Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)

[Gjestemedlem]

Det er noen år siden sist vi så dette fenomenet men nå er det på 'an igjen.

Devastation of Afghan Buddha statues begins

www.telegraph.co.uk

 

[Utgatt24668]

Det er noen år siden sist vi så dette fenomenet men nå er det på 'an igjen.

Devastation of Afghan Buddha statues begins

www.telegraph.co.uk

Det som foregår nå er galskap og historieløst. Når «venstresiden» begynner å rive ned statuer og fjerner klassikere / filmer fra HBO Så er det desperate handlinger. Dette tangerer handlingene eller retorikken til Trump og vel så det.

Vi kunne gjerne ha demonstrert mot en strukturell rasisme i Norge mot muslimer som eks - men å trosse smittevern for å overføre fantasifostre til Norge fra USA er idioti på øverste hylle. Det er også et alvorlig overtramp mot alle de som har ofret sine jobber og foreldre / besteforeldre til pandemien.

Så er det et tankekors at mennesker med minoritetsbakgrunn lettere får seg jobber i privat sektor og har en bedre karriere der enn i det offentlige. I London City er det gått enda lengre - så det er riktig at rasisme til en viss grad går hånd i hånd med proteksjonisme og pampeveldet.

Problemet med «Antirasistiske» holdinger er at man stempler grupper som svake der man selv er den «sterke» som hjelper dem. Jeg kjenner flere med innvandrerbakgrunn som kunne ha spist MDG og SV til frokost hver dag - så spar meg for disse «snille gjerningene». Få dere heller en skikkelig jobb.

 

[Asbjørn]

Hvis man ikke skal være totalt historieløs er det også verdt å tenke over hvorfor alle disse statuene av sørstatsgeneraler ble satt opp på offentlige steder og når det skjedde. De stammer ikke fra borgerkrigstiden. Robert E Lee sa selv at han ikke ville ha slike monumenter "for å holde krigens sår åpne". Statuene ble masseprodusert (i fabrikker i nordstatene!) i årene rundt første verdenskrig som en del av mytologiseringen av "The Lost Cause" og historisk revisjonisme om at dette var lojale soldater som kjempet for en ærefull sak. De var jo ikke det, siden de gjorde væpnet opprør mot USAs myndigheter i forsvar av slaveriet som institusjon. Men å sette opp statuer av Robert E Lee på plenen foran rådhuset i sydstatsbyer var en synlig demonstrasjon av hvem som bestemte og hvem som ikke gjorde det, og hvem lov og myndigheter var der for å beskytte. Det er ikke tilfeldig at de fleste slike monumenter ble satt opp foran rettssaler rundt 1910, like etter at NAACP var dannet og omtrent samtidig med at KKK begynte å gjøre seg gjeldende for å sette svarte tilbake på plass. Den neste bølgen av monumentbygging var foran skoler (!) på 1960-tallet som reaksjon på borgerrettsbevegelsen og kravene om desegregering da. Dette er pent innpakkede "in your face" symboler på hvit makt, hverken mer eller mindre.



Det er ikke noe historieløst i å rive ned de 1900-tallsstatuene, snarere tvert i mot. Vi har heller ikke bevart Quislings riksstøtte på Stiklestad, og jeg hører ingen påstå at det er "historieløst" eller "vandalisme" at den ble tatt ned og begravd. Selvfølgelig ble den det.

Confederate Statues Were Built To Further A 'White Supremacist Future'

President Trump hasn't mentioned it as he's defended the memorabilia over the past week, but historians say the statues were originally built to send a clear message to black Americans.

www.npr.org

"Most of the people who were involved in erecting the monuments were not necessarily erecting a monument to the past," said Jane Dailey, an associate professor of history at the University of Chicago."But were rather, erecting them toward a white supremacist future."

Whose Heritage?

www.splcenter.org

The Birth of a Nation - Wikipedia

en.wikipedia.org

The Costs of the Confederacy

In the last decade alone, American taxpayers have spent at least $40 million on Confederate monuments and groups that perpetuate racist ideology

www.smithsonianmag.com

NS-monumentet – Wikipedia

no.wikipedia.org

 

[Disqutabel]

Det som foregår nå er galskap og historieløst. Når «venstresiden» begynner å rive ned statuer og fjerner klassikere / filmer fra HBO Så er det desperate handlinger. Dette tangerer handlingene eller retorikken til Trump og vel så det.

Vi kunne gjerne ha demonstrert mot en strukturell rasisme i Norge mot muslimer som eks - men å trosse smittevern for å overføre fantasifostre til Norge fra USA er idioti på øverste hylle. Det er også et alvorlig overtramp mot alle de som har ofret sine jobber og foreldre / besteforeldre til pandemien.

Så er det et tankekors at mennesker med minoritetsbakgrunn lettere får seg jobber i privat sektor og har en bedre karriere der enn i det offentlige. I London City er det gått enda lengre - så det er riktig at rasisme til en viss grad går hånd i hånd med proteksjonisme og pampeveldet.

