Medisin og helse Corona

[Hardingfele]

Belgia er nå på topp i antall døde pr. million innbyggere. Men dette skyldes sannsynligvis at Belgia har de beste rapporteringsrutinene, sammenlignet med mange andre land. Belgias tall er derfor kanskje nærmest på sannheten.

Til sammenligning, USAs tall, i Worldometers, er ca. halvparten av det WSJ melder er det reelle.
https://www.wsj.com/articles/corona...untries-that-had-been-lightly-hit-11587031743

 

[OMF]

Belgia er nå på topp i antall døde pr. million innbyggere. Men dette skyldes sannsynligvis at Belgia har de beste rapporteringsrutinene, sammenlignet med mange andre land. Belgias tall er derfor kanskje nærmest på sannheten.

Skjønner faktisk ikke denne evinnelige gnålingen om antall døde.

Antall døde pårvirkes i det store og hele av tre ting:

1) Hvor langt har man kommet i epidemien (Altså hvor stor andel av befolkningen)
2) Hvor stor andel av de eldre som har blitt smittet (Det er stort sett bare de som dør)
3) Og i noen få land - om helsevesenet har blitt overbelastet

 

[Utgatt24668]

2-3% dødsfall som følge av at man gjenåpner skolene, det er da en liten pris å betale for å få fart på USAs økonomi igjen, eller hva?

Kun på Fox News!

VIDEO: https://twitter.com/oufenix/status/1250802977960574976

EDIT. Mulig Dr. Oz ikke har nærlest studien, men det å holde skoler stengt reduserer dødstallene med "kun 2-4% i UK".

During an appearance on Sean Hannity’s Fox News program Wednesday night, Dr. Mehmet Oz said some people might consider a “tradeoff” in the form of a 2-3% mortality rate in exchange for reopening American schools.

“Let’s start with things that are really critical to the nation where we think we might be able to open without getting into a lot of trouble. I tell ya, schools are a very appetizing opportunity. I just saw a nice piece in The Lancet arguing the opening of schools may only cost us 2 to 3% in terms of total mortality,” he said after advising that America needs its “mojo back.”

The frequent Fox News guest went on, “Any life is a life lost, but to get every child back into a school where they’re safely being educated, being fed and making the most out of their lives with a theoretical risk on the backside, that might be a tradeoff some folks would consider.”

The Lancet, a journal dedicated to child and adolescent health, published on the subject April 8, noting, “188 countries have implemented country-wide school closures, but a modelling study by Ferguson and colleagues concluded that in the U.K., school closures alone will reduce COVID-19 deaths by only 2-4%.”

Vis vedlegget 580528

Så debatten i går og det var et par ting som slo meg.
Å sammenligne influensa og Covid 19 blir feil av flere årsaker.
For influensa er det allerede en viss immunitet i befolkningen. Regner vi dødeligheten for influensa til å være 0,1% og det dør 1000 i Norge hver vinter så har ca. 1.000.000 hatt influensa. I tillegg trives sesonginfluensa svært dårlig når det blir sommer. Det er derfor også influensa kalles sesonginfluensa. Hvor mange har hatt influensa i juli?

Mange usikre faktorer med Covid 19, det i seg selv er grunn til å være på vakt og tenke føre var....
For Covid 19 er det ingen immunitet i befolkningen. Dødeligheten er vanskelig å beregne, men ser vi på tilgjengelig tallmateriale så ser det ut til at dødeligheten ligger rundt 0,5-1% i en sunn befolkning med lite antibiotikaresistens hvis helsevesenet henger med, men stiger betydelig hvis kapasiteten sprenges, da snakker vi om 2-3%, kanskje 5%. I tillegg er det stor usikkerhet rundt hvilke langtidseffekter Covid 19 gir for de som har vært smittet.
Man skal ikke være mattegeni for å forstå at smittespredningen må dempes slik at helsevesenet greier å henge med. Et annet motiv for å holde spredningen nede er å vente på mer kunnskap som forhåpentligvis vil gi oss bedre medisiner.
Sverige har liten tid og greier de å smitte ned befolkningen raskt vil de få mange tusen døde. Antallet kan man spekulere i men hvis 1% av 5.000.000 dør så snakker vi om 50.000 mennesker i løpet av året.
Norge har valgt en annen taktikk som forhåpentligvis vil redde mange liv, vi prøver å begrense smitten i påvente av bedre medisiner som vil få ned dødeligheten.

Dessuten tåler dette viruset varmen godt, her er det ikke snakk om noen sesong.

https://www.fhi.no/
https://www.worldometers.info/coronavirus/
https://www.thelancet.com/
https://www.news-medical.net/
https://ourworldindata.org/coronavirus

https://www.webmd.com/lung/coronavirus-heat

Bevisene er uklare på dette punktet. At obskure land som India og ikke minst hele Afrika med svært dårlig hygiene og alt for mange mennesker ikke er hardere rammet kan antyde at viruset ikke sprer seg veldig raskt i høyere temperaturer. Australia og Hong Kong viser det motsatte. Så - vi vet ikke.

Vi vet det godt, det sprer seg raskt i f.eks. Thailand, der ligger temperaturen rundt 25-35 grader i skyggen. Kona har god kontakt med sine slektninger der nede og det skjer mye...

Jeg tenkte ikke på kona di som sannhetsvitne men på rapporter som konkluderer med usikkerhet på dette punktet.

Jeg ser at du også opererer med dødelighet på 1% av hele befolkningen tidligere idag - men minner om at man stort sett i dekningen av Covid-19 opererer med 0,1 til 1% dødelighet av antall smittede.

 

[weld77]

Skjønner faktisk ikke denne evinnelige gnålingen om antall døde.

Antall døde pårvirkes i det store og hele av tre ting:

1) Hvor langt har man kommet i epidemien (Altså hvor stor andel av befolkningen)
2) Hvor stor andel av de eldre som har blitt smittet (Det er stort sett bare de som dør)
3) Og i noen få land - om helsevesenet har blitt overbelastet

Jeg lurer nesten på om det i tiden fra 13. mars til pressekonferansen før påske gikk opp for regjeringen hva "flate kurven" faktisk betyr (integralet osv) og at de derfor endret strategien sin, dvs at de først i det tidsrommet skjønte hva det innebar og at det ikke var veldig salgbart i befolkningen. Det er vanskelig å se noen andre grunner til at de plutselig ombestemte seg. Alt snakk før det var kun om å unngå 3) men så ble man tydeligvis redd for 1) også og så ble planen (i alle fall uttalt) endret.

