Medisin og helse Corona

[kasol]

Ikke mye å finne på da i disse Corona tider...

 

[Polka]

Om noen fortsatt skulle tvile på at svenskene har tabbet seg fatalt ut, så bikker de nok 200 døde allerede i dag.

https://c19.se/

Løsningen til Löfven mens antall kritisk syke og døde øker med voldsom fart er å få flere ut i jobb igjen, altså tettere mellom folk.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Xg76a7/sverige-med-nye-coronatiltak-vil-oeke-testkapasiteten

 

[weld77]

Rent reguleringsteknisk kan de se ut som det tar opp mot et par uker fra man gjør noe til man virkelig ser resultatene av det - det er basert på svært lite data, men det ser i alle fall noenlunde slik ut basert på det som er gjort i denne runden. Det gjør det noe mer utfordrende å regulere tiltak opp (eller ned) i takt med hvilken utvikling man ser på nøkkelindikatorer som antall innlagte / antall som trenger intensivbehandling / antall smittede.

 

[Polka]

Ikke mye å finne på da i disse Corona tider...

Hæ? Jeg har allerede bakt fantastisk gode brød i dag, vært ute og gått, drukket kaffe på verandaen, tatt en dusj og nå sitter jeg her foran pc med resten av kaffen og leser nyheter og kverulerer. I kveld har jeg flere usette blu-ray rips av filmer som jeg kan fyre opp i hjemmekino/hifi-stua. Og ja, jeg har visst en kone også

 

[OMF]

Om noen fortsatt skulle tvile på at svenskene har tabbet seg fatalt ut, så bikker de nok 200 døde allerede i dag.

https://c19.se/

Løsningen til Löfven mens antall kritisk syke og døde øker med voldsom fart er å få flere ut i jobb igjen, altså tettere mellom folk.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Xg76a7/sverige-med-nye-coronatiltak-vil-oeke-testkapasiteten

Svenskene følger planen og det er bra.

Dette er små tall i forhold til hva som kommer - epidemien er helt i startgropen foreløpig.

 

[OMF]

Her er forøvrig en reklame som Helsedirektoratet sender på TV

Kurvene viser antall smitte - og til info så er arealet under kurven det totale antall mennesker som blir smittet.

Er det noen som tror at den flate kurven har ca 250 nye smittede hver dag...?

 

[Polka]

Om noen fortsatt skulle tvile på at svenskene har tabbet seg fatalt ut, så bikker de nok 200 døde allerede i dag.

https://c19.se/

Løsningen til Löfven mens antall kritisk syke og døde øker med voldsom fart er å få flere ut i jobb igjen, altså tettere mellom folk.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Xg76a7/sverige-med-nye-coronatiltak-vil-oeke-testkapasiteten

Svenskene følger planen og det er bra.

Dette er små tall i forhold til hva som kommer - epidemien er helt i startgropen foreløpig.

Vil du fortsatt si det om svenskene fortsetter å ha 5 ganger så mange døde som oss? Når vil du eventeuelt revurdere svenskenes fantastiske plan? Når vi har 1000 og de har 5000 døde?

 

[Polka]

Her er forøvrig en reklame som Helsedirektoratet sender på TV

Kurvene viser antall smitte - og til info så er arealet under kurven det totale antall mennesker som blir smittet.

Er det noen som tror at den flate kurven har ca 250 nye smittede hver dag...?

"kan vi STOPPE smitten" Vask hendene! Sies det i snutten. Om alle følger dette og vi fortsetter å holde oss unna hverandre så vil vi, når pandemien er over, ende opp med et langt lavere dødstall enn tilsvarende land som bare lar det skure og gå. Og vi har råd til det.

Ja, jeg vet du vil si at dette "må vi gjennom" uansett. Men viruset vil ha en begrenset tid hvor det er aktivt, sesongen vil ta slutt en gang. Gjennom denne sesongen bør vi stenge ned så mye som overhodet mulig, da ender vi opp med mindre død og elendighet. Om et år har vi nok en vaksine også, forhåpentligvis før.

 

[weld77]

"kan vi STOPPE smitten" Vask hendene! Sies det i snutten. Om alle følger dette og vi fortsetter å holde oss unna hverandre så vil vi, når pandemien er over, ende opp med et langt lavere dødstall enn tilsvarende land som bare lar det skure og gå. Og vi har råd til det.

Kan du peke på et "tilsvarende land som bare lar det skure og gå" ? Sverige kvalifiserer i alle fall ikke.

 

[kasol]

Vi har 35 døde mens sverige idag

 

[Polka]

"kan vi STOPPE smitten" Vask hendene! Sies det i snutten. Om alle følger dette og vi fortsetter å holde oss unna hverandre så vil vi, når pandemien er over, ende opp med et langt lavere dødstall enn tilsvarende land som bare lar det skure og gå. Og vi har råd til det.

Kan du peke på et "tilsvarende land som bare lar det skure og gå" ? Sverige kvalifiserer i alle fall ikke.