Problemet med «Antirasistiske» holdinger er at man stempler grupper som svake der man selv er den «sterke» som hjelper dem. Jeg kjenner flere med innvandrerbakgrunn som kunne ha spist MDG og SV til frokost hver dag - så spar meg for disse «snille gjerningene». Få dere heller en skikkelig jobb.

I utgangspunktet er jeg enig med deg.

Men jeg får et problem i det øyeblikk jeg tenker meg tanken av å sette en kjempestatue av Adolf Hitler i Spikersuppa, fordi han så åpenbart er en person som har preget vår historie.

Columbus var en tyrann. Han "oppdaget" og raserte kulturer som langt overgikk hans eget forkvaklede verdensbilde. Men han er en av historiens helter like forbannet.

Det finnes en lang rekke "helter" med særdeles dubiøse historier. Er det historieløst å ta et oppgjør med det, og få hele menneskeheten et steg framover? Jeg ser uansett problemet med f.eks. å rasere de fantastiske katedraler i Roma og Wien fordi de ble bygget av slaver, og eies den dag i dag av en skammelig organisasjon som i århundrer har skjult barnemishandling, slaveri og drap (den katolske kirke). Historien vår er som den er, og vi bør vel forsøke å lære noe av den. Men kan vi lære uten å ødelegge verdier og bevis på vår mer og og mindre akseptable historie?

Jeg vil hevde at vi kan det. Vi kan lære noe uten å sette fyr på kirker, ødelegge statuer og sensurere morsomme filmer. Men allikevel finnes det grenser, og hvor skal vi sette dem? Hvem skal bestemme hva vi kan tåle, og hva vi bør skrape på historiens skraphaug? Pippis Negerkonge er ok for meg, men jeg kjenner flere som bare ikke tåler det. Vi bruker ikke begrepet Nigger, da vi anser det vor å være ekstremt nedsettende. Sånn er språk, vi skyver det rundt, endrer begreper hver gang de har utviklet seg til å bli negative. Mongoloid er ikke bra idag, åndssvak likeledes. Så kom Downs på banen, det er nok også på vei til å bli negativisert. Jeg hørte på radioen forleden en med afrikansk bakgrunn benytte begrepet "melaninrik" om mørkhudede, som nytt begrep høres det helt dust ut, men det kommer. men om 50 år forbys det antakeligvis, fordi det har utviklet seg til å bli et negativt begrep. Og nå ser jeg at alt jeg her har skrevet gjerne kan tolkes som om det å være mørk i huden kan sammenlignes med å være mindre utrustet intelligensmessig, om man ønsker å lese det sånn. Det koker ned til at sannheten ligger i tolkningene til den som hører, ikke den som sier noe. Jeg tror vi kan tjene litt på å tro at en hver i grunn vil oss vel. Jeg ønsker å være naiv, og det koster av og til litt. Men det koster i min verden enda mer å være mistenksom.

 

[Utgatt24668]

Hvis man ikke skal være totalt historieløs er det også verdt å tenke over hvorfor alle disse statuene av sørstatsgeneraler ble satt opp på offentlige steder og når det skjedde. De stammer ikke fra borgerkrigstiden. Robert E Lee sa selv at han ikke ville ha slike monumenter "for å holde krigens sår åpne". Statuene ble masseprodusert (i fabrikker i nordstatene!) i årene rundt første verdenskrig som en del av mytologiseringen av "The Lost Cause" og historisk revisjonisme om at dette var lojale soldater som kjempet for en ærefull sak. De var jo ikke det, siden de gjorde væpnet opprør mot USAs myndigheter i forsvar av slaveriet som institusjon. Men å sette opp statuer av Robert E Lee på plenen foran rådhuset i sydstatsbyer var en synlig demonstrasjon av hvem som bestemte og hvem som ikke gjorde det, og hvem lov og myndigheter var der for å beskytte. Det er ikke tilfeldig at de fleste slike monumenter ble satt opp foran rettssaler rundt 1910, like etter at NAACP var dannet og omtrent samtidig med at KKK begynte å gjøre seg gjeldende for å sette svarte tilbake på plass. Den neste bølgen av monumentbygging var foran skoler (!) på 1960-tallet som reaksjon på borgerrettsbevegelsen og kravene om desegregering da. Dette er pent innpakkede "in your face" symboler på hvit makt, hverken mer eller mindre.

Vis vedlegget 645563

Det er ikke noe historieløst i å rive ned de 1900-tallsstatuene, snarere tvert i mot. Vi har heller ikke bevart Quislings riksstøtte på Stiklestad, og jeg hører ingen påstå at det er "historieløst" eller "vandalisme" at den ble tatt ned og begravd. Selvfølgelig ble den det.

Confederate Statues Were Built To Further A 'White Supremacist Future'

President Trump hasn't mentioned it as he's defended the memorabilia over the past week, but historians say the statues were originally built to send a clear message to black Americans.

www.npr.org

Whose Heritage?

www.splcenter.org

The Birth of a Nation - Wikipedia

en.wikipedia.org

The Costs of the Confederacy

In the last decade alone, American taxpayers have spent at least $40 million on Confederate monuments and groups that perpetuate racist ideology

www.smithsonianmag.com

Jeg synes på min side at det å tale for å fjerne Churchill og Holberg er historieløst - men hver sin smak tydeligvis.