Eller sagt på en mindre flatterende måte: De hadde i utgangspunktet ikke skjønt hva de la opp til basert på FHIs anbefalinger.

Nå vil muligens noen innvende at såpass tiltro må man ha til politikere, men om man spoler bakover i denne tråden vil man finne mange eksempler på at forståelsen for hva "å flate kurven" var noe mangelfull til tross for mange forklaringer på hva det faktisk betyr og innebærer.

Det er jo bare å se i denne tråden hvordan suksess (Norge) eller fiasko (Sverige) oppfattes.

 

[OMF]

Skjønner faktisk ikke denne evinnelige gnålingen om antall døde.

Antall døde pårvirkes i det store og hele av tre ting:

1) Hvor langt har man kommet i epidemien (Altså hvor stor andel av befolkningen)
2) Hvor stor andel av de eldre som har blitt smittet (Det er stort sett bare de som dør)
3) Og i noen få land - om helsevesenet har blitt overbelastet

Jeg lurer nesten på om det i tiden fra 13. mars til pressekonferansen før påske gikk opp for regjeringen hva "flate kurven" faktisk betyr (integralet osv) og at de derfor endret strategien sin, dvs at de først i det tidsrommet skjønte hva det innebar og at det ikke var veldig salgbart i befolkningen. Det er vanskelig å se noen andre grunner til at de plutselig ombestemte seg. Alt snakk før det var kun om å unngå 3) men så ble man tydeligvis redd for 1) også og så ble planen (i alle fall uttalt) endret.

Eller sagt på en mindre flatterende måte: De hadde ikke i utgangspunktet ikke skjønt hva de la opp til basert på FHIs anbefalinger.

Nå vil muligens noen innvende at såpass tiltro må man ha til politikere, men om man spoler bakover i denne tråden vil man finne mange eksempler på at forståelsen for hva "å flate kurven" var noe mangelful til tross for mange forklaringer på hva det faktisk betyr.

Det er jo bare å se i denne tråden hvordan suksess (Norge) eller fiasko (Sverige) oppfattes.

På toppen av det hele så betaler helsedirektoratet for å vise denne videoen på TV/Youtube.
https://www.youtube.com/watch?v=TGvbB1qc5TQ



Her er det ingen "Slå-ned" strategi å spore....

 

[rr30629]

Et lite friminutt til, denne gangen for å markere at nå åpner barnehagene og barna skal endelig få bråke og leke igjen. Dette blir bra! Det er dette som er helse.

 

[Asbjørn]

Husk at «flokk-immunitet» beskriver en tilstand hvor smitten ikke finner veien videre til nye mottakelige personer, dvs R < 1. Det kommer an på antall immune og mottakelige, men også på hvor fort smitten sprer seg i utgangspunktet. Man kan like gjerne si at Norge allerede har oppnådd «flokkimmunitet» med det adferdsmønsteret vi har nå, ettersom R = 0,7 eller så.

Spørsmålet er hva som skjer når vi løsner opp gradvis. Så lenge R er under 1 er vi allerede i en tilstand av «flokkimmunitet». Hvis R går over 1 vil antall smittede øke inntil såpass mange har blitt immune at viruset ikke finner veien videre. Andelen som må være immune for å oppnå dette er 1-1/R. Det betyr at med R=1,1 vil «flokkimmunitet» inntreffe allerede når 10 % av befolkningen er smittet, men med R=2,4 som vi så i starten på epidemien vil det skje ved ca 60 %. Den andelen er ikke et naturgitt tall, den heller.

Sorry, men dette gir ikke mye mening. I en slik verden er vi flokkimmune om alle bare holder seg hjemme hele tiden. Da er vi flokkimmune siden ingen kan bli smittet. Denne påståtte flokkimmuniniteten opphører imidlertid når første person går ut døren, reiser til utlandet eller en utlending kommer hit.

Man kunne like gjerne gi alle nordmenn et telt, passe mengde frysetørret mat og en primus med nok brensel, be de sette det opp telt med 100 meters avstand til nærmeste nabo, bli der i to-tre uker og så erklære oss for flokkimmune og vips så er vi ferdige med saken. Helt til vi skal leve som før, vel og merke.

Jeg er faktisk litt overrasket over noen av dine innlegg i denne tråden. Du er udiskutabelt blant de skarpeste hodene på dette forum og kan din matematikk. En eksponensialfunksjon med grunntall 0.9 (slå ned) eller 1.1 (brems) er ikke er spørsmål om semantikk. Den første går mot null, den andre mot uendelig. Partiboka som slår inn?

Nja, det er vel et par ting som har gått litt gradvis opp for meg underveis. En er at denne "flokkimmuniteten" ikke er en fast størrelse, men består både av en biologisk del og en adferdsdel. En rent biologisk "flokkimmunitet" etter gjennomgått smitte tror jeg vi bare skal glemme, derfor anførselstegnene. Vi vet ikke engang om man får varig immunitet etter å ha gjennomgått sykdommen, hvor lenge den eventuelt varer, eller hvor fort viruset muterer til ugjenkjennelighet for immunsystemet. Å basere seg på at 50-60 % av befolkningen blir syke og kanskje 1 % av de syke dør er en håpløs strategi, spesielt når matematikken i det tilsier at sykehusene vil overbelastes og dødeligheten komme ut av kontroll i et slikt scenarie. En "flokkimmunitet" som innebærer at vi kan leve på samme måte som før viruset dukket opp forutsetter at vi finner en effektiv og trygg vaksine, på samme måte som for meslinger, tuberkulose, polio og kopper.

Det viktigste i første omgang var å gripe inn tilstrekkelig raskt og kontant til å få stanset utbruddet og få spredningstallet ned under 1. Eksponensiell vekst vil før eller siden sprenge sykehuskapasiteten, og derfra vil det bli stygt. Vi lyktes faktisk med å stoppe det. Etter at kurvene flatet ut i slutten av mars har de fortsatt å gå nedover. Toppen av utbruddet var siste uke i mars og første uke i april. Den er allerede bak oss. Nå er det mulig å krype frem igjen fra tilfluktsrommene og begynne en forsiktig gjenåpning av samfunnet.