De er rett i nærheten. De lot alt av restauranter og fornøyelsestilbud være åpne i lang tid etter at smitten fikk tak. Fullstendig hodeløst, og de vil betale dyrt for det er min spådom. Først de siste dagene har alvoret gått opp for dem.

 

[rr30629]

Noen ganger så lurer jeg på om det viktigste i denne situasjonen er om Sverige driter seg ut med strategien sin.

 

[Polka]

Vi har 35 døde mens sverige idag
Vis vedlegget 577527

Bruk https://c19.se/
Den er mer oppdatert til enhver tid. 192 døde der nå.

 

[Dr Dong]

Men viruset vil ha en begrenset tid hvor det er aktivt, sesongen vil ta slutt en gang.

hva mener du med dette? sitter du på opplysninger som ingen andre har?

 

[Polka]

Noen ganger så lurer jeg på om det viktigste i denne situasjonen er at Sverige driter seg ut med strategien sin.

Beklager, og jeg ser absolutt den. En død person er like trist uansett, og jeg unner ikke Sverige dette. Men ser at det kan se ut som jeg er selvgod. Jeg blir bare litt provosert av stabeisene som bagatelliserer utviklingen der og feilaktig påstår at den er lik som her, og at svenskene bare skal ha tommel opp for en god plan når alle piler peker stikk motsatt.

 

[Asbjørn]

Rent reguleringsteknisk kan de se ut som det tar opp mot et par uker fra man gjør noe til man virkelig ser resultatene av det - det er basert på svært lite data, men det ser i alle fall noenlunde slik ut basert på det som er gjort i denne runden. Det gjør det noe mer utfordrende å regulere tiltak opp (eller ned) i takt med hvilken utvikling man ser på nøkkelindikatorer som antall innlagte / antall som trenger intensivbehandling / antall smittede.

Ja, det er nok riktig. Adferd den ene dagen, fem dagers inkubasjonstid, en ukes mild sykdom, og så eventuelt forverring med behov for innleggelse etc. Dødsfallene har nok enda en uke forsinkelse.

Jeg står fast på at kurvene i Sverige og Norge har fulgt hverandre som skygger frem til nå. Hvis det nå er slik at nedgangen i nye tilfeller vi så i går var resultat av de strengere tiltakene som ble innført 12 mars i Norge, så vil vi formodentlig også se at kurvene hos FT krysser i løpet av en dag eller to. Det eitt vanskelig å se i øyeblikket, siden begge datapunkter ligger under teksten "Australia", men det vil vise seg tidsnok.

 

[Polka]

Men viruset vil ha en begrenset tid hvor det er aktivt, sesongen vil ta slutt en gang.

hva mener du med dette? sitter du på opplysninger som ingen andre har?

Alle virus som har eksistert før C19 har en sesong som ebber ut, jeg bare regner med at dette viruset også har en begrenset periode med høy forekomst/aktivitet. Jeg kan godt være helt på vidda, noen med ekspertise på virus må gjerne rette opp.

 

[OMF]

Om noen fortsatt skulle tvile på at svenskene har tabbet seg fatalt ut, så bikker de nok 200 døde allerede i dag.

https://c19.se/

Løsningen til Löfven mens antall kritisk syke og døde øker med voldsom fart er å få flere ut i jobb igjen, altså tettere mellom folk.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Xg76a7/sverige-med-nye-coronatiltak-vil-oeke-testkapasiteten

Svenskene følger planen og det er bra.

Dette er små tall i forhold til hva som kommer - epidemien er helt i startgropen foreløpig.

Vil du fortsatt si det om svenskene fortsetter å ha 5 ganger så mange døde som oss? Når vil du eventeuelt revurdere svenskenes fantastiske plan? Når vi har 1000 og de har 5000 døde?

Poenget er veldig enkelt - vi bli ikke kvitt Corona før ca halvparten av oss har blitt smittet.

Alt snakket du har hørt om å "flate kurven" - betyr at man skal la smitten gå igjennom befolkningen i et tempo som helsevesenet greier å håndtere. Dette må alle land i verden gjøre. Og det kan du jo veldig enkelt ta en sjekk på selv. Nå har mange land vært stengt i 2 uker - hvis man ser bort i fra Italia/Spania - er det noen land i verden som er i en bedre situasjon nå enn for 2 uker siden..? Og tror du en fortsettelse av denne strategien gjør at det blir bedre om nye 2 uker? Vi fikk 12000 nye permitterte i går, og det kommer flere hver dag (I så må kan man grue seg til tallene i morgen, siden det er siste dag i måneden i dag og det er en typisk oppsigelsesdag)

Hvis Sverige kommer gjennom dette med færre enn 20 000 Corona dødsfall, så er det trolig suksess. Samme tall for Norge er ca 10 000. Vi kan faktisk håper på litt lavere tall med vårt svært gode helsevesen.