 

[Bx]

So what? Det er ting som jeg ikke er herre over. Det betyr ikke at jeg skal være forpliktet til å ha den ene eller andre holdningen eller meningen om noe som helst, og ens rase, kjønn, alder og nasjonalitet skal aldri få legge begrensinger på hva man skal ha lov til å mene og si noe om. Denne identitetspolitiske forbannelsen er en svøpe man bør avvise som latterlig. Man skal ikke være kvinne for å ha lov til å mene noe om likestilling, og man skal heller ikke måtte være narkoman for å ha meninger om ruspolitikk, man skal ikke være kineser for å ha lov til å mene noe om den politikken de fører for sine innbyggere .. som "social credit system", og man skal ikke måtte være smittet for å mene noe om coronautbruddet og hvordan man mener det bør håndteres.



Rasisme eksisterer, men det er ikke noen "systemisk rasisme" hverken i USA, Europa eller Norge. Dette er en påstand uten rot i virkeligheten spredd som et ledd i en politisk propagandakampanje. RSA hadde systemisk rasisme, og USA har hatt det, spesielt i sørstatene. Selv i Norge har vi hatt det, behandlingen samer, kvæner og "tatere" fikk i etterkrigstiden her i landet er et mørkt kapittel. Det var verdt å demonstrere mot, og man bør hedre de som faktisk gjorde noen med situasjonen... men de er lysår fra dagens klovner og vandaler som vil lage ny revolusjon. Man finner også rasistiske holdninger hos enkeltmennesker, og det er trist, men det er noe helt annet og noe man ikke får bukt med gjennom hærverk, opptøyer og historisk revisjonisme. I dag har man funnet opp begreper som mikroaggresjon slik at absolutt enhver negativ ting som skjer kan klassifiseres som "rasisme" og enhver politiker man er uenig med i et eller annet er en "rasist" eller "brun" eller whatever. Idiotien har tilsynelatende ingen grenser. Det er bare å se her hjemme hvor fort enkelte slenger om seg med slike nedlatende betegnelser så fort de slipper opp for argumenter. Slik barnehagementalitet er ikke uvanlig.

Den virkelige rasismen handler om å forskjellsbehandle mennesker på bakgrunn av deres rase. Slik sett er affirmative action mye mer "systemisk rasisme" enn at at enkelte mennesker har dårlige holdninger til sine medmennesker.

Skal man bli kvitt rasismen må man slutte å henge seg opp i hvilken rase folk har og behandle dem som mennesker og ikke representanter for en gruppe.

Gjestemedlem,

Jeg fikk lyst til å fortelle en historie jeg ble fortalt av en samfunnsviter for en halv mannsalder siden. Det handler om bydelen Storhaug i Stavanger. I hine hårde dager var det slik på Storhaug at arbeiderklassebarna gikk på en skole mens barna i den øvre middelklassen gikk på en annen skole. Sånt går jo ikke i lengden, så det ble etterhvert bestemt at man skulle gå på den skolen som det var naturlig å gå på ift eget bosted og reiseavstand. Så dermed skulle jo den klassediskrimineringen være en saga blott eller hva? Men det som naturlig nok skjedde var at skillet vedvarte, ettersom de to klassene bodde på forskjellige områder på Storhaug. Og dermed "naturlig" sognet til den skolen de alltid hadde gått på. So selv om diskrimineringen formelt var eliminert, så vedvarte forskjellen - og det gjør den fortsatt. I dag finner man noen av de flotteste eiendommene i Stavanger på en del av Storhaug (Godalen), samtidig som den andre delen av Storhaug alltid havner på bunn i den årlige levekårsundersøkelsen.

For de fleste av oss har det mye å si hvem vi vokser opp iblant, hvilken skole vi går på og så videre, og den formaliserte diskrimineringen som skjedde for 50 år siden og tidligere har stor effekt på hvordan det er å vokse opp på Storhaug i dag også.

Og sånn er det i stor grad med afro-amerikanerne i USA også. Den formelle diskrimineringen er borte, men effekten lever i beste velgående. Når du snakker om "systematisk rasisme" så tenker du kanskje på lover og regler og generelt svært utbredte rasistiske holdninger, men jeg tenker mer generelt på rasisme som er blitt institusjonalisert (i sosiologisk betydning, som også inkluderer uformelle institusjoner). Så jeg vil påstå at i USA er det i høyeste grad systematisk rasisme, fordi USA nå har samfunns-strukturer som systematisk gjør det vanskeligere å vokse opp for de med mørk hud. Det er ikke sikkert at hvite amerikanere har mer rasistiske holdninger enn hvite Nordmenn, men strukturene i det amerikanske samfunnet diskriminerer systematisk.