Det har vel også blitt ganske tydelig hvordan strategien må se ut videre. Vi kan ikke tillate at dette blusser opp igjen til et nivå som sprenger sykehuskapasiteten, men vi må regne med at det dukker opp nye tilfeller både innenlands og fra utlandet. Altså må vi holde R under 1, som forsåvidt er definisjonen på "flokkimmunitet", men via sosial distansering og andre tiltak for å hindre f...nskapet i å spre seg videre. For viruset er det revnende likegyldig om det blir ødelagt av såpevann ved håndvask eller av immunceller når det lander på slimhinner. Vi må opprettholde en "sosial flokkimmunitet" for å unngå at sporadiske tilfeller blusser opp til nye epidemier. Det blir litt som med en effektforsterker som ikke kan tillate seg å ha positivt gain ved 180 grader fasedreining. Da blir negativ feedback til positiv, og ting selvdestruerer eksponensielt.

Husk at målet med "flokkimmunitet" ikke er at 50-60 % av befolkningen skal bli syke, men at vi skal komme til en tilstand hvor R < 1 og epidemien brenner ut. Forutsatt at folk faktisk blir immune etter gjennomgått sykdom vil det skje ved ca 50 % hvis R er ca 2. Men hvis R allerede er mindre enn 1 er allerede vi der vi skal være uten å ha gått veien om så mye død og elendighet. Integralet av de to kurvene er ikke det samme. Arealet under den "utflatede" kurven blir langt mindre, ettersom folk uansett ikke vil gå tilbake til samme adferd som før epidemien startet.

Jeg har ikke lagt skjul på fargen på partiboka, men som du kanske husker var jeg litt kritisk til at regjeringen valgte å definere strategien opp mot disse binære scenariene "slå ned" og "brems". Jeg skrev at det ville begrense handlingsfriheten senere og komplisere kommunikasjonen. Det ser kanskje ut til å ha slått til. Dette er ikke et binært valg som gjøres en gang. Beskrivelsen "the Hammer and the Dance" er kanskje mer treffende. Først få kontroll fortest mulig ved så harde tiltak som nødvendig for å få R < 1. Deretter løsne gradvis, men ikke så mye at man mister styringen og det blusser opp igjen. R må holdes under 1 for å kunne håndtere sporadiske tilfeller og nye ankomster fra utlandet uten å utløse hele sirkuset på nytt. Om det begynner å blusse opp vil det være nødvendig med nye innstramminger for å stoppe det, enten lokalt eller nasjonalt. Forhåpentligvis kommer det også både antivirale medisiner og en vaksine etterhvert. Det virker som alle de nordiske landene nå konvergerer på en slik strategi, men ut fra litt ulik tilnærming i starten.

Det er viktig å forstå matematikken her, spesielt for å se hvor viktig det var å stoppe det tidlig, men forløpet videre er mye mer enn matematikk. Det er sosiale normer og adferd, i sin tur basert på fellesskapsfølelse og samfunnsånd, og på tillit og lojalitet til rådene og restriksjonene som gis. Jeg begynner å bli litt lei av ordet "dugnad" i denne sammenhengen, men det er et betydelig element av personlig medansvar for fellesskapet. Med min farge på partiboken vil man kalle det borgerånd.

 

[weld77]

For den som er litt over middels interessert ligger beskrivelsen av FHIs modell for denne epidemien beskrevet her:
https://www.fhi.no/sv/smittsomme-sykdommer/corona/koronavirus-modellering/

I bunnen ligger også linker til rapport fra den daglige kjøringen, som denne:
https://www.fhi.no/contentassets/e6...edlegg/rapporter/2020.04.16-corona_report.pdf

Så kan man sammenligne hvem som går grundigst til verks av FHI og ymse kronikkåte leger med i beste fall tangentiell kompetanse innen epidemiologi, selverklærte spesialister på Debatten som hverken kan telle eller regne eller lignende.

Basert på nåværende kalibrering tåler Norge en R på et sted mellom 1.15 og 1.3 for at intensivkapasiteten ikke skal sprenges. Dessverre kommer toppen da ut på høsten da en del andre ting begynner å skje etter hvert. Ideelt burde toppen kommet på senvåren / sommeren som er hva Sverige sikter mot. Det er altså IKKE slik at enhver R over 1 før eller siden sprenger kapasiteten. Slik ser det ut for diverse (lave) verdier av R. Det er ikke slik at det vokser inn i himmelen, etter hvert avtar veksten og tilfeller faller uansett hvor stor R er. Verdien av R styrer først og fremst hvor lang tid det tar. Holdes den under 1 hele tiden brenner det rimelig nok ut over tid.

 

[erato]

Men der er verdt å merke seg at varigheten (definert at sykdomstilfellene er nede på tilstrekkelig lavt nivå) ikkevarierer så mye (fra 8 mnd til 12 mnd for 1.3 vs 1.5). Og at arealet under kurvene er ganske forskjellig.

 

[weld77]

Men der er verdt å merke seg at varigheten (definert at sykdomstilfellene er nede på tilstrekkelig lavt nivå) ikkevarierer så mye (fra 8 mnd til 12 mnd for 1.3 vs 1.5). Og at arealet under kurvene er ganske forskjellig.

Om du ser på 1.15 - kurven så har den en ganske "fat tail" som ikke er med på figuren. Lav spredning og tilhørende lav immunitet i befolkningen tilsier også at man må holde på med ting mye lengre for å hindre at det blusser opp på ny. Epidemien er jo ikke borte i noen av tilfellene og det er den strengt tatt ikke uansett hvor mye vi slår ned her i landet - det vil alltid være tilfeller som kan blusse opp lokalt og vi kan importere smittede fra utlandet. Altså vil vi ikke kunne løse opp på veldig mye inntil man aksepterer at en del faktisk vil dø som følge av dette.

Jeg mener, som OMF at Norge nå har skutt spurv med den største kanonen vi har, det var forsåvidt greit nok når man var redd for at ting var gått helt av skaftet uten at man visste om det og også få kjøpt seg tid til å ruste opp og rydde plass, men nå er det på tide å la den berømte R bli høyere, men fortsatt under kontroll. Altså over 1. Erfaringene fra Sverige så langt tilsier at det er fullt mulig, spesielt med mer utstrakt testing for å oppdage tidlig om ting er i ferd med å eskalere. Sverige har ikke en gang testet spesielt mye - Norge har testet 4 ganger så mange pr capita. Med ymse tiltak vil spredningshastigheten uansett være mye lavere enn den var frem til midten av mars. Erfaringene så lagt siste måned tilsier at det skal mindre til enn man kanskje trodde.

Om vi holder på som nå i månedsvis så vil vi etter noen måneder være ca der vi var for en måned siden. Og slik vil vi måtte holde på i et ukjent antall måneder til vi er vaksinerte alle sammen. Det er ikke en veldig god langsiktig plan synes jeg.

