Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[weld77]

Vi er i en verden der oljeprisen har vært i fritt fall, norge punger ut minimum 500 milliarder ekstraordinært, nærmer oss 400 000 arbeidsløse, full stopp i forbruk, egentlig full stopp i hele samfunnet. Allikevel faller børsene tross alt bare bagatellmessig. Er det virkelig slik at markedet tror dette bare blåser over? Ser i dag at Norwegian ikke tror flytrafikken nærmer seg normale forhold før lang ut i 2022 og det skulle vel i så fall også bety at samfunnet heller ikke er normalt før den tid.

Markedet gjør hva markedet gjør. Om ikke annet så illustrerer denne tiden noe av problemet med å skulle være smart. Man må

1) Forutse at noe skal skje
2) Time nedsalget noenlunde korrekt nærme toppen
3) Forutse markedets reaksjon på det man forutså i punkt 1)
4) Ha en formening om når det er på tide å kjøpe seg inn igjen etter å ha solgt i punkt 1)
5) Kjøpe seg inn i tide.

Om vi ser på de siste par månedene så skal timingen ha vært usedvanlig god for at man skal ha kommet ut i pluss kontra å gjøre ingen ting de site par månedene. Spesielt ut man har investeringene sine i utlandet (som jeg mener man bør ha....), da gjør kronesvekkelsen også sitt til at man kommer ganske greit ut kontra å ha stående på en bankkonto i Norge.

 

[Asbjørn]

Husk også at den teoretiske verdien av en aksje eller et annet verdipapir er den diskonterte nåverdien av fremtidige kontantstrømmer. Det betyr at forventede inntekter i fremtiden nedskrives med en viss rente. Den renten er, fortsatt teoretisk sett, sammensatt av en risikofri rente og en risikopremium.

Men når den risikofri renten går til null og alternative investeringer er langt mellom, så er det nesten ett fett om en aksje betaler utbytte i år eller til neste år, bare selskapet ikke går konk i mellomtiden. Verdien av fremtidige kontantstrømmer er en helt annen om man plugger inn tre prosent enn om man regner med tolv. Det kan være en viktig grunn til at aksjekursene har holdt seg relativt godt selv om inntjeningen for 2020 er bare å glemme. Det er en naturlig reaksjon på alle rentekutt og tildels negative renter.

Det kunne vært interessant å høre hvordan strategien "shorte alt hele tiden" som ble forfektet for et par måneder siden har betalt seg i mellomtiden.

 

[MML]

Alt dette er jo klart, men mitt spørsmål er egentlig bare en undring over at dette ikke gir større utslag. Det må da være en overhengede fare for konkurser etterhvert?

Om noen hadde sagt i desember 2019 at verden skal stoppe opp, oljeprisen falle med 70%, detaljhandel og forbruk stuper og vi vil se massiv arbeidsledighet på ubestemt tid. Tror de fleste da ville regnet med mer enn en krusing på børsene?

 

[weld77]

Alt dette er jo klart, men mitt spørsmål er egentlig bare en undring over at dette ikke gir større utslag. Det må da være en overhengede fare for konkurser etterhvert?

Om noen hadde sagt i desember 2019 at verden skal stoppe opp, oljeprisen falle med 70%, detaljhandel og forbruk stuper og vi vil se massiv arbeidsledighet på ubestemt tid. Tror de fleste da ville regnet med mer enn en krusing på børsene?

Jeg er en av de som er ovverrasket over at uslagene ikke er større, men de er nå en gang hva de er og det får man ikke gjort så mye med. Jeg holder fast på planen om å kjøpe jevnt og trutt og aldri selge. Det som skjer får skje.

Det er heller ikke slik at det knapt er krusninger over alt. Flyselskaper og oljeservice har fått ganske bra juling, for eksempel. Oslo Børs har også de siste årene bltt svært mye mindre oljetung enn hva som er populært å tro. Av de 20 høyest vektede selskapene i OSEBX er det kun Equinor og Aker BP som driver med olje for eksempel.

 

[Espen R]

Sentralbanken i Japan har nå fjernet grensen for hvor mye statsobligasjoner som kan kjøpes. Altså; banken kan kjøpe ubegrenset mengde med statsgjeld. På den måten kan staten fortsette med å dele ut kontantsjekker til husholdningene i landet.
I tillegg skal banken kjøpe mer selskapsgjeld, dette skal lette på trykket til bedriftene.