Jeg er ellers enig i at folk bør behandles individuelt og ikke utfra etnisitet - men vi må se på større grupper av folk når vi skal forstå likestilling, diskriminering, inkludering, ekskludering osv, og der er etnisitet en av de viktigste grupperingene.

 

[Gjestemedlem]

Hvis man ikke skal være totalt historieløs er det også verdt å tenke over hvorfor alle disse statuene av sørstatsgeneraler ble satt opp på offentlige steder og når det skjedde. De stammer ikke fra borgerkrigstiden. Robert E Lee sa selv at han ikke ville ha slike monumenter "for å holde krigens sår åpne". Statuene ble masseprodusert (i fabrikker i nordstatene!) i årene rundt første verdenskrig som en del av mytologiseringen av "The Lost Cause" og historisk revisjonisme om at dette var lojale soldater som kjempet for en ærefull sak. De var jo ikke det, siden de gjorde væpnet opprør mot USAs myndigheter i forsvar av slaveriet som institusjon. Men å sette opp statuer av Robert E Lee på plenen foran rådhuset i sydstatsbyer var en synlig demonstrasjon av hvem som bestemte og hvem som ikke gjorde det, og hvem lov og myndigheter var der for å beskytte. Det er ikke tilfeldig at de fleste slike monumenter ble satt opp foran rettssaler rundt 1910, like etter at NAACP var dannet og omtrent samtidig med at KKK begynte å gjøre seg gjeldende for å sette svarte tilbake på plass. Den neste bølgen av monumentbygging var foran skoler (!) på 1960-tallet som reaksjon på borgerrettsbevegelsen og kravene om desegregering da. Dette er pent innpakkede "in your face" symboler på hvit makt, hverken mer eller mindre.

Vis vedlegget 645563

Det er ikke noe historieløst i å rive ned de 1900-tallsstatuene, snarere tvert i mot. Vi har heller ikke bevart Quislings riksstøtte på Stiklestad, og jeg hører ingen påstå at det er "historieløst" eller "vandalisme" at den ble tatt ned og begravd. Selvfølgelig ble den det.

Confederate Statues Were Built To Further A 'White Supremacist Future'

President Trump hasn't mentioned it as he's defended the memorabilia over the past week, but historians say the statues were originally built to send a clear message to black Americans.

www.npr.org

Whose Heritage?

www.splcenter.org

The Birth of a Nation - Wikipedia

en.wikipedia.org

The Costs of the Confederacy

In the last decade alone, American taxpayers have spent at least $40 million on Confederate monuments and groups that perpetuate racist ideology

www.smithsonianmag.com

Det er forsåvidt et bra poeng. Det å fjerne statuer er i seg selv ikke nødvendigvis et onde. Problemet nå er at de progressive går løs på absolutt alt og alle som gjorde eller mente noe som ikke er politisk korrekt i dag. Lincoln, Churchill, Jefferson, Washington .. alle disse er like utsatt for vandalisme, hærverk og tilgrising som sørstatsgeneraler.

Her er et bilde jeg tok fra parkerte sosialistiske helter i Tirana for noen år siden. Tror ikke de er savnet.



Og et av en nyreist statue ..


Jepps, Bush.. i Fushë-Krujë, ikke langt fra et museum som hedret Skanderbeg.

Så ja statuer har stor symbolsk betydning .. og derfor er det interessant å se på alt hva de progressive nå går til angrep på, enten det er filmer, statuer, bøker, fjernsynsserier, gatenavn ... whatever. Det er et forsøk på en ny kulturrevolusjon i Maos ånd.

De må ikke få lov til å vinne dette. De må ikke få lov til å rasere vår kultur og historie for å erstatte den med deres drømmevisjon om hvordan ting burde ha vært.

 

[Asbjørn]

Jeg synes på min side at det å tale for å fjerne Churchill og Holberg er historieløst - men hver sin smak tydeligvis.

Det er ikke statuer av Churchill og Holberg som rives ned. Det må man gjerne diskutere, men for meg er det noe helt annet. Og det er ikke militærbaser oppkalt etter Churchill Trump nekter å endre navn på, men Fort Hood, Fort Benning, Fort Bragg, ... Hvorfor ble de basene oppkalt etter inkompetente sørstatsgeneraler, og når ble de det?

Hvis noen hadde plassert en gigantisk statue av Josef Terboven foran Skaugum, «fordi han var så viktig for landets historie», tror jeg den ville kommet ned igjen ganske fort, enten på høylys dag eller i nattemørke. Ser du virkelig ikke forskjellen?

Henry L. Benning - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[rr30629]

Nå har de progressive funnet ut at Fawlty Towers er rasistisk og uakseptabelt, og dermed noe som skal forbys.

Fawlty Towers 'don't mention war' episode removed from UKTV over 'racial slurs'

'We want to take time to consider our options for this episode'

www.manchestereveningnews.co.uk

Det er jaggu bra at man fortsatt har VHS`en, DVD`en, og minnet i orden. Denne (og alle de andre...) episoden nytes med jevne mellomrom og jeg kommer også i fremtiden til å se og gapskratte av denne serien, også tysker episoden med brannøvelse. Noe av det desidert beste som er laget for TV.