 

[kasol]

Det er antagelse som er intressante:


Skal ikke påstå jeg forstår alt her men både her og i Sverige så sender vi ikke de elste på ICU så bør det vel kjøres en case på de faktiske erfaringene vi har pr idag?

 

[weld77]

Skal ikke påstå jeg forstår alt her men både her og i Sverige så sender vi ikke de elste på ICU så bør det vel kjøres en case på de faktiske erfaringene vi har pr idag?

De tar høyde for at en mindre andel eldre blir sent på intensiven. Det er som man må forvente og slik er det også i dag - det er ikke noen vits i å sende en god del av de på intensiven og det er ikke kapasitetsproblemer som er grunnen. 2/3 dør utenfor sykehusene her i landet.

Modellen rekalibreres fortløpende etter hvert som de får mer data. Det er sentralt å bruke norske forhold og ikke anta at det er som i UK, Kina eller et annet sted. For Norge er det tross alt Norge som gjelder. Og så langt tilsier det eksempelvs en dødelighet et sted ned mot 0% for folk under 50-60 år for eksempel, og det er basert på et ikke-trivielt antall smittede i de lavere aldersgruppene.

 

[kasol]

Ok fikk ikke det intrykket av de input datene

 

[Asbjørn]

Basert på nåværende kalibrering tåler Norge en R på et sted mellom 1.15 og 1.3 for at intensivkapasiteten ikke skal sprenges. Dessverre kommer toppen da ut på høsten da en del andre ting begynner å skje etter hvert. Ideelt burde toppen kommet på senvåren / sommeren som er hva Sverige sikter mot. Det er altså IKKE slik at enhver R over 1 før eller siden sprenger kapasiteten. Slik ser det ut for diverse (lave) verdier av R. Det er ikke slik at det vokser inn i himmelen, etter hvert avtar veksten og tilfeller faller uansett hvor stor R er. Verdien av R styrer først og fremst hvor lang tid det tar. Holdes den under 1 hele tiden brenner det rimelig nok ut over tid.

Ja, den eksponensielle veksten i starten balanseres mot begynnende flokkimmunitet, slik at det hele stopper asymptotisk på andelen 1-1/R av befolkningen. Med R=1,5 er det 33 %, med R=1,15 blir det 11 %. Etter det har viruset dårlig sannsynlighet for å finne en ny mottakelig person før den smittede enten er frisk eller død. Vi kan nok tolerere R>1 i perioder, og det går an å regne seg frem til at dagens ca 7000 bekreftede smittede + like mange i mørketall tilsier at vi allerede har oppnådd flokkimmunitet ved R=1,0027.

Men hva som skjer ute i halen kommer også veldig an på ting vi ikke vet om hvorvidt folk blir immune, hvor lenge den eventuelle immuniteten varer, hvor fort viruset muterer, om det har diabolske egenskaper som å ligge latent i kroppen og sprette frem igjen senere, etc. Å satse på rent biologisk flokkimmunitet med virusets R0=2,4 fra februar (dvs ende med 58 % smittede) låter som veldig dårlig risikostyring for meg.

 

[weld77]

Ok fikk ikke det intrykket av de input datene

Det står beskrevet i modellbeskrivelen. De kalibrerer for øvrig mot sykehusinnleggelser siden det er det eneste som er håndfast, kjent og har vært likt i hele perioden. Testkriteriene har endret seg et par ganger og er således et dårlig utgangspunkt for modellering siden underlagsdataene da er inkonsistente i kalibreringsperioden.

Som sagt: Hvordan en slik epidemi arter seg i Norge er ikke noe man kan synse seg frem til fra kontoret sitt og så skrive en kronikk. Det er selvsagt usikkerhet i en slik modellering og den er sensitiv til parametere og antagelser, men det er det beste vi har og da bør man basere seg på det, ikke en eller annen ide noen har fått eller en følelse noen sitter med.

Dette er matematikk, ikke medisin. Det bør heller ikke være politikk - selv om de faktiske vedtakene selvsagt må treffes av politikere.

 

[weld77]

Her er for øvrig hva FHI selv sier om usikkerhetsfaktorene i modelleringen:

Resultatene fra modellen er beheftet med usikkerhet på grunn av tilfeldighet i smittespredningen, tilfeldighet i mobilitet (om det er smittsomme eller mottakelige som reiser for eksempel) og usikkerhet i de tre kalibrerte parameterne. I tillegg er det flere kilder til usikkerhet som modellen ikke fanger opp, og vi tar ikke høyde for usikkerhet knyttet til modellens øvrige parametre. Modellen er en forenklet representasjon av virkeligheten og bygger på en antakelse om gjennomsnittlig atferd i befolkningen på tvers av alder.

Antall innlagte på sykehus er basert på parameterne som angir andelen av smittede som legges inn på sykehus. Dette har store usikkerheter og gir store utslag for estimater av antallet som har blitt smittet i Norge. Ettersom ny kunnskap antyder at det er færre av de smittede som må på sykehus, og modellen baserer seg på antall sykehusinnleggelser i Norge, er anslaget for antallet smittede i Norge justert opp i modellen i uke 16.

I løpet av neste uke håper vi på å få insidensdata for sykehus og intensivavdelinger som vil gjøre at vi kan oppdatere flere parametre til norske forhold. For andelen som blir innlagt på sykehus vil det være essensielt å få data fra planlagte prevalensstudier. Disse dataene kan endre andelene på sykehus betraktelig.

Modellen inneholder ikke aldersstruktur, og ulik smittespredning mellom ulike aldersgrupper fanges derfor ikke opp. Råd om at eldre ikke burde ha kontakt med andre og på den måten minske sin risiko for smitte er for eksempel ikke inkludert i modellen.

 

[Terje-A]

Jeg synes ikke FHI inngir tillit når de brukte argumentet om at munnbind ikke har noen hensikt for befolkningen når det egentlige motivet var å sikre helsevesenet nok munnbind. De kunne fortalt det akkurat som det var.

Det er vel muligens omtrent 1000 mennesker i Norge somer smittsomme med Corona i dag. Hvis vi antar halvparten av de er kjent med dette og er i karantene - så er det da 1 av 10000 ute i samfunnet som er smittsomme. Da har munnbind lite å si.

Hvor får du det tallet fra ?

 

[weld77]

Jeg synes ikke FHI inngir tillit når de brukte argumentet om at munnbind ikke har noen hensikt for befolkningen når det egentlige motivet var å sikre helsevesenet nok munnbind. De kunne fortalt det akkurat som det var.