I prinsippet kan sentralbankene rundt omkring i verden sitte på disse statsobligasjonene til evig tid.

 

[Gjestemedlem]

Et problem med storstilt offentlig oppkjøp av gjeld (spesielt om den er solid) er jo at eierskapet til produksjonsmidlene kommer over på offentlige hender og kontroll. Det kan jo dermed fungere som en nasjonalisering.. og det er jo ikke ønskelig for de fleste vil jeg tro. DNB er vel delvis statseid fremdeles et tiår etterpå. Men hva om staten ikke selger seg ned etterhvert engang...

 

[Gjestemedlem]

Sentralbanken i Japan har nå fjernet grensen for hvor mye statsobligasjoner som kan kjøpes. Altså; banken kan kjøpe ubegrenset mengde med statsgjeld. På den måten kan staten fortsette med å dele ut kontantsjekker til husholdningene i landet.
I tillegg skal banken kjøpe mer selskapsgjeld, dette skal lette på trykket til bedriftene.

I prinsippet kan sentralbankene rundt omkring i verden sitte på disse statsobligasjonene til evig tid.

Hva skulle poenget være med det, det skal jo litt til for at en stat går konkurs, med mindre de velger et litt uheldig styresett men . Tror ikke statsobligasjoner fra Venezuela og Zimbabwe er like mye verdt som tyske, japanske og sveisiske for å si det slik.

 

[weld77]

DNB er vel delvis statseid fremdeles et tiår etterpå. Men hva om staten ikke selger seg ned etterhvert engang...

I motsetning til hva som er populært å tro mottok ikke norske banker et øre i krisehjelp under finanskrisen i 2008/09 og staten tok aldri på noe tidspunkt noen eierpost i noen norsk bank.

DNB har vært delvis statseid siden tidenes morgen, i alle fall siden bankkrisen på 90-tallet. Da overtok staten helse greia og solgte seg etter hvert ned til 40% eller hva det nå var, så ble det ytterligere redusert til 1/3 ifm fusjonen med Nor. Denne eierandelen gir staten negativ kontroll (dvs den kan blokkere store vedtak som å flytte banken til utlandet for eksempel) og staten kommer neppe til å selge seg ned ytterligere.

 

[Cyber]

Alt dette er jo klart, men mitt spørsmål er egentlig bare en undring over at dette ikke gir større utslag. Det må da være en overhengede fare for konkurser etterhvert?

Om noen hadde sagt i desember 2019 at verden skal stoppe opp, oljeprisen falle med 70%, detaljhandel og forbruk stuper og vi vil se massiv arbeidsledighet på ubestemt tid. Tror de fleste da ville regnet med mer enn en krusing på børsene?

Jeg er en av de som er ovverrasket over at uslagene ikke er større, men de er nå en gang hva de er og det får man ikke gjort så mye med. Jeg holder fast på planen om å kjøpe jevnt og trutt og aldri selge. Det som skjer får skje.

Det er heller ikke slik at det knapt er krusninger over alt. Flyselskaper og oljeservice har fått ganske bra juling, for eksempel. Oslo Børs har også de siste årene bltt svært mye mindre oljetung enn hva som er populært å tro. Av de 20 høyest vektede selskapene i OSEBX er det kun Equinor og Aker BP som driver med olje for eksempel.

Spennende å se på denne:




Veldig mye er likt, konsolidering - så bånn pinne til topps, et stup, bullrun igjen og så falt sakene etterpå i 1929-1932. Vi er nå på ca. samme sted som oppgangen etter Black Tuesday.

 

[Larson]

Hva er den ikke-monetære verdien av at andre påtar seg risikoen din, weld? Er det slik at den er verdiløs, slik som du nå antyder der du skriver at bankene ikke mottok en eneste krone? Skulle de ha kjøpt en slik forsikring som staten ga dem i det private markedet så ville den ha kostet milliarder. Ingen stolte på noen, og dermed stanset bankvesenet.

Norge betalte bankene ikke ei krone, fordi bankene var ikke eksponert. Hadde de derimot vært eksponert så ville det blitt dyyyyyrt for staten. Forsikringspremien som staten donerte bankene hadde skyhøy verdi.