Jeg trodde faktisk at de forstod sin egen humor.

 

[Utgatt24668]

I utgangspunktet er jeg enig med deg.

Men jeg får et problem i det øyeblikk jeg tenker meg tanken av å sette en kjempestatue av Adolf Hitler i Spikersuppa, fordi han så åpenbart er en person som har preget vår historie.

Columbus var en tyrann. Han "oppdaget" og raserte kulturer som langt overgikk hans eget forkvaklede verdensbilde. Men han er en av historiens helter like forbannet.

Det finnes en lang rekke "helter" med særdeles dubiøse historier. Er det historieløst å ta et oppgjør med det, og få hele menneskeheten et steg framover? Jeg ser uansett problemet med f.eks. å rasere de fantastiske katedraler i Roma og Wien fordi de ble bygget av slaver, og eies den dag i dag av en skammelig organisasjon som i århundrer har skjult barnemishandling, slaveri og drap (den katolske kirke). Historien vår er som den er, og vi bør vel forsøke å lære noe av den. Men kan vi lære uten å ødelegge verdier og bevis på vår mer og og mindre akseptable historie?

Jeg vil hevde at vi kan det. Vi kan lære noe uten å sette fyr på kirker, ødelegge statuer og sensurere morsomme filmer. Men allikevel finnes det grenser, og hvor skal vi sette dem? Hvem skal bestemme hva vi kan tåle, og hva vi bør skrape på historiens skraphaug? Pippis Negerkonge er ok for meg, men jeg kjenner flere som bare ikke tåler det. Vi bruker ikke begrepet Nigger, da vi anser det vor å være ekstremt nedsettende. Sånn er språk, vi skyver det rundt, endrer begreper hver gang de har utviklet seg til å bli negative. Mongoloid er ikke bra idag, åndssvak likeledes. Så kom Downs på banen, det er nok også på vei til å bli negativisert. Jeg hørte på radioen forleden en med afrikansk bakgrunn benytte begrepet "melaninrik" om mørkhudede, som nytt begrep høres det helt dust ut, men det kommer. men om 50 år forbys det antakeligvis, fordi det har utviklet seg til å bli et negativt begrep. Og nå ser jeg at alt jeg her har skrevet gjerne kan tolkes som om det å være mørk i huden kan sammenlignes med å være mindre utrustet intelligensmessig, om man ønsker å lese det sånn. Det koker ned til at sannheten ligger i tolkningene til den som hører, ikke den som sier noe. Jeg tror vi kan tjene litt på å tro at en hver i grunn vil oss vel. Jeg ønsker å være naiv, og det koster av og til litt. Men det koster i min verden enda mer å være mistenksom.

Vi alle er jo et produkt av den tiden vi lever i. Europa endret verden med den industrielle revolusjonen - som igjen bygger på flere perioder med ting vi anser som feil i dag. Men - det har på mange måter ført fram demokrati, frihet og mindre fattigdom. Vi er fanebærere for verdier vi aldri hadde fått uten disse herrene og det har kostet dyrt på veien.

Columbus var ingen tyrann - det blir feil å si. Men han er skyldig i å leve i sin tidsalder da.

Churchill kan ikke sidestilles Hitler. Churchill er en helt som reddet verden for undertrykkelse og krefter som vi den dag i dag må bekjempe hver dag. Han er en stor inspirasjon for kampen for demokratiet og friheten - og forslaget til MDG er flaut, historieløst og svært utakknemlig. De er drittunger som virkelig trenger pryl - det er bare helt utrolig.
Og hvor er oppgjøret mot det moderne slaveriet vi har i Asia i dag som eks? La oss demonstrere mot Churchill - forsøple Oslo - og shoppe litt på H&M dere .. Jeg vil gjerne forby idioti og lav IQ.

 

[Utgatt24668]

Det er ikke statuer av Churchill og Holberg som rives ned. Det må man gjerne diskutere, men for meg er det noe helt annet. Og det er ikke militærbaser oppkalt etter Churchill Trump nekter å endre navn på, men Fort Hood, Fort Benning, Fort Bragg, ... Hvorfor ble de basene oppkalt etter inkompetente sørstatsgeneraler, og når ble de det?

Hvis noen hadde plassert en gigantisk statue av Josef Terboven foran Skaugum, «fordi han var så viktig for landets historie», tror jeg den ville kommet ned igjen ganske fort, enten på høylys dag eller i nattemørke. Ser du virkelig ikke forskjellen?

Henry L. Benning - Wikipedia

en.wikipedia.org

Det er jo Churchill og Holberg som diskuteres i Norge som et resultat av opprøret i USA.

Om sørstatene vil ha statuer av sine generaler så må det være greit. De kjempet for sine rettigheter og livsgrunnlag. I dag vet vi bedre - men skal de virkelig dømmes med 2020 Øyne? Det er helt galematias.