Det er vel muligens omtrent 1000 mennesker i Norge somer smittsomme med Corona i dag. Hvis vi antar halvparten av de er kjent med dette og er i karantene - så er det da 1 av 10000 ute i samfunnet som er smittsomme. Da har munnbind lite å si.

Hvor får du det tallet fra ?

Husk at oversiktene viser akkumulerte tilfeller, man går aldri ut av tallene selv om man blir frisk igjen. Så er det ikke spesielt stor grunn til å tro at det er et veldig stort antall som faktisk er smittede ute i befolkningen i dag. 1000 er for lavt tror jeg, men poenget er uansett det samme. Det er ikke særlig lett å se hva hensikten skulle være med storskala munnbindbruk i Norge nå eller i nærmeste fremtid. Vi har, selv i Oslo, fint klart å begrense smitten uten bruk av det. Personlig har jeg ikke sett en eneste person ute i Oslo som har hostet eller nyst de gangene jeg har vært ute de siste ukene.

Det oppdages nå et sted i overkant av 100 tilfeller / dag i Norge. Om det faktiske antallet er dobbelt så stort så er det fortsatt veldig få, og som OMF er inne på er en god del av disse i karantene uansett. Om noen føler seg bedre med munnbind så kan de sikkert gå med det. Jeg kommer ikke til å gjøre det og jeg ser heller ikke poenget av grunnene nevnt her.

 

[Terje-A]

Man er svært smittefarlig i dagene før man får symptomer. Blir man smittet så går det i gjennomsnitt 5 dager før symptomer. Dag 3 og 4 er man svært smittefarlig* og i situasjoner hvor sosial distansering er vanskelig eller umulig er det svært fornuftig at den smittede bruker munnbind. Man vet ikke at man er smittet før symptomene kommer så derfor burde alle bruke munnbind når man er nærmere hverandre enn de 2 meterne det terpes på.
* Denne informasjonen er det linket til tidligere.

 

[Terje-A]

Velkommen etter kan man vel si.
Her var det ingen åttiåring som likevel skulle daue i løpet av et par måneder som ble ofret......

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/helsingborg/nu-stanger-bussforetag-framdorrarna-utan-tillstand
Bl.a.
Bussföretaget Nobina började på fredagen stänga framdörrarna på sina bussar. Samtidigt kom beskedet att en busschaufför i Helsingborg avlidit i sviterna av covid-19.

En bussförare i Skåne har avlidit och två vårdas nu på intensiven, drabbade av coronaviruset. Det beskedet kom på fredagen.

– Det är väldigt allvarligt. Vi vet förstås inte var förarna blev smittad, men att vi i flera veckor stridit för stängda dörrar beror på att vi vill förebygga risken för att bli sjuk på jobbet, säger Kommunals skyddsombud Rosa Andersson.

 

[weld77]

Velkommen etter kan man vel si.
Her var det ingen åttiåring som likevel skulle daue i løpet av et par måneder som ble ofret......

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/helsingborg/nu-stanger-bussforetag-framdorrarna-utan-tillstand

Hva er egentlig poenget ditt? Har du normalt et behov for å kommentere enhver person som stryker med førtidig av noe - det skjer (dessverre) hele tiden over alt i verden av en eller annen grunn, også i Norge. Det er også relativt simpel matematikk - i en stor populasjon vil du få noen outliers, det er jo ikke slik at sannsynligheten for at en ung, frisk person for å dø av Covid-19 er eksakt 0.0%. Så lenge den er større enn det så vil det skje.

Eller for å spørre på en annen måte: Burde Sverige gå i lockdown for å redde livet til denne bussjåføren?

 

[Hardingfele]

^Sjåførene burde fått gjennom sitt krav om å stenge døren foran, er vel poenget. Enkel logikk.

 

[Terje-A]

Velkommen etter kan man vel si.
Her var det ingen åttiåring som likevel skulle daue i løpet av et par måneder som ble ofret......

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/helsingborg/nu-stanger-bussforetag-framdorrarna-utan-tillstand

Hva er egentlig poenget ditt? Har du normalt et behov for å kommentere enhver person som stryker med førtidig av noe - det skjer (dessverre) hele tiden over alt i verden av en eller annen grunn, også i Norge. Det er også relativt simpel matematikk - i en stor populasjon vil du få noen outliers, det er jo ikke slik at sannsynligheten for at en ung, frisk person for å dø av Covid-19 er eksakt 0.0%. Så lenge den er større enn det så vil det skje.

Eller for å spørre på en annen måte: Burde Sverige gå i lockdown for å redde livet til denne bussjåføren?

Dette har ingenting med lockdown å gjøre. Vi har heller ikke hatt lockdown.
Sverige burde brukt sunn fornuft og latt passasjerene gå inn bakdørene som i Norge. En som er på jobb burde slippe å få hundrevis av mennesker en 1/2 meter fra ansiktet sitt hver arbeidsdag. Så dette er svakt av svenske myndigheter. Det tror jeg du forstår.

 

[weld77]

^Sjåførene burde fått gjennom sitt krav om å stenge døren foran, er vel poenget. Enkel logikk.

Ja, det er forsåvidt greit nok.

 

[weld77]

Blir dyrt å holde barna hjemme om man ikke tør å sende de på skolen / i barnehage uten særskilt grunn.
https://www.dagbladet.no/nyheter/krever-legeerklaering/72371043

- Dessuten har vi fått mange spørsmål om man kan bruke omsorgspenger om man ikke mener det er trygt å sende barna på skolen. For å fjerne en eventuell tvil, så sier vi nå klart ifra at dersom foreldrene selv ønsker å holde barn hjemme fra åpne barnehager og skoler, vil det ikke gi rett til omsorgspenger.

 

[OMF]

Basert på nåværende kalibrering tåler Norge en R på et sted mellom 1.15 og 1.3 for at intensivkapasiteten ikke skal sprenges. Dessverre kommer toppen da ut på høsten da en del andre ting begynner å skje etter hvert. Ideelt burde toppen kommet på senvåren / sommeren som er hva Sverige sikter mot. Det er altså IKKE slik at enhver R over 1 før eller siden sprenger kapasiteten. Slik ser det ut for diverse (lave) verdier av R. Det er ikke slik at det vokser inn i himmelen, etter hvert avtar veksten og tilfeller faller uansett hvor stor R er. Verdien av R styrer først og fremst hvor lang tid det tar. Holdes den under 1 hele tiden brenner det rimelig nok ut over tid.