 

[weld77]

Spennende å se på denne:
Vis vedlegget 582012

Du kan finne mange perioder med elendig avkastning, men det er heller ikke veldig mange som gikk "all inn" i midten av 1929, eller på den absolutte topp i den japanske boblen på 80-tallet eller som i februar i år. De langt fleste kjøper over et langt tidsrom og avkastningen har stort sett vært bra ved å gjøre det jevnt og trutt.

 

[weld77]

Hva er den ikke-monetære verdien av at andre påtar seg risikoen din, weld? Er det slik at den er verdiløs, slik som du nå antyder der du skriver at bankene ikke mottok en eneste krone? Skulle de ha kjøpt en slik forsikring som staten ga dem i det private markedet så ville den ha kostet milliarder. Ingen stolte på noen, og dermed stanset bankvesenet.

Norge betalte de ikke ei krone, fordi bankene var ikke eksponert. Hadde de derimot vært eksponert så ville det blitt dyyyyyrt for staten.

Staten gav bankene ingen forsikring, "gullkortet" var en bytteordning der boliglån ble byttet mot statsgjeld som så kunne selges i markedet.

Jeg påstod for øvrig kun at bankene ikke ble tilført penger fra staten. De fikk lån som ble betat tilbake med renter. Det var selvsagt ikke uvesentlig eller verdiløst, men poenget er at den ikke kostet norske skattebetalere et eneste øre, men staten fikk en ganske pen fortjeneste på operasjonen.

Og det er ikke pga ettervirkningene av dette staten har en stor eierpost i DNB, den var der fra før.

 

[Asbjørn]

Veldig mye er likt, konsolidering - så bånn pinne til topps, et stup, bullrun igjen og så falt sakene etterpå i 1929-1932. Vi er nå på ca. samme sted som oppgangen etter Black Tuesday.

Det vil jo vise seg. Det som fikk krakket i 1929 til å bli depresjon var massive feil i den økonomiske politikken. Resultatet var at et børskrakk fikk bli en finanskrise som fikk spille over i realøkonomien med konkurser og massearbeidsledighet. Eksakt de feilene er det ingen som har tenkt å gjenta. Husk også at den mest lønnsomme perioden noen sinne i det amerikanske aksjemarkedet var de harde trettiåra. Den familien som kjøpte aksjer i 1932 og sitter med dem ennå er rike som bergtroll.

Dette er min versjon, basert på OSEBX:



Ligner det mest på 1987, 1998, 2001, 2008 eller 2011? Hvem vet, og det har kanskje ikke så mye å si heller. Regnearket sier "kjøp", men selv velger jeg å sitte pent på sidelinjen og se resten av forestillingen også. Er nokså fullinvestert i andre ting enn aksjer.

 

[Cyber]

Ikke uenig, Asbjørn. This time it's different. Bare litt underholdning å sammenlikne charts...

Nå pumper jo sentralbanken i US og andre steder inn hinsides med likviditet og gjeld så hvem vet. Jeg sitter også rolig enda, stigningen nå kom på fallende omsetning utover i løpet og vi har en potensiell dobbeltopp på 2850ish i US i stigende triangelformasjon. Nok om det, sola skinner der ute og skolene er åpne igjen.

 

[MML]

Det vil jo vise seg. Det som fikk krakket i 1929 til å bli depresjon var massive feil i den økonomiske politikken. Resultatet var at et børskrakk fikk bli en finanskrise som fikk spille over i realøkonomien med konkurser og massearbeidsledighet. Eksakt de feilene er det ingen som har tenkt å gjenta.

Forskjellen nå kan jo være at det i utgangspunktet ikke er en finanskrise som gir disse effektene, men en helsekrise som potensielt kan gi nøyaktig samme effekten. Den har jo udiskutabelt allerede nettopp gitt effekter i realøkonomien? Forskjellen vil jo være at det ikke nødvendigvis er så effektivt med finansielle virkemidler mot at folk isolerer seg, slutter å bruke penger (det er jo ikke noe å bruke penger på) osv siden årsaken rett og slett er frykt for sykdom.