Sverige gjør dette riktig - de flater ut kurven når de begynner å nå kapasitetsgrensen - der er de trolig ikke ennå, men de ønsker å bremse veksten litt nå, slik at de ikke "skyter over" slik Italia og muligens Spania har gjort. Men når de kommer litt høyere - så vil de også stenge ned for et par uker - det er det som er brems/mitigation strategien. Det er vel postet en håndfull ganger her at "Svenskene snur" - men det har de altså ikke gjort, og om det kommer en stor vekst nå de nærmeste dagene og de stenger skoler og alt så har de heller ikke da snudd. Å flate ut kurven betyr å flate den ut nær maks kapasitetsutnyttelse i Helsevesenet - ikke slik vi i Norge har gjort hvor sykehusene går på tomgang og hele samfunnet er stoppet opp.

Regner man 50% blir smittet og litt høyere dødelighet i Italia og Spania enn i Norge så havner man kanskje på 200-250 tusen døde i Italia og i underkant av 200 tusen i Spania.

Om Svenskene passerer 200 av kanskje 20 000 Coronadødsfall i dag eller neste mandager er irrelevant. Det at de tør slippe opp nå ,og ikke utsetter det, tyder vel kanskje mest på at helsevesenet er klart og ikke trenger noen ekstra uker med mobilisering som vi gjør i Norge.

 

[Gjestemedlem]

En fin en her, ikke helt enkel men, whatever...

IMHO er dette gull,

 

[Polka]

Om noen fortsatt skulle tvile på at svenskene har tabbet seg fatalt ut, så bikker de nok 200 døde allerede i dag.

https://c19.se/

Løsningen til Löfven mens antall kritisk syke og døde øker med voldsom fart er å få flere ut i jobb igjen, altså tettere mellom folk.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Xg76a7/sverige-med-nye-coronatiltak-vil-oeke-testkapasiteten

Svenskene følger planen og det er bra.

Dette er små tall i forhold til hva som kommer - epidemien er helt i startgropen foreløpig.

Vil du fortsatt si det om svenskene fortsetter å ha 5 ganger så mange døde som oss? Når vil du eventeuelt revurdere svenskenes fantastiske plan? Når vi har 1000 og de har 5000 døde?

Poenget er veldig enkelt - vi bli ikke kvitt Corona før ca halvparten av oss har blitt smittet.

Alt snakket du har hørt om å "flate kurven" - betyr at man skal la smitten gå igjennom befolkningen i et tempo som helsevesenet greier å håndtere. Dette må alle land i verden gjøre. Og det kan du jo veldig enkelt ta en sjekk på selv. Nå har mange land vært stengt i 2 uker - hvis man ser bort i fra Italia/Spania - er det noen land i verden som er i en bedre situasjon nå enn for 2 uker siden..? Og tror du en fortsettelse av denne strategien gjør at det blir bedre om nye 2 uker? Vi fikk 12000 nye permitterte i går, og det kommer flere hver dag (I så må kan man grue seg til tallene i morgen, siden det er siste dag i måneden i dag og det er en typisk oppsigelsesdag)

Hvis Sverige kommer gjennom dette med færre enn 20 000 Corona dødsfall, så er det trolig suksess. Samme tall for Norge er ca 10 000. Vi kan faktisk håper på litt lavere tall med vårt svært gode helsevesen.

Sverige gjør dette riktig - de flater ut kurven når de begynner å nå kapasitetsgrensen - der er de trolig ikke ennå, men de ønsker å bremse veksten litt nå, slik at de ikke "skyter over" slik Italia og muligens Spania har gjort. Men når de kommer litt høyere - så vil de også stenge ned for et par uker - det er det som er brems/mitigation strategien. Det er vel postet en håndfull ganger her at "Svenskene snur" - men det har de altså ikke gjort, og om det kommer en stor vekst nå de nærmeste dagene og de stenger skoler og alt så har de heller ikke da snudd. Å flate ut kurven betyr å flate den ut nær maks kapasitetsutnyttelse i Helsevesenet - ikke slik vi i Norge har gjort hvor sykehusene går på tomgang og hele samfunnet er stoppet opp.

Regner man 50% blir smittet og litt høyere dødelighet i Italia og Spania enn i Norge så havner man kanskje på 200-250 tusen døde i Italia og i underkant av 200 tusen i Spania.

Om Svenskene passerer 200 av kanskje 20 000 Coronadødsfall i dag eller neste mandager er irrelevant. Det at de tør slippe opp nå ,og ikke utsetter det, tyder vel kanskje mest på at helsevesenet er klart og ikke trenger noen ekstra uker med mobilisering som vi gjør i Norge.

Det er direkte feil at svenskene ikke snur om de begynner å stenge ned skoler. De har hele veien, med Tegnell i spissen, sagt at det er en helt feil strategi som de ikke vil benytte. Om de så gjør det er det en snuoperasjon.

At halvparten av oss må bli smittet før viruset vil forsvinne er ren gjetting fra din side.

 

[Audiophile-Arve]

Poenget mitt er at staten ikke kan legge ut ubegrensede kostbare dempeputer for befolkninga, sånn at fallet nesten ikke skal merkes.
Har man ikke penger til å fø på hunden eller ta den til veterinærbehandling, så må man gå ut i skogen og skyte den. Veldig hardt og brutalt skrevet, men det er livets harde realiteter, man kan ikke be staten om mere penger i krisetider for å fø på hunden.