Ja, den eksponensielle veksten i starten balanseres mot begynnende flokkimmunitet, slik at det hele stopper asymptotisk på andelen 1-1/R av befolkningen. Med R=1,5 er det 33 %, med R=1,15 blir det 11 %. Etter det har viruset dårlig sannsynlighet for å finne en ny mottakelig person før den smittede enten er frisk eller død. Vi kan nok tolerere R>1 i perioder, og det går an å regne seg frem til at dagens ca 7000 bekreftede smittede + like mange i mørketall tilsier at vi allerede har oppnådd flokkimmunitet ved R=1,0027.

Men hva som skjer ute i halen kommer også veldig an på ting vi ikke vet om hvorvidt folk blir immune, hvor lenge den eventuelle immuniteten varer, hvor fort viruset muterer, om det har diabolske egenskaper som å ligge latent i kroppen og sprette frem igjen senere, etc. Å satse på rent biologisk flokkimmunitet med virusets R0=2,4 fra februar (dvs ende med 58 % smittede) låter som veldig dårlig risikostyring for meg.

Men hvorfor skal man modellere hele forløpet med samme R.

Svenskene har igjen gjort dette riktig ,og har hele tiden hatt minst 20% ledig kapasitet. Men man har jo mulighet til å justere kursen underveis.

Hvis svenskene hadde sett at kurven ikke flatet ut når de nærmet seg 80% kapasitet - så kunne de innført skikkelig Lock-down i 2-3 uker for å knekke kurven ned. Så kunne de gått tilbake til det de hadde før - Men da har de fått med seg 2-3 uker ekstra flokkummunitet som igjen vil begrense veksten.

Så er det et sentralt poeng til der som er underkommunisert. Når man har passert toppen på kurven, så kan i man ganske radig fjerne absolutt alle smitteverntiltak. Ja - Corona vil fortsatt spre seg gjennom befolkningen, men flokkimmuniteten sørger for at det ikke vokser ut av kontroll. Hvor mange som blir smittet vet vi nok ikke helt, men når vi får flokkimmunitet så dør det ut av seg selv.



Også er det et veldig viktig poeng til her. Hvis vi antar at dødeligheten er 1% - så er den altså ikke det for alle. At den blir 1 % total, er fordi den er 10% for de over 70 år. Også er den kanskje 0,2% for de mellom 60 og 70. For resten av befolkningen er den langt under 0,1%.

 

[Terje-A]

Langt under 0,1. Ja, du kan få sagt det.

 

[weld77]

^Det er et annet regnestykke. Den ser på fordelingen av fakisk døde i ulike aldersgrupper og sier ingen ting om dødsraten i de samme gruppene.

Skal du vite risken må du dele på hvor mange som er smittet. Uansett mørketall er dødsraten så langt i Norge for folk under 59(?) år 0.0% (siden ingen har dødd). Og det er med tusenvis av smittede + mørketall.

Det er mye merkelig matematikk i disse tider. De merkeligste av de har kun som hensikt å prøve å fremstille dette som så farlig som mulig men med banale regnefeil.

Med Gilbert-matte skulle Norge nå hatt ca 2200-2500 døde. Det er norske smittede + mørketall multiplisert med den italienske "case fatality ratio".

Du kan ikke si noe om dødsraten i en gitt aldersgruppe basert på den figuren der. Den sier bare at det finnes døde i de fleste aldersgrupper og flere jo eldre man er.

 

[Audiophile-Arve]

Men det er mange what ifs her. Det reises fortsatt velbegrunnede spørsmål om graden av immunitet, varighet av immunitet og mutasjonshastighet /varianter av viruset.

Så kan man selvsagt innvende at om noe av dette slår til, så er vi fucked, anyway.

Tja, i aller verste fall får vi hverken immunitet eller vaksiner, og da blir Covid-19 til Covid-årlig. Altså en sesongsykdom som vi må leve med og som kommer tilbake hvert år i all fremtid.

Men det betyr ikke at vi er fucked. En sesongsykdom med fem til ti ganger høyere dødelighet enn influensa er selvsagt ikke bra, og forventet levealder vil på sikt kanskje reduseres fra 83 år som den er i dag til 80 år, men vi har fortsatt et helt fint fungerende samfunn. Hvis forventet levealder går ned fem år er vi tilbake der vi var midt på 90-tallet, og samfunnet fungerte helt greit da.

Så vi er ikke fucked så lenge vi ikke innfører tiltak som raserer økonomien og samfunnet fullstendig. Det er tiltakene som kan føkke oss, ikke coronaviruset.

Som art greidde vi å overleve også den gongen gjennomsnittleg levealder var 30 år (før jordbruket var oppfunne)....
Elles: har de lagt merke til eit slags samsvar i korleis haldningane til handsaminga av koronapandemien heng saman med politisk grunnsyn, slik det vert framstilt her på Sentralen? Veldig interessant, ikkje sant?

 

[OMF]

For den som er litt over middels interessert ligger beskrivelsen av FHIs modell for denne epidemien beskrevet her:

Flott link, takker!


Denne ligger jo som en referanse der:
https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/

Litt om dødelighet:

We could make a simple estimation of the IFR as 0.36%, based on halving the lowest boundary of the CFR prediction interval. However, the considerable uncertainty over how many people have the disease, the proportion asymptomatic (and the demographics of those affected) means this IFR is likely an overestimate.

In Swine flu, the IFR ended up as 0.02%, fivefold less than the lowest estimate during the outbreak (the lowest estimate was 0.1% in the 1st ten weeks of the outbreak). In Iceland, where the most testing per capita has occurred, the IFR lies somewhere between 0.01% and 0.19%.

Mortality in children seems to be near zero (unlike flu) which is also reassuring and will act to drive down the IFR significantly.

 

[Asbjørn]

Men hvorfor skal man modellere hele forløpet med samme R.

Man skal nok ikke bruke samme R hele veien, siden den åpenbart endrer seg over tid. Seneste tall for Norge er 0,68, men i februar var vi på ca 2,4.
https://www.aftenposten.no/norge/i/...om-45000-nordmenn-kan-allerede-vaere-smittet?

Svenskene har igjen gjort dette riktig ,og har hele tiden hatt minst 20% ledig kapasitet. Men man har jo mulighet til å justere kursen underveis.

Hvis svenskene hadde sett at kurven ikke flatet ut når de nærmet seg 80% kapasitet - så kunne de innført skikkelig Lock-down i 2-3 uker for å knekke kurven ned. Så kunne de gått tilbake til det de hadde før - Men da har de fått med seg 2-3 uker ekstra flokkummunitet som igjen vil begrense veksten.

