkelsestid.
Dette er tullete sammenligner.
Å redusere hastigheten på veiene gir en veldig liten besparelse i liv, og alle føler at det er riktig å kjøre i 100 km/t på en firefelts vei i godt vær.
Å forby alkohol og tobakk ville gitt de kriminelle en gavepakke. Smugling vil florere. Men vi har holdningskampanjer som fungerer bra, spesielt mot tobakk.
Å sende folk i krig rundt om i verden, handler aldri om menneskeverd og demokrati, men om makt, politikk og økonomi.
Å vaksinere befolkningen til tross for at noen får alvorlige bivirkninger gjøres for at det store flertall skal overleve eller unngå alvorlig sykdom.
Å la denne pandemien gå sin gang uten å gjøre noe strider i mot alt det som gjør oss til mennesker og en del av et samfunn.
Et eksempel på en person som er helt uten empati og medmenneskelighet og som derfor ikke ser denne forskjellen ser ut til å være Trump.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Det er det vel strengt tatt omtrent ingen som har foreslått, i alle fall ikke i Norge.
Det som først og fremst kjennetegner arten menneske er evnen til å ta rasjonelle beslutninger og forstå komplekse årsakssammenhenger. Om man skal tro FHI - presumtivt det offentliges fremste ekspertise - så er det å bli kvitt viruset ikke et realistisk alternativ. Det er et stykke informasjon man kan ta til seg, late som ikke finnes, påstå er løgn eller ignorere. Regjeringen i Norge har nå tilsynelatende lagt seg på det andre - "late som ikke finnes" men baserer seg i på en vurdering fra Helsedirektoratet som er noe nær tynn luft i sammenligning og forutsetter, som Hardingfela er inne på, sannsynligvis en straksinnføring av asiatisk kultur i Norge. Å vise til hva et totalitært diktatur i et begrenset geografisk området av landet har fått til er ikke veldig enkelt å se relevansen til synest jeg.
FHIs anbefaling er ikke og har aldri vært å gjøre ingen ting, men å gjøre passe mye med den underliggende erkjennelsen av at dette må befolkningen gjennom. Som vi har diskutert over de siste sidene er det vanskelig å se noe annet enn at det er eneste konklusjon som gir noen mening i den virkelige verden.
Man behøver ikke være etterpåklok. Bare gjør som Finland. Nå sender de sitt beredskapslager av beskyttelsesutstyr til helsevesenet.
De har også maksimal beredskap på alle områdene som våre frihandelsentusiaster kastet overbord, med EU-tilnærming som mål.
God artikkel om Finlands fremsynthet:
www.vl.no/nyhet/finland-har-bygd-opp-kriselager-norge-har-bygd-ned-1.1687268?
Rasjonelle beslutninger har blitt gjort tidligere og gjøres stadig. Det mest rasjonelle er selvfølgelig å gi alle gamlinger en overdose morfin og likeledes til alle andre som har en dårlig prognose uansett alder. Det er rasjonelt når vi er helt på felgen og må velge mellom en frisk 30 åring og en sjuk 80 åring. Men der er vi ikke. Vi har fortsatt rom for å opptre humant og med nestekjærlighet. Om vi bruker 1000 milliarder eller mer for å bevare humanismen og menneskeverdet så er det verdt det. Jeg går gladelig ned i levestandard for å forbli et menneske og ikke bli et dyr.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Og for å virkelig "rub it in" så er det norske statsbudsjettet nesten tre ganger så stort som det finske på ca samme antall innbyggere.
Det har altså aldri i Norge vært snakk om å la dette gå sin gang uten å gjøre noe.
og for å gni det enda mer inn, så er Finland EU medlem, men velger allikevel å forberede seg på egenhånd. Vi derimot er ikke medlemmer, men satser uansett på at EU skal være løsningen på alt, og at det er unødvendig å gjøre noe selv.
Ser det ut som.
Men mange har bare lyst til å gjøre litt av hensyn til økonomien, vi må jo ikke sløse med oljefondet...SSlubbert
Gjest
Hvis vi føkker opp økonomien så vil vi få et mye dårligere helsevesen de neste hundre år. Er det tanken?
Det tror du ikke på sjøl engang.
Det har vært en underlig "gjøre Norge avhengig av utlandet" politikk som man kan mistenke har som mål å tilrettelegge for et EU-medlemskap. Dersom vi var tilstrekkelig i stand til å klare oss selv, ville det være vanskeligere å argumentere for at man må inn i EU.
Jeg har forståelse for at en agenda fører til at man leker med slike finter, men syns også det er greit at de avsløres. Finland og Sverige har vært, mildt sagt, forbauset over Norges holdning til forsyningsevne på ulike områder.Bolsonaro, presidenten i Brasil stod nettopp fram på Tv og blåste av corona og at media hypet dette opp. Hvis han fikk sykdommen ville det bare være som en lett forkjølelse, sa han. Det er ikke ofte jeg ønsker folk død, men halleluja hadde han blitt smittet av corona og fikk en hurtig død som utgang. Da ville dødsfallet stått som et statement blant alle statsledere som fremstår som populister og ignoranter av virkeligheten.
Nå som Helge Lund er i utlandet kan vi regne med at færre av landets ressurser rotes vekk? Eller har vi andre som står klare til å hive mer på bålet?
2 2/3 redningspakke:
https://www.aftenbladet.no/aenergi/i/aw0b75/equinor-far-stryk-for-milliardsatsinger-i-utlandetSSlubbert
Gjest
Jo, åpenbart. Hva er den største inntekten til staten? Moms. Hva er moms? Skatt på forbruk. Hvis forbruket går ned vil det bli mindre penger til medisinsk utstyr, personell, ambulanser, sykehus, you name it. Og hvis arbeidsledigheten blir tjue prosent (den har økt fra tre til tretten prosent i Oslo på noen uker) så vil trygdeutgiftene skyte i taket og masse andre utgifter vil skyte i taket. Tror du ikke at en lavere økonomisk standard vil ha helsemessige konsekvenser? Then I've got some news for you.
Jeg får av og til inntrykk av at du mener at mennesket kan leve på varme tanker og gode ønsker, men verden fungerer ikke helt sånn. Sammenhengen mellom økonomisk vekst og forventet levealder og en shitload andre helsemessige parametre er helt utvetydig. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…