Det er jeg helt enig i, det er ikke bærekraftig at alle skal leve på statlige almisser, hverken til vanlig eller nå.

Men det må også være en del av den bredere debatten, som weld77 tar opp. Myndighetene har over natten har revet vekk livsgrunnlaget for flere hundre tusen mennesker. Og hvor mange skal man frarøve sitt levebrød kontra hvor mye man får igjen i reduksjon av spredningshastigheten? Det er en avveining å ta enten man liker det eller ikke. Dette er big data, jeg er fortsatt overbevist om at en AI kunne funnet mye mer optimale løsninger enn noe menneske (les noen politiker) kan.

Einaste skikkelege jobb er å vere bonde, sjølvsagt. Alle andre snyltar på bonden.

 

[Dr Dong]

Men viruset vil ha en begrenset tid hvor det er aktivt, sesongen vil ta slutt en gang.

hva mener du med dette? sitter du på opplysninger som ingen andre har?

Alle virus som har eksistert før C19 har en sesong som ebber ut, jeg bare regner med at dette viruset også har en begrenset periode med høy forekomst/aktivitet. Jeg kan godt være helt på vidda, noen med ekspertise på virus må gjerne rette opp.

jeg har tilgode å se at den er blitt omtalt som sesongavhengig på noen måten. tvert imot; den er betraktet som noe annet enn en sesonginfluensa i alle de forskjellige strategier jeg har lest om.

 

[weld77]

At halvparten av oss må bli smittet før viruset vil forsvinne er regelrett gjetting fra din side.

Det er faktisk det "å flate kurven" innebærer. Om det er halvparten eller noe annet er en sak, men et stort antall folk vil bli smittet med en slik strategi. Det vil bare ta lengre tid, hvilket er hele poenget. I Norge må vi anta at antall smittede og innlagte vil stige i tiden fremover pga dette. Det er forsåvidt det Høie sier også - de forbereder seg på toppen som kommer i april/mai. Det er svært sterkt underkommunisert hva konsekvensene av en slik plan er her i landet, mens svenskene har vært noe klarere på den biten.

Som sagt er det ikke mye som tyder på at Norge har en faktisk plan om å holde smitten på et absolutt minimum. Nå er tema hva som kan løsnes på samtidig som smittetakten holdes under kontroll.

 

[rr30629]

Noen ganger så lurer jeg på om det viktigste i denne situasjonen er at Sverige driter seg ut med strategien sin.

Beklager, og jeg ser absolutt den. En død person er like trist uansett, og jeg unner ikke Sverige dette. Men ser at det kan se ut som jeg er selvgod. Jeg blir bare litt provosert av stabeisene som bagatelliserer utviklingen der og feilaktig påstår at den er lik som her, og at svenskene bare skal ha tommel opp for en god plan når alle piler peker stikk motsatt.

Det går fint.

Men uten at jeg er ekspert så vil jeg tro at kurvene blir forskjellige avhengig av strategi, så jeg tenker at vi nok ser noen mnd. frem i tid før vi kan avse noen dom både på den ene og andre strategien. Ville ikke forundre meg om myndighetene i alle land får kritikk/kjeft, og da spesielt fra tastatur spesialistene som oss.

 

[OMF]

Men viruset vil ha en begrenset tid hvor det er aktivt, sesongen vil ta slutt en gang.

hva mener du med dette? sitter du på opplysninger som ingen andre har?

Alle virus som har eksistert før C19 har en sesong som ebber ut, jeg bare regner med at dette viruset også har en begrenset periode med høy forekomst/aktivitet. Jeg kan godt være helt på vidda, noen med ekspertise på virus må gjerne rette opp.

Har du sett noen noe sted som har skrevet at dette viruset kommer til å dø ut av seg selv når sesongen er over?
Endrer du oppfatning om du får vite at det ikke kommer til å skje..?

Vi har 3 mulige løsniger på Corona:
1) Undertrykk - at man globalt greier å stoppe spredningen slik at viruset faktisk dør ut. Det kan man greie på en øy på vestlandet, eller slikt. Men globalt ser det dårlig ut. Med tiltakene vi har i Norge så får vi faktisk 500-1000 nye smittede hver dag - tenkt da hva som skal til for å få dette dramatisk mye lavere. Og dette må skje globalt - om hele vesten greier det, mens de ikke greier det i Afrika - så betyr det egentlig bare at vi er tilbake der vi var i januar med kun smitte i Kina.

2) Mitigation - man lar smitten gå "Kontrollert" gjennom befolkningen. Da vil etterhvert mange nok ha vært smittet og immune til at smitten ikke lengre sprer seg rakst, og nye tilfeller vil kunne smitte noen mennesker før det dør ut. Corona vil nok fortsatt dukke opp og vi vil ha noen caser, men det vil sakte men sikkert dø ut.