Om svenskene har gjort det riktig kan diskuteres, men ja, man har mulighet til å justere underveis. Det er poenget med "The Hammer and the Dance", at etter den første tverrstoppen har man mulighet til å regulere litt for å beholde kontrollen.

Så er det et sentralt poeng til der som er underkommunisert. Når man har passert toppen på kurven, så kan i man ganske radig fjerne absolutt alle smitteverntiltak. Ja - Corona vil fortsatt spre seg gjennom befolkningen, men flokkimmuniteten sørger for at det ikke vokser ut av kontroll. Hvor mange som blir smittet vet vi nok ikke helt, men når vi får flokkimmunitet så dør det ut av seg selv.

Nei. Det stemmer ikke. "Flokkimmunitet" er relativt til en viss verdi av R. Det er slik Tegnell bruker begrepet når han beskriver utviklingen i Stockholm.

Hvis man har stoppet utbruddet og passert toppen av kurven, som vi faktisk har gjort i Norge, så vil opphør av alle smitteverntiltak returnere viruset til R=2,4 eller så, og da er vi tilbake på ukentlige doblinger, total sprekk i helsevesenet etter et visst antall uker, og til slutt forhåpentligvis ny "flokkimmunitet" ved 60 % eller så smittede. Vel å merke forutsatt at folk faktisk blir immune og at viruset lar være å mutere altfor mye. Veien dit frister ikke i det hele tatt. Det er ingen ting ved en slik reise som passer til beskrivelsen "ikke vokser ut av kontroll".

Også er det et veldig viktig poeng til her. Hvis vi antar at dødeligheten er 1% - så er den altså ikke det for alle. At den blir 1 % total, er fordi den er 10% for de over 70 år. Også er den kanskje 0,2% for de mellom 60 og 70. For resten av befolkningen er den langt under 0,1%.

Ja, at dødeligheten er aldersavhengig og veldig mye høyere for de eldste er velkjent og vist i FHIs daglige grafer. For menn i sin beste alder er dessverre ikke bildet fullt så rosenrødt som du tror. Denne tabellen er bare splittet på alder, ikke på kjønn, men dødeligheten er ca dobbelt så høy for menn som for kvinner og stikker også i været ca 10 år tidligere for menn.
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics/

 

[weld77]

Elles: har de lagt merke til eit slags samsvar i korleis haldningane til handsaminga av koronapandemien heng saman med politisk grunnsyn, slik det vert framstilt her på Sentralen? Veldig interessant, ikkje sant?

Jeg synes korrelasjonen med regneferdigheter og evne til å lese en graf/figur og skjønne hva den faktisk sier er minst like påfallende, se eksempelvis estimatene for dødsraten for lavere aldersgrupper og hvor ulikt OMF og Terje-A ser på det gitt samme tilgjengelige informasjon. Figuren Terje-A viser som dokumentasjon for et syn viser noe helt annet enn hva han tror den dokumenterer og konkluderer at dette er farlig, men konklusjonen er altså ikke korrekt siden figuren viser noe annet. Det er forsåvidt mulig at det faktisk er farlig (lite som tyder på det) men figuren viser uansett ikke det.

Nevnte Mats Gilbert så på dette som den totale dommedag langt på vei fordi han regnet helt feil. Det samme med hu dama på debatten. Uansett hvilket syn man måtte ha på ting er det i alle fall en fordel om grunnlaget for å gjøre seg opp en mening henger på greip. Det gjorde det ikke for Debatten-dama eller Gilbert og da faller argumentasjonen sammen, noe som burde være åpenbart om tenker litt gjennom det.

 

[weld77]

https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics/
Vis vedlegget 580659

Det er vel fortsatt ingen som har særlig anelse om hva nevneren skal være i de regnestykkene der for faktisk dødsrate?

 

[Asbjørn]

Vi vet nevneren for "confirmed cases" (case fatality rate), men ikke mørketallene for udiagnostiserte tilfeller. Det må bli et estimat.
Her er ferske danske tall med kjent nevner, antall registrerte smittede. Det sier nok også mye om hvor syk man skal være før man blir testet.



Til sammenligning, russisk rulett med en seksløper er 1/6 = 17 %.

 

[Polka]

Slik ståa er i Sverige er det ikke et spørsmål om "å tape alt" eller noe i den retning. Dette ser foreløbig ut til å være den mest alvorlige pandemi siden spanskesyken for ca 100 år siden. Det er altså snakk om en engangshendelse, som i sin alvorlighetsgrad aggregert ligger et sted rundt den underliggende årlige dødsraten i befolkningen (et sted litt under 1%) og også stort sett noenlunde likt fordelt i befolkningen alders/underliggende årsaksmessig. Om nå dødstallene i Norge viser seg å nå 5.000 til slutt for å ta et tall som vil skremme vannet av de fleste så er vi, målt i antall døde, i en alvorlighetsgrad som tilsvarer ett - 1 - år med dødsfall som følge av røyking i Norge. Om det blir 10.000 så er på vi på nivå med ett år med kreft. Og dette er ting som gjentar seg år etter år etter år etter år etter år kontra en engangshendelse uten at noen ser på det som en katastrofe eller nasjonens undergang av den grunn. Den svenske tilnærmingen har noe i den retning som underliggende premiss. Får vi rundt 1000 døde i Norge så er det som om sesonginfluensaen kom to ganger istedenfor en gang akkurat dette året. Nå er det nærmest en tragedie hver eneste gang en person på over 80 år stryker med på et sykehjem. Siden Norge langt på vei stengte har rundt 4500 personer strøket med her i landet, nesten alle som følge av en eller annen sykdom/helsetilstand. Covid-19 har så lagt tatt 150. Hvert av de siste er krigstype-mat, ingen snakker om de første selv om de er 30 ganger så mange.

Det snakkes om at samfunnet må gjøre hvasomhelst, inkludert destruering av betydelige deler av samfunnet, for å sette liv og helse fremfor alt. Det virker som folk helt har glemt at på et hvilketsomhelst tidspunkt de siste årene har staten Norge hatt tusenvis av milliarder av kroner tilgjengelig den kunne brukt på hvasomhelst for å redde liv og helse utover hva som allerede gjøres innen helsevesenet og andre steder. Normalt er staten villig til å bruke et sted rundt 150 milliarder kroner i året på å levere helsetjenester av høy kvalitet til en befolkning på 5.4 millioner kombinert på alt mulig man kan lide av her i verden, nå er man plutselig villig til å svi av det mangedobbelte for en enkelthendelse. Vi var ikke villige til å betale 500 millioner ekstra for det kvalitativt beste anbudet for luftambulanse, men nå betaler vi gladelig det flere ganger så mye for å gi myndighetene noen uker på å lage et hefte der det står "hold deg hjemme om du er syk og hold god hygiene". Nå venter vi på smittevernveilederen for småskolen som jeg antar vil inneholde ca like revolusjonerende informasjon som den for barnehagen - det tar åpenbart noen uker å sette grunnleggende sunn fornuft ned på papir.