 

[Asbjørn]

Det har absolutt gitt enorme effekter i realøkonomien, men vi ser ut til å ha unngått en finanskrise hvor markedsaktører må selge til enhver pris, og økonomiene begynner å vise livstegn igjen. Det konsensus som er priset inn i markedene ser ut til å være at dette løser seg i løpet av et års tid.

Om du har en hypotetisk aksje som betaler ut en krone utbytte pr år fra nå av og inn i evigheten, så bør den være verdt 12,50 kroner eller deromkring med 8 % avkastningskrav. Om du får vite at årets forventede utbetaling er avlyst, men vi er tilbake som normalt fra neste år, ville verdien være ca 11,50. Joda, det er 8 % ned, men ikke verdens ende det heller. Så kan man regne ut at 15 % ned tilsvarer å miste to års inntjening, noe som kanskje virker omtrent riktig.

Restart 2020, it has a virus.

 

[Gjestemedlem]

DNB er vel delvis statseid fremdeles et tiår etterpå. Men hva om staten ikke selger seg ned etterhvert engang...

I motsetning til hva som er populært å tro mottok ikke norske banker et øre i krisehjelp under finanskrisen i 2008/09 og staten tok aldri på noe tidspunkt noen eierpost i noen norsk bank.

DNB har vært delvis statseid siden tidenes morgen, i alle fall siden bankkrisen på 90-tallet. Da overtok staten helse greia og solgte seg etter hvert ned til 40% eller hva det nå var, så ble det ytterligere redusert til 1/3 ifm fusjonen med Nor. Denne eierandelen gir staten negativ kontroll (dvs den kan blokkere store vedtak som å flytte banken til utlandet for eksempel) og staten kommer neppe til å selge seg ned ytterligere.

Du har helt rett, det er jeg som surrer slitt med både årstall og banker, så det ble et svært dårlig eksempel. Det jeg tenkte på var dette:

"For to av de kriserammede forretningsbankene, Kredittkassen og Fokus, ble den akutte krisen
løst ved at aksjene ble nullet og staten gikk inn og overtok aksjene ved kongelig resolusjon av
20. desember 1991. Også for DnB var situasjonen alvorlig høsten 1991, men her gikk ikke
staten inn på samme tid og fremgangsmåten var en annen da banksikringsfondet grep inn året etter.
Blant annet var behandlingen av aksjonærene annerledes i DnB enn i Kreditkassen og
Fokus Bank. Et viktig forhold er at de private aksjonærene i DnB nøt godt av ordningen med
skattefradrag som fulgte av skattereformen i 1992. Smith-kommisjonen påpeker at nullingen av
DnB var langt mer komplisert enn i de to andre forretningsbankene: Mens Kreditkassen og
Fokus Bank under krisen kun fikk tilført preferansekapital, ble DnB også tilført ny
aksjekapital.

ref: https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/23022/Bankkrisen_trykk.pdf?sequence=1

---

Poenget var om det er en fare for at slike støttepakker kan brukes til nasjonalisering av bankene (og industrien) dersom man får politikere som har dette som agenda.

 

[Gjestemedlem]

En ting som jeg her lurt litt på er dette.

Oljeprisen er jo svært lav fortiden siden det ikke bruker like mye av den når mye av verden er i dvalemodus. Da hoper lagrene seg opp og før eller siden må de jo bli fulle, bokstavelig talt. Skjer det kan har jo ikke kortsiktig ny produksjon rare verdien, og det kan vel nesten bli fristende for noen å gi den bort for å ikke måtte stenge ned produksjonen. Vil det ikke i en slik situasjon være gunstig å fylle opp tankbåter med olje og legge dem i opplag en stund? Litt på samme måte som man så med containerskip da det markedet ble underlig en stund. Selskaper som Frontline kan vel komme greit ut av det om de tar betalt for lagring i stedet for levering..

bare en tanke..

 

[palmaris]

En ting som jeg her lurt litt på er dette.