3) Vaksine/medisin - Her er det nok først og fremst vaksine som er løsningen. Den er ikke klar, og det trengs en god del testing. Igjen så må man opp med kalkulatoren - alle vaksiner har bivirkninger og man ønsker normalt å test de i relativt stort antall over lang tid for å tallfeste disse. Det man bruker kalkulatoren til er kalkulerer de forventede skadene ved å vaksinere 3-4 millioner nordmenn opp i mot de 10 000 som kan dø av Corona. De som dør av Corona er gjerne gamle og på slutten av livet, mens de som får vaksine er unge/friske og i starte av livet. Jeg er skeptisk til hastverksarbeid på massevaksinering - og det er uansett minst 1 år frem i tid - og da sier det seg selv at man har ingen oversikt over langtidsskadevirkninger ved en vaksine. Og tiltakene mens vi venter på vaksine bør jo følge "undertrykk" stragien.

 

[Asbjørn]

Poenget er veldig enkelt - vi bli ikke kvitt Corona før ca halvparten av oss har blitt smittet.

Det store problemet med det poenget er at vi ikke vet så veldig mye om gjennomgått infeksjon gir varig immunitet, og i så fall for hvor lenge. Tre måneder? To år? Livet ut? Vi vet rett og slett ikke, men erfaringen fra andre coronavirus er at det kan være ganske kortvarig, kanskje 2-3 år. I så fall har vi det gående igjen og igjen inntil en effektiv vaksine er oppfunnet, og det kan bli ganske slitsomt i lengden.

https://www.smithsonianmag.com/science-nature/can-you-become-immune-sars-cov-2-180974532/
https://www.nytimes.com/2020/03/25/health/coronavirus-immunity-antibodies.html

Most people who became infected during the SARS epidemic — that virus is a close cousin of the new coronavirus, called SARS-CoV-2 — had long-term immunity lasting eight to 10 years, said Vineet D. Menachery, a virologist at the University of Texas Medical Branch at Galveston.

Those who recovered from MERS, another coronavirus, saw much shorter-term protection, Dr. Menachery said. People who have been infected with the new coronavirus may have immunity lasting at least one to two years, he added: “Beyond that, we can’t predict.”

Still, even if antibody protection were short-lasting and people became reinfected, the second bout with the coronavirus would likely be much milder than the first, said Florian Krammer, a microbiologist at the Icahn School of Medicine at Mount Sinai in New York.

https://nhi.no/for-helsepersonell/fra-vitenskapen/blir-vi-immune-etter-gjennomgatt-covid-19/

SARS-CoV-2 er viruset som forårsaker sykdommen COVID-19. Forsøk hos aper og tester av syke i Kina, har vist at vi raskt lager antistoffer mot det nye viruset. Ifølge artikkelen i The New York Times mener ekspertene at det er sannsynlig at antistoffene vil gjøre oss immune, det vil si forhindre ny sykdom, i alle fall i 1-3 år, muligens mye lenger1.

Det er først når vi får den aktuelle pandemien på avstand, at vi med sikkerhet kan fastslå varighet av eventuell immunitet.

Det er kjent at det finnes en rekke ulike og ufarlige koronavirus som fører til uskyldige forkjølelser blant barn og voksne. Slike forkjølelser fører til dannelse av antistoffer som holder seg i 1-3 år. Sykdommen SARS, som var forårsaket av SARS-CoV, førte til immunitet i 8-10 år hos de fleste, mens sykdommen MERS ga mye kortere immunitet.

Det gjør "flokkimmunitet" ved å la 70 % av befolkningen bli smittet (og ca 0,7 % av befolkningen dø, omtrent som Spanskesyken) til en ytterst risikabel strategi.

 

[OMF]

Som sagt er det ikke mye som tyder på at Norge har en faktisk plan om å holde smitten på et absolutt minimum. Nå er tema hva som kan løsnes på samtidig som smittetakten holdes under kontroll.

Jeg likte uttrykket "Keiser Raymond". Ting tyder vel på at han har kilder som forteller ham om Regjeringens arbeid også ønsker han alltid å være først ute for å sole seg i egen handlekraft. SÅ det kommer nok oppmykninger over hele landet nå før helgen.


https://www.vg.no/sport/i/LAE144/oslo-kommune-snur-om-idrettsanlegg-vi-laaser-opp-maalene

 

[weld77]

Det går fint.

Men uten at jeg er ekspert så vil jeg tro at kurvene blir forskjellige avhengig av strategi, så jeg tenker at vi nok ser noen mnd. frem i tid før vi kan avse noen dom både på den ene og andre strategien. Ville ikke forundre meg om myndighetene i alle land får kritikk/kjeft, og da spesielt fra tastatur spesialistene som oss.

Essensen i den norske og svenske strategien er den samme som er den samme for stort sett alle andre land. Sverige ligger nå litt foran Norge i utviklingen men de har også en mer uoversiktelig situasjon. Norge har nå sannsynligvis ganske bra kontroll og kan med rimelig stor sikkerhet anta at det ikke er storstilt spredning i samfunnet. Deretter må man begynne med neste skritt i flating av kurven, noe som innebærer en økning i antall smittede, økning i antall innlagte og i forlengelsen av det også en økning i dødsfall.