 

[otare]

Det er en del skriftlige kilder som tyder på at Columbus faktisk var en tyrann, men det kan man for så vidt la ligge.
Man hva med Alamo ("remember the Alamo!") - der de amerikanske innflytterne til Mexico sloss for å få beholde sine rettigheter som amerikanske borgere, selv om de gikk på tvers av meksikansk lovgiving? En av de viktigste rettighetene de sloss for var retten til å ha slaver. Davy Crockett og Jim Bowie bør nok ut av historiebøkene så fort som mulig!

 

[HC]

So what? Det er ting som jeg ikke er herre over. Det betyr ikke at jeg skal være forpliktet til å ha den ene eller andre holdningen eller meningen om noe som helst, og ens rase, kjønn, alder og nasjonalitet skal aldri få legge begrensinger på hva man skal ha lov til å mene og si noe om. Denne identitetspolitiske forbannelsen er en svøpe man bør avvise som latterlig. Man skal ikke være kvinne for å ha lov til å mene noe om likestilling, og man skal heller ikke måtte være narkoman for å ha meninger om ruspolitikk, man skal ikke være kineser for å ha lov til å mene noe om den politikken de fører for sine innbyggere .. som "social credit system", og man skal ikke måtte være smittet for å mene noe om coronautbruddet og hvordan man mener det bør håndteres.

Du kan mene og si hva du vil, men det betyr ikke at du har særlig ballast. Det du i praksis sier er at svarte amerikanere tror at de er utsatt for rasisme, men det er de egentlig ikke. Dette vet du fra din utsiktspost her i Norge? Jeg synes det er en vågal påstand.

Rasisme eksisterer, men det er ikke noen "systemisk rasisme" hverken i USA, Europa eller Norge. Dette er en påstand uten rot i virkeligheten spredd som et ledd i en politisk propagandakampanje.

Her tror jeg vi er ved kjernen i saken og uenigheten. Mener du at systemisk rasisme ikke kan eksistere uten å være formalisert i lover slik som Apartheid?

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem,

Jeg fikk lyst til å fortelle en historie jeg ble fortalt av en samfunnsviter for en halv mannsalder siden. Det handler om bydelen Storhaug i Stavanger. I hine hårde dager var det slik på Storhaug at arbeiderklassebarna gikk på en skole mens barna i den øvre middelklassen gikk på en annen skole. Sånt går jo ikke i lengden, så det ble etterhvert bestemt at man skulle gå på den skolen som det var naturlig å gå på ift eget bosted og reiseavstand. Så dermed skulle jo den klassediskrimineringen være en saga blott eller hva? Men det som naturlig nok skjedde var at skillet vedvarte, ettersom de to klassene bodde på forskjellige områder på Storhaug. Og dermed "naturlig" sognet til den skolen de alltid hadde gått på. So selv om diskrimineringen formelt var eliminert, så vedvarte forskjellen - og det gjør den fortsatt. I dag finner man noen av de flotteste eiendommene i Stavanger på en del av Storhaug (Godalen), samtidig som den andre delen av Storhaug alltid havner på bunn i den årlige levekårsundersøkelsen.

Det ironiske er at vi ser noe av det samme i Oslo i dag. Det er en iver i byrådet etter å fjerne fritt skolevalg og at elever skal tvinges til å gå på den skolen som er nærmest hvor de bor. Noe som selvsagt fører til at barn i velstående nabolag havner på samme skoler og de i fattige bydeler havner på skoler der, sammen men mange andre underpriviligerte. Det er ikke vanskelig å se hva dette fører til. Det triste er at man forhindrer sosial mobilitet med dette, slik at det ikke er en elevs evner og prestasjoner som skal avgjøre hvilken skole man kommer inn på men hjemmeadressen.

Og sånn er det i stor grad med afro-amerikanerne i USA også. Den formelle diskrimineringen er borte, men effekten lever i beste velgående. Når du snakker om "systematisk rasisme" så tenker du kanskje på lover og regler og generelt svært utbredte rasistiske holdninger, men jeg tenker mer generelt på rasisme som er blitt institusjonalisert (i sosiologisk betydning, som også inkluderer uformelle institusjoner). Så jeg vil påstå at i USA er det i høyeste grad systematisk rasisme, fordi USA nå har samfunns-strukturer som systematisk gjør det vanskeligere å vokse opp for de med mørk hud. Det er ikke sikkert at hvite amerikanere har mer rasistiske holdninger enn hvite Nordmenn, men strukturene i det amerikanske samfunnet diskriminerer systematisk.

Jeg kjøper ikke denne systemiske rasismen. Om man har evner og talenter så kommer man langt, og så lenge rase ikke er en faktor så spiller det heller ingen rolle. Det som spiller en rolle er om man vokser opp som fattig og med foreldre uten utdanning og slike ting. Her kan man lage mye statistikk for å vise til det ene eller andre, men det handler mer om kultur og holdninger enn rase. Tiger Mom, Tiger parenting, er jo uttrykk som man kjenner og som gjenspeiler viljen og presset til å lykkes i livet, på skolen og i arbeidslivet. Et "asiatisk" kulturfenomen. Resultatet er at man kan se på statistikken at asiater (kinesere, koreanere, japanere) gjør det bedre enn gjennomsnittet... men har det noe med hudfarge og rase å gjøre? ... neppe.