Oljeprisen er jo svært lav fortiden siden det ikke bruker like mye av den når mye av verden er i dvalemodus. Da hoper lagrene seg opp og før eller siden må de jo bli fulle, bokstavelig talt. Skjer det kan har jo ikke kortsiktig ny produksjon rare verdien, og det kan vel nesten bli fristende for noen å gi den bort for å ikke måtte stenge ned produksjonen. Vil det ikke i en slik situasjon være gunstig å fylle opp tankbåter med olje og legge dem i opplag en stund? Litt på samme måte som man så med containerskip da det markedet ble underlig en stund. Selskaper som Frontline kan vel komme greit ut av det om de tar betalt for lagring i stedet for levering..

bare en tanke..

Vel, det er nok det som er gjort.

 

[Pink_Panther]

Det var vel negativ oljepris her om dagen av nettopp den årsaken. En annen grunn til den lave oljeprisen er at araberne pøser på med olje for å prøve å knekke USAs skiferoljeproduksjon

 

[weld77]

Det var vel negativ oljepris her om dagen av nettopp den årsaken. En annen grunn til den lave oljeprisen er at araberne pøser på med olje for å prøve å knekke USAs skiferoljeproduksjon

Ja, husk også på at derivatkontraktene som handles er veldig spesifike hva angår levering. For den omtalte WTI-kontrakten gjelder følgende. Dette er ikke det generiske produktet "råolje hvorsomhelst i verden". Det er også en grunn til at de som ikke er så veldig interessert i å få levert eller måtte levere fysisk olje i Oklahoma på en bestemt dato er påpasselige med å rulle eventuelle posisjoner inn i neste kontrakt i god tid før noe går til forfall og levering.

https://www.cmegroup.com/trading/energy/crude-oil/light-sweet-crude_contract_specifications.html

Delivery shall be made free-on-board ("F.O.B.") at any pipeline or storage facility in Cushing, Oklahoma with pipeline access to Enterprise, Cushing storage or Enbridge, Cushing storage. Delivery shall be made in accordance with all applicable Federal executive orders and all applicable Federal, State and local laws and regulations.

At buyer's option, delivery shall be made by any of the following methods: (1) by interfacility transfer ("pumpover") into a designated pipeline or storage facility with access to seller's incoming pipeline or storage facility; (2) by in-line (or in-system) transfer, or book-out of title to the buyer; or (3) if the seller agrees to such transfer and if the facility used by the seller allows for such transfer, without physical movement of product, by in-tank transfer of title to the buyer

(A) Delivery shall take place no earlier than the first calendar day of the delivery month and no later than the last calendar day of the delivery month.

(B) It is the short's obligation to ensure that its crude oil receipts, including each specific foreign crude oil stream, if applicable, are available to begin flowing ratably in Cushing, Oklahoma by the first day of the delivery month, in accord with generally accepted pipeline scheduling practices.

(C) Transfer of title-The seller shall give the buyer pipeline ticket, any other quantitative certificates and all appropriate documents upon receipt of payment.

The seller shall provide preliminary confirmation of title transfer at the time of delivery by telex or other appropriate form of documentation

 

[Pink_Panther]

Hvor mye har egentlig oljeforbruket gått ned grunnet pandemien? Jeg har et lite inntrykk av at finanskrisen har flere årsaker en Corona.

 

[Hardingfele]

Hvor mye har egentlig oljeforbruket gått ned grunnet pandemien? Jeg har et lite inntrykk av at finanskrisen har flere årsaker en Corona.

Nedsmelting i verdensøkonomien ble varslet av IMF før Corona-pandemien ble erkjent og er også blitt varslet av andre. Man kan mistenke at pandemien byr på et bra skalkeskjul for uunngåelige følger av ekstrem eksponering for bedrifter og investorer.

Forbruket av råolje har falt med ca. 20 millioner fat (i følge Saltvedt).

 

[weld77]

Nedsmelting varslet av IMF?

I Januar 2020 (ja 2020) var IMFs prognose at veksten i verdensøkonomien ville bli 3.3% i 2020 og 3,4% i 2021, det var ca 0.1 prosentpoeng lavere enn estimatene for det samme tre måneder tidligere. Det er for øvrig mer enn veksten for 2019 som ble estimert til 2.9%.

https://www.imf.org/en/Publications/WEO/Issues/2020/01/20/weo-update-january2020

Global growth is projected to rise from an estimated 2.9 percent in 2019 to 3.3 percent in 2020 and 3.4 percent for 2021—a downward revision of 0.1 percentage point for 2019 and 2020 and 0.2 for 2021 compared to those in the October World Economic Outlook (WEO). The downward revision primarily reflects negative surprises to economic activity in a few emerging market economies, notably India, which led to a reassessment of growth prospects over the next two years. In a few cases, this reassessment also reflects the impact of increased social unrest.