Dersom Norge faktisk har en plan om å slå ned smitten (hvilket jeg altså ikke tror vi har) så må de annonsere betydelig strengere tiltak ved neste korsvei som er ganske snart og så ha en jævla god plan for hvordan de har tenkt å holde den nedslått i 12-18 måneder fremover til det forhåpentligvis finnes en vaksine.

 

[Polka]

At halvparten av oss må bli smittet før viruset vil forsvinne er regelrett gjetting fra din side.

Det er faktisk det "å flate kurven" innebærer. Om det er halvparten eller noe annet er en sak, men et stort antall folk vil bli smittet med en slik strategi. Det vil bare ta lengre tid, hvilket er hele poenget. I Norge må vi anta at antall smittede og innlagte vil stige i tiden fremover pga dette. Det er forsåvidt det Høie sier også - de forbereder seg på toppen som kommer i april/mai. Det er svært sterkt underkommunisert hva konsekvensene av en slik plan er her i landet, mens svenskene har vært noe klarere på den biten.

Som sagt er det ikke mye som tyder på at Norge har en faktisk plan om å holde smitten på et absolutt minimum. Nå er tema hva som kan løsnes på samtidig som smittetakten holdes under kontroll.

Jeg er ikke totalt idiot, jeg har skjønt teorien bak det å flate ut og spre smitten. For meg er dette veldig enkelt. Jeg skjønner at Sverige og Norge har noenlunde samme mål. Forskjellen er at Sverige er villige til å ofre flere gamle og syke, og gevinsten med det er at de antagelig blir fortere ferdig med epidemien. For meg er det arrogant, kynisk og lite medmenneskelig. Så har jeg også en teori om at de rett og slett ikke vet bedre, svenskene har gjort fatale feilgrep før i politikken. En del i sin beste alder vil nok også dø. Norges metode er bedre fordi den redder flere liv, enkelt og greit. Det er veldig logisk er det ikke? Mest mulig nedstenging og mest mulig separering av folk. Over lenger perioder om så må til, for at taket på den utjevnende kurven skal bli så lavt som overhodet mulig. Folk som f.eks. OMF synes ikke det er verdt prisen, han tenker like mye på det økonomiske. Jeg synes vi har råd til det, og så får vi bygge opp landet igjen etter krisa.

 

[OMF]

Poenget er veldig enkelt - vi bli ikke kvitt Corona før ca halvparten av oss har blitt smittet.

Det store problemet med det poenget er at vi ikke vet så veldig mye om gjennomgått infeksjon gir varig immunitet, og i så fall for hvor lenge. Tre måneder? To år? Livet ut? Vi vet rett og slett ikke, men erfaringen fra andre coronavirus er at det i beste fall er ganske kortvarig, kanskje 2-3 år. I så fall har vi det gående igjen og igjen inntil en effektiv vaksine er oppfunnet, og det kan bli ganske slitsomt i lengden med et virus som gir ca 1 % dødelighet i gjennomsnitt.

Ja, men nå er altså ikke valget mellom å gjøre det, og la livet fortsette som før uten å kjøre flokkimmunitet.

Det er ganske slitsom å stenge ned hele landet i 18-24 måneder også når det kommer et nytt virus.

Det er heller ingen garanti for at en vaksine vil virke, og at vaksinen som ettervert vil fungere mot Corona2020 også vil beskytte mot den som kommer opp igjen fra Sør Amerika (?) i 2022.

Dødsraten er nok et godt stykke under 1% - du linket tidligere i dag fra Imperial - og tallene derifra antyder 0,2 til 0,3% for Norge - som vil binge dødstallene opp under det vi mister årlig til kreft. Mon tro hva man kunne gjort med 3-400 MRD til kreftforskning og behandling.

 

[weld77]

Jeg er ikke totalt idiot, jeg har skjønt teorien bak det å flate ut og sper smitten. For meg er dette veldig enkelt. Jeg skjønner at Sverige og Norge har noenlunde samme mål. Forskjellen er at Sverige er villige til å ofre flere gamle og syke, og gevinsten med det er at de antagelig blir fortere ferdig med epidemien. For meg er det arrogant, kynisk og lite medmenneskelig. Så har jeg også en teori om at de rett og slett ikke vet bedre, svenskene har gjort fatale feilgrep før i politikken. En del i sin beste alder vil nok også dø. Norges metode er bedre fordi den redder flere liv, enkelt og greit. Det veldig logisk er det ikke? Mest mulig nedstenging og mest mulig separering av folk. Over lenger perioder om så må til, for at taket på den utjevnden kurven skal bli så lavt som overhodet mulig. Folk som OMF synes ikke det er verdt prisen, han tenker like mye på det økonomiske. Jeg synes vi har råd til det, og så får vi bygge opp landet igjen etter krisa.