Jeg er ellers enig i at folk bør behandles individuelt og ikke utfra etnisitet - men vi må se på større grupper av folk når vi skal forstå likestilling, diskriminering, inkludering, ekskludering osv, og der er etnisitet en av de viktigste grupperingene.

Uenig. Vi oppnår kun likeverd når vi ignorerer rase, etnisitet, kjønn osv. og forholder oss til medmennesker som individer. Man må selvsagt se hvor folk får sine holdninger fra og vi skal ikke ignorere kultur og tradisjoner, men vi skal heller ikke bli så relativistiske at vi tror at alle kulturer og alle holdninger er likeverdige bare fordi de er forskjellige.

Jeg synes det ikke er for mye å forvente at når fremmede bosetter seg i Norge så tilpasser de seg vår kultur og våre normer. Ikke fordi den nødvendigvis er "overlegen" fordi jeg vil forvente det samme om jeg skulle bosette meg i et land med en helt annen kultur. Om jeg skulle flyttet til Bhutan så ville ikke jeg blitt en sosialdemokratisk aktivist eller noe.

 

[HC]

Om sørstatene vil ha statuer av sine generaler så må det være greit. De kjempet for sine rettigheter og livsgrunnlag. I dag vet vi bedre - men skal de virkelig dømmes med 2020 Øyne? Det er helt galematias.

Det er mange i sørstatene som ikke vil ha Robert E Lee tronende på torget i byen. Husk at disse generalene kjempet for The Confederate States of America, ikke The united States of America. Det er en grunn til at vi ikke har statuer av Quisling i norske byer.

 

[otare]

Det er jo Churchill og Holberg som diskuteres i Norge som et resultat av opprøret i USA.

Asbjørn sier jo egentlig at å sammenligne statuene av Holberg og Churchill med statuene av sørstatsgeneraler i USA er håpløs, og forklarer hvorfor.
Selvfølgelig er det håpløst å fjerne statuene av Holberg og Churchill.
Og som HC sier - disse generalene sloss i hovedsak for retten til å opprettholde slaveriet.

 

[Gjestemedlem]

Jeg trodde faktisk at de forstod sin egen humor.

Det største faretegnet på at noe ikke er som det skal er når humor skal forbys, satire skal forbys, alt skal tas dødsalvorlig, selvironi er totalt ukjent, og alt handler om de gode og de onde. Intet rom for fleip og gjøn, fordi dette underminerer autoriteten og den gode saken.

Godt beskrevet av Bradbury og Orwell etc. og en holdning som er fremvoksende her på sentralen...

 

[Utgatt24668]

Det er mange i sørstatene som ikke vil ha Robert E Lee tronende på torget i byen. Husk at disse generalene kjempet for The Confederate States of America, ikke The united States of America. Det er en grunn til at vi ikke har statuer av Quisling i norske byer.

De kjempet for Sør-statenes rettigheter og livsgrunnlag. De er ikke akkurat Quislinger - kanskje tvert imot. I dag vet vi mye bedre - at slaveri er feil. Jeg ser poenget med å ikke ha statuer av sørstatgeneraler så klart - det er kanskje ikke nødvendig i et moderne amerika. Men, å dømme dem på et år 2020-grunnlag blir også feil.

 

[Utgatt24668]

Asbjørn sier jo egentlig at å sammenligne statuene av Holberg og Churchill med statuene av sørstatsgeneraler i USA er håpløs, og forklarer hvorfor.
Selvfølgelig er det håpløst å fjerne statuene av Holberg og Churchill.
Og som HC sier - disse generalene sloss i hovedsak for retten til å opprettholde slaveriet.

Det var faktisk Asbjørn som involverte disse sørstatgeneralene inn i debatten - men ja - jeg er enig

I UK driver de faktisk med å rive ned sine helter - så denne kampanjen har tatt helt av. Selv Gandhi må gjennomgå .

Black Lives Matter protests: Gandhi statues in UK among targets of ire

Gandhi’s statue in Parliament Square was targeted during the Black Lives matter (BLM) demonstration on Sunday, when the word ‘racist’ was written near its plinth.

www.hindustantimes.com

Generalene sloss for videre overlevelse på den økonomien de hadde den gang. Ville vi ha gjort det annerledes hvis vi var i deres situasjon? Neppe. Vi gjør jo ikke en dritt mht det moderne slaveriet vi har idag.

 

[Gjestemedlem]

Du kan mene og si hva du vil, men det betyr ikke at du har særlig ballast. Det du i praksis sier er at svarte amerikanere tror at de er utsatt for rasisme, men det er de egentlig ikke. Dette vet du fra din utsiktspost her i Norge? Jeg synes det er en vågal påstand.