 

[kasol]

Hvor mye har egentlig oljeforbruket gått ned grunnet pandemien? Jeg har et lite inntrykk av at finanskrisen har flere årsaker en Corona.

Rystad estimater oljå


Så vil jo tiden vise om dette slår til. Men vi kommer tikke tilbake der vi var på veeldig lenge vil jeg tro. Men 90-95M fat om dagen blir det nok

 

[teddyh]

Nibor er nå på 0,44 er det noe av dere som kan huske å ha sett den så lav tidligere ?

 

[weld77]

Nibor er nå på 0,44 er det noe av dere som kan huske å ha sett den så lav tidligere ?

Nei, for det har den aldri vært. Både under finanskrisen og etter .com - krakket bunnet 3m NIBOR ut på i undekant av 2%. Får siste tiders raske fall var laveste fiksing ca 0.70% i november 2017.

 

[teddyh]

Nibor er nå på 0,44 er det noe av dere som kan huske å ha sett den så lav tidligere ?

Nei, for det har den aldri vært.

Det var det eg trodde...

 

[Espen R]

Norges Bank setter renten til null.

I hvilken grad husholdningene får glede av dette avhenger av hva Dnb blir å annonsere. For det er jo hva «follow the leader» gjør, ikke sant?
Det hender nesten ikke at Nordea, danske bank, S banken osv går foran og setter premissene.

 

[Hardingfele]

Støyten kommer til høsten. Just in time bygger på tillit og den er skadeskutt.

https://www.bbc.co.uk/programmes/w3csz6kz

 

[Espen R]

Norges Bank setter renten til null.

I hvilken grad husholdningene får glede av dette avhenger av hva Dnb blir å annonsere. For det er jo hva «follow the leader» gjør, ikke sant?
Det hender nesten ikke at Nordea, danske bank, S banken osv går foran og setter premissene.

Wow! Danske bank går nå foran og setter ned rentene på boliglån med inntil 0,40%. Ønsker å være en pådriver for sunn konkurranse.

Bra!

 

[erato]

Støyten kommer til høsten. Just in time bygger på tillit og den er skadeskutt.

https://www.bbc.co.uk/programmes/w3csz6kz

Får håpe den går mer ut over Kina enn stakkars Bangla Desh.

 

[Hardingfele]

Støyten kommer til høsten. Just in time bygger på tillit og den er skadeskutt.

https://www.bbc.co.uk/programmes/w3csz6kz

Får håpe den går mer ut over Kina enn stakkars Bangla Desh.

Vestlige virksomheter går fra avtaler, lar være å betale eller tilbyr langt under avtalt beløp for varer som alt er levert. Og de gjør det per masseutsendelse.

Fuck you, er holdningen i Bangladesh.

 

[weld77]

Får de ikke 62.4% av inntil 6G i Bangladesh ??

 

[erato]

Konkurser er "the order of the day". Får meg til å lure hva som skjer i aksjemarkedet. Er det kun jakten etter et sted å plassere penger når rentene går mot null og oljelagrene er fulle som driver indeksene?

 

[weld77]

Konkurser er "the order of the day". Får meg til å lure hva som skjer i aksjemarkedet. Er det kun jakten etter et sted å plassere penger når rentene går mot null og oljelagrene er fulle som driver indeksene?

Det er først og fremst et amerikansk fenomen. MSCI Europa - indeksen handler nå på samme nivå som i 2005, 2008, 2014, 2015 og 2016. Eller 1999 for den saks skyld om du vil gå langt tilbake i tid.

 

[erato]

Men er vi like godt stilt som i 2016?

 

[weld77]

feilpost

 

[Hardingfele]

Det var trist at Nella takket for seg. Post-Corona blir et helsike for slike restauranter. I dette programmet mener man at 4/5 av serveringsstedene som var i drift i UK og USA før pandemien vil bli borte.

https://www.bbc.co.uk/sounds/play/w3cszjps

 

[teddyh]

NIBOR nede i 0,28 nå.....