Det er ikke opplagt at den norske strategien redder flere på sikt. Den gjør det akkurat nå, men fasiten får vi først om lenge,kanskje om over 1 år. Jeg tror i utgangspunktet Norge og Sverige kommer ganske likt ut til slutt, men vi får se. Det er først om kapasiteten i helsevesenet sprenges at tilnærmingene må forventes å gi ulike utslag.

Det virker ikke som du har skjønt hva "flate kurven" faktisk innebærer. Da hadde du ikke hengt deg så mye opp i hva som skjer i akkurat disse dagene. Det er ingen i Sverige som meg bekjent har mistet livet pga manglende tilgang på behandling, ei heller i Norge. Altå er begge land bare på en funksjon av virusets underliggende dødsrate - hva nå den er.

 

[Bx]

Om noen fortsatt skulle tvile på at svenskene har tabbet seg fatalt ut, så bikker de nok 200 døde allerede i dag.

https://c19.se/

Løsningen til Löfven mens antall kritisk syke og døde øker med voldsom fart er å få flere ut i jobb igjen, altså tettere mellom folk.

Jeg vil tro at dette er i tråd med plan og forventninger i Sverige. Men det betyr ikke at det kan komme til å bli stygt senere.

 

[Polka]

Om noen fortsatt skulle tvile på at svenskene har tabbet seg fatalt ut, så bikker de nok 200 døde allerede i dag.

https://c19.se/

Løsningen til Löfven mens antall kritisk syke og døde øker med voldsom fart er å få flere ut i jobb igjen, altså tettere mellom folk.

Jeg vil tro at dette er i tråd med plan og forventninger i Sverige. Men det betyr ikke at det kan komme til å bli stygt senere.

Men mange seriøse fagfolk sier rett ut at Sverige har feilvurdert. De får kritikk fra alle hold. Men det gjør ikke så mye, "fagfolkene" her inne kan nok berolige Løfven og Tegnell...?

 

[weld77]

Men mange seriøse fagfolk sier rett ut at Sverige har feilvurdert.

Det gjelder for Norge også.

Det ligger litt i sakens natur at noen som driver med smittevern stort sett kun ser smittevern. Litt som MML var inne på, en almenlege tenker at vondt i magen ikke er noe å bry seg om mens en gastrokirurg ser tarmslyng, blindtarmer og alt mulig. Det er en gang slik at myndighetene i et land også har andre hensyn å ta enn kun smittevern, mens en smittevernsekspert ikke trenger å tenke så veldig mye på annet når temaet er smittevern. Hva man skal gjøre for å redusere smitten til et absolutt minimum er ganske rett frem - det betyr å stenge ned hele samfunnet utover det aller mest essensielle og alle isolerer seg mest mulig. Problemet med det er store bivirkninger på kort og lang sikt, samt at det er en strategi som ikke har noen opplagt exit med mindre man er villig til å holde på i 12-18 måneder som et optimistisk anslag. Det funker greit i liten skala men skalerer ikke til en nasjon. Det vil nok etter hvert gå opp for ymse kommuneleger rundtomkring også, med mindre staten etter hvert tvinger de til det.

Det var for et par uker siden en del høylytt protestering og krav om fullstendig nedstengning i Norge, snakk om en dødsrate på 6-7% og så videre. Det har blitt relativt stille fra den kanten nå. Bortsett fra hun captain obvious som minner om at det må på plass mer smittevernutstyr - som om de som driver med det ikke er klar over det og jobber med det - med i praksis ubegrenset budsjett.

 

[OMF]

Mest mulig nedstenging og mest mulig separering av folk. Over lenger perioder om så må til, for at taket på den utjevnende kurven skal bli så lavt som overhodet mulig. Folk som f.eks. OMF synes ikke det er verdt prisen, han tenker like mye på det økonomiske. Jeg synes vi har råd til det, og så får vi bygge opp landet igjen etter krisa.

Så lenge vi ikke overbelaster helsevesenet - så vil det ikke bli færre dødsfall av å holde dette lengre på et lavt nivå.
Snarer tvert i mot så vil man få mange negative konskvenser av at tiltakene drar ut i tid.
Tannleger er stengt, skolen er stengt, idrett er stengt, mange er arbeidsledige osv.


Nå vil man følge denne veldig nøye i opptrappingen, slik at man vil sikre seg god kunnskap før man slipper opp for mye.

Hvis man regner med at 1/3 blir syke, 7% av de syke havner på sykehus og 1/3 havner i respirator og blir liggende der i 10 dager, så vil man med 1000 respiratorplasser i Norge kunne håndtere 90000 nye smittede hver uke. Det er kapasitetstaket.

 

[Asbjørn]

Det var for et par uker siden en del høylytt protestering og krav om fullstendig nedstengning i Norge, snakk om en dødsrate på 6-7% og så videre. Det har blitt relativt stille fra den kanten nå. Bortsett fra hun captain obvious som minner om at det må på plass mer smittevernutstyr - som om de som driver med det ikke er klar over det og jobber med det - med i praksis ubegrenset budsjett.