Det dette fremfor alt viser er at politikere, og også befolkningen, har en reaksjonskurve som langt på vei er proporsjonal med mengden overskrifter og akutt drama noe genererer. De samme politikere som nå står og påstår at de setter liv og helse fremfor alt og endatil nok tror på det selv var inntil for en måned siden opptatte av å spare, effektivisere og rasjonalisere i helsevesenet - som om det ikke har noen konsekvenser for liv og helse her i landet. Det har for øvrig politikere av alle farger drevet med de siste tiårene. På denn bakgrunn fremstår det underlig å være villige til å holde på i evigheter med store konsekvenser både for samfunnet som helhet og rent økonomisk for å sørge for at akkurat denne helsesaken resulterer i minst mulig dødsfall i befolkningen i kolonnen for Covid-19 og så åpenbart ikke være så opptatt av hva som måtte dukke opp i andre kolonner etter hvert som en følge av tiltakene.

Om dette er å "tape alt" målt i dødsfall så taper nasjonen alt, hvert eneste år og har gjort det i tiår. Likevel så er vi her fortsatt og var inntil for 1 måned siden ganske så fornøyde med tingenes tilstand.

Nå er det panikken som rår. Og rasjonaliteten er kastet til bølgene. Jeg håper det går over, det gir stort sett alltid et bedre utfall på sikt. Den norske planen var å holde dette under kontroll og så la det gå sin gang helt til regjeringen plutselig og basert på ca ingen ting valgte en annen vei. Det kaller de å "lytte til faglige råd" men kan ikke vise til noe råd som sier det, men det er veldig lett å finne eksempler på råd som sier det motsatte.

Det er ganske imponerende hvordan du i metervis med skriverier snakker ned ditt eget land og setter deg som ekspert over alt og alle. Fakta er enkle. Vi har gjort en fantastisk jobb i Norge og har pr. I dag bedre kontroll på pandemien enn nær sagt noe annet land. Jeg er rimelig sikker på at vi kan stå løpet ut. Det handler bare om hard disiplin, avlysning av alle unødvendige folkesamlinger, kontinuitet i fokus på hygiene og generell forsiktighet. Da kommer vi til å fikse dette til vaksinen er her. Og den kommer garantert. Imens kan du prøve å glede deg over alle liv vi har spart.

 

[weld77]

^ altså 8 døde under 60 år i Danmark (så langt). Og fortsatt med ukjent nevner for å regne ut dødsrisikoen om man blir smittet i en gitt aldersgruppe.

Danske (og svenske) tall er i det minste mer relevante for Norge enn hva aggregerte globale tall er, der mesteparten av tilfellene komme fra land hvor faktorer som demografi, antibitikaresistens og helsevesen som kollapser kommer inn. Norge bør forholde seg til hva man vet og forventer skjer i Norge men selvsagt følge med på hvordan dette arter seg i utøandet.

 

[Polka]

https://www.dagbladet.no/nyheter/mener-tegnell-tar-feil/72372283

Ikke alle som er like imponert over Tegnells gjetting.

 

[weld77]

Det er ganske imponerende hvordan du i metervis med skriverier snakker ned ditt eget land og setter deg som ekspert over alt og alle. Fakta er enkle. Vi har gjort en fantastisk jobb i Norge og har pr. I dag bedre kontroll på pandemien enn nær sagt noe annet land. Jeg er rimelig sikker på at vi kan stå løpet ut. Det handler bare om hard disiplin, avlysning av alle unødvendige folkesamlinger, kontinuitet i fokus på hygiene og generell forsiktighet. Da kommer vi til å fikse dette til vaksinen er her. Og den kommer garantert. Imens kan du prøve å glede deg over alle liv vi har spart.

Jeg forholder meg først og fremst til hva FHI mener og har sagt om saken - det er Norges fremste ekspertise på dette. Det er ganske fjernt fra hva som er vedtatt i Norge.

Jeg har aldri sagt at Norge ikke har vært flinke til å få kontroll - for det har vi åpenbart. Det er veien videre jeg er mer spent på.

Men synes du norske politikere de siste la oss si 20 årene (eller 7 for å holde oss til dagens regjering og Storting) har satt liv og helse over alt?

 

[Terje-A]

^Det er et annet regnestykke. Den ser på fordelingen av fakisk døde i ulike aldersgrupper og sier ingen ting om dødsraten i de samme gruppene.

Skal du vite risken må du dele på hvor mange som er smittet. Uansett mørketall er dødsraten så langt i Norge for folk under 59(?) år 0.0% (siden ingen har dødd). Og det er med tusenvis av smittede + mørketall.

Det er mye merkelig matematikk i disse tider. De merkeligste av de har kun som hensikt å prøve å fremstille dette som så farlig som mulig men med banale regnefeil.

Med Gilbert-matte skulle Norge nå hatt ca 2200-2500 døde. Det er norske smittede + mørketall multiplisert med den italienske "case fatality ratio".

Du kan ikke si noe om dødsraten i en gitt aldersgruppe basert på den figuren der. Den sier bare at det finnes døde i de fleste aldersgrupper og flere jo eldre man er.

Er klar over det, dødsraten er svært vanskelig å finne ut av, men jeg vil sette fingeren på påstanden til OMF om at risikoen er 0,1 Det er å bagatellisere det vi står overfor og det blir helt feil etter min bok. Dette skal vi ha stor respekt for.

 

[Terje-A]

Jeg blir så lei av å sette dødsfall opp i mot hverandre.
Dødsfall på grunn av kreft, alzheimer, hjerteinfarkt, trafikkulykker o.l. prøver samfunnet så godt det går å begrense. Men her er det gener, flaks og uflaks, livsførsel og mange andre faktorer som avgjør. Å sette antall døde av livmorshalskreft opp mot Covid 19 som ble gjort i går blir etter min mening helt feil. Covid 19 er det abslutt mulig å gjøre noe med nå.
Rart ikke normalt oppegående mennesker ser den store forskjellen. Her har forskerne litt å bite i.