Gilbert & co har heller ikke gitt seg ennå:
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/Adwl4r/vi-maa-slaa-ned-og-ikke-bremse-coronaviruset

Pandemien er over oss, enten vi innser det eller ikke. Vi ber regjeringen vurdere hvilke av de sør-koreanske og kinesiske tiltakene som kan innføres i Norge.

Selv om tirsdagens pressekonferanse var positiv, kom ingen nye, tydelige tiltak for hvordan vi nå skal «slå ned» viruset. Hvor skal sosial omgang strammes til? Hvem skal testes? Hvordan skal helsearbeiderne beskyttes når det mangler smittevernutstyr?

Testing har så langt vært begrenset til personer med akutt luftveisinfeksjon med feber, hoste eller tung pust som skal innlegges eller er innlagt på sykehus, personer som har vært i nærkontakt med bekreftet smittede, og helsearbeidere med symptomer. Når skal nye testkriterier iverksettes?

 

[kasol]

Mest mulig nedstenging og mest mulig separering av folk. Over lenger perioder om så må til, for at taket på den utjevnende kurven skal bli så lavt som overhodet mulig. Folk som f.eks. OMF synes ikke det er verdt prisen, han tenker like mye på det økonomiske. Jeg synes vi har råd til det, og så får vi bygge opp landet igjen etter krisa.

Så lenge vi ikke overbelaster helsevesenet - så vil det ikke bli færre dødsfall av å holde dette lengre på et lavt nivå.
Snarer tvert i mot så vil man få mange negative konskvenser av at tiltakene drar ut i tid.
Tannleger er stengt, skolen er stengt, idrett er stengt, mange er arbeidsledige osv.


Nå vil man følge denne veldig nøye i opptrappingen, slik at man vil sikre seg god kunnskap før man slipper opp for mye.

Hvis man regner med at 1/3 blir syke, 7% av de syke havner på sykehus og 1/3 havner i respirator og blir liggende der i 10 dager, så vil man med 1000 respiratorplasser i Norge kunne håndtere 90000 nye smittede hver uke. Det er kapasitetstaket.

Så vi burde triple antall respiratorer for å kunne åpne samfunnet raskere

 

[Bx]

En fin en her, ikke helt enkel men, whatever...

IMHO er dette gull,

Enig. Genialt å avslutte med å bruke epidemisk modellering til å gjøre redning for spredning av kunnskap om smittebegrensning.

 

[Fenalaar]

Sverige gjør dette riktig - de flater ut kurven når de begynner å nå kapasitetsgrensen - der er de trolig ikke ennå, men de ønsker å bremse veksten litt nå, slik at de ikke "skyter over" slik Italia og muligens Spania har gjort. Men når de kommer litt høyere - så vil de også stenge ned for et par uker - det er det som er brems/mitigation strategien.

Rent reguleringsteknisk så bommer svenskene temmelig grovt. Dette er et system med en forsinkelse på 2-3 uker mellom pådrag og målbar reaksjon, samtidig som du har en eksponensialfunksjon på spredningen som forkludrer det hele.

Om du venter til sykehusene er godt fylt opp med tilfeller før du stenger ned med drastiske tiltak, så vil du ende opp med total kollaps i helsevesenet. Med mindre du agerer raskt på endringer, og får tatt tak med en gang, så vil det hele kjøre i grøfta.

Johan-Kr

 

[Slubbert]

Gilbert & co har heller ikke gitt seg ennå:
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/Adwl4r/vi-maa-slaa-ned-og-ikke-bremse-coronaviruset

Pandemien er over oss, enten vi innser det eller ikke. Vi ber regjeringen vurdere hvilke av de sør-koreanske og kinesiske tiltakene som kan innføres i Norge.

Gilbert har en forkjærlighet for det autoritære, men så er han jo Rødt-mann. "I skrivende stund har vi nådd en dødsrate på 0,41/100.000 pr uke.". Kan ikke skjønne at det er spesielt dramatisk, den nominelle dødsraten pr. uke i Norge for alle aldersgrupper (jmf SSB sine statistikker) er 40.9/100.000 innbygger. Altså hundre ganger høyere. Fordelt på alder:

0-4 år 0.75
5-9 år 0.096153846
10-14 år 0.192307692
15-19 år 0.288461538
20-24 år 0.576923077
25-29 år 0.403846154
30-34 år 0.673076923
35-39 år 0.711538462
40-44 år 2.038461538
45-49 år 2.038461538
50-54 år 3.480769231
55-59 år 5.365384615
60-64 år 9.173076923
65-69 år 14.71153846
70-74 år 26.82692308
75-79 år 46.01923077
80-84 år 88.15384615
85-89 år 169.2307692
> 90 år 408.1923077

Det er fortsatt en haug andre ting det dør veldig mye flere folk av enn corona. Man må gjøre tiltak for å unngå at helsevesenet bryter sammen, men helst ikke gjøre tiltak som forårsaker at resten av samfunnet bryter sammen. Denne avveiningen virker det ikke som enkelte forstår.