Med et slikt utgangspunkt blir det jo meningsløst av vi nordmenn skal kunne diskutere noen som helst aspekter ved amerikansk politikk fordi vi ikke er amerikanere. Skal vi ikke ha lov til å mene noe om Trump eller Biden f.eks. siden "vi som" norddmenn ikke har lov til dett fordi vår "utsiktspost" er fra utsiden av landet?

Seriøst?

Her tror jeg vi er ved kjernen i saken og uenigheten. Mener du at systemisk rasisme ikke kan eksistere uten å være formalisert i lover slik som Apartheid?

Det blir et meningsløst begrep i alle fall. Siden "rasisme" er noe som stort sett brukes som et eller annet man er politisk uenig med, og alle meninger fra noen som er hvit og eller konservativ per definisjon er "rasistisk" eller "brun" som er moteordet her hjemme.

Skal noe være systemisk så må det jo være en del av et system. Da holder det ikke å dikte opp noen konspirasjonsteorier fordi man ser et og annet eksempel på dårlige holdninger. Så i det store og hele så er slike påstander tatt rett ut i fra løse luften og de som kommer med slike påstander bør også være dem som skal påvise dem, .... ellers får vi en flying teapot-situasjon.

 

[HC]

De kjempet for Sør-statenes rettigheter og livsgrunnlag. De er ikke akkurat Quislinger - kanskje tvert imot. I dag vet vi mye bedre - at slaveri er feil. Jeg ser poenget med å ikke ha statuer av sørstatgeneraler så klart - det er kanskje ikke nødvendig i et moderne amerika. Men, å dømme dem på et år 2020-grunnlag blir også feil.

Det er ikke snakk om å dømme Robert E Lee etter 2020 standard, men snarere menneskene som fremdeles i 2020 glorifiserer han og hans like. Hele denne Confederacy greia og veiving med sørstatsflagget skaper bare ufred og problemer i USA, på tide å kaste mye av denne symbolikken på historiens søppelhaug.

 

[Utgatt24668]

Det er ikke snakk om å dømme Robert E Lee etter 2020 standard, men snarere menneskene som fremdeles i 2020 glorifiserer han og hans like. Hele denne Confederacy greia og veiving med sørstatsflagget skaper bare ufred og problemer i USA, på tide å kaste mye av denne symbolikken på historiens søppelhaug.

Det kan jeg si meg enig i.

 

[Bx]

Uenig. Vi oppnår kun likeverd når vi ignorerer rase, etnisitet, kjønn osv. og forholder oss til medmennesker som individer. Man må selvsagt se hvor folk får sine holdninger fra og vi skal ikke ignorere kultur og tradisjoner, men vi skal heller ikke bli så relativistiske at vi tror at alle kulturer og alle holdninger er likeverdige bare fordi de er forskjellige.

På en bisarr måte så har du helt rett her. Hvis vi utelukkende fokuserer å individer og driter i alt annet, så er jo alt godt og dårlig som skjer med et menneske i løpet av livet "fortjent". Begreper som likeverd mister sin betydning fordi det er omtrent klin umulig å se diskriminering uten å se på på tendenser blant ulike grupperinger. Vi må erkjenne at rase, etnisitet, kjønn, handicap, alder, religjon, klassetilhørighet osv har stor påvirkning på manges vilkår i samfunnet - og SÅ må vi forholde os til medmennesker som individer. Du synes å tro at det ene utelukker det andre, men det gjør det ikke.

 

[Larson]

den norske debatten altså.

Kort tid etter at nazisten som nå endelig ble dømt drepte søstera si og begikk et mislykket terrorangrep så var det ikke nazisme, terror, rasisme som sto på plakaten. Det var om en person i menigheten håndhilste eller ei.

Kort tid etter demonstrasjoner mot strukturell rasisme så diskuterer vi statuer.
'
Makan til avsporing fra utrolig viktige temaer.

 

[HC]

Med et slikt utgangspunkt blir det jo meningsløst av vi nordmenn skal kunne diskutere noen som helst aspekter ved amerikansk politikk fordi vi ikke er amerikanere. Skal vi ikke ha lov til å mene noe om Trump eller Biden f.eks. siden "vi som" norddmenn ikke har lov til dett fordi vår "utsiktspost" er fra utsiden av landet?

Seriøst?

Dette er ikke en analogi som ikke holder vann. Det er ikke politisk diskusjon å invalidere noens personlige erfaringer, spesielt når du ikke på noen måte går i deres sko. Jeg kan analysere og diskutere et maratonløp, men jeg kan ikke påstå at Kipchoge ikke ble sliten av å løpe under 2 timer, spesielt ikke hvis han selv hevder å ha blitt sliten. Jeg kan heller ikke, med noen form for troverdighet, hevde at det ikke er spesielt hardt å løpe maraton uten å faktisk ha gjort det selv.

Det blir et meningsløst begrep i alle fall. Siden "rasisme" er noe som stort sett brukes som et eller annet man er politisk uenig med, og alle meninger fra noen som er hvit og eller konservativ per definisjon er "rasistisk" eller "brun" som er moteordet her hjemme.

Dette er nær ved å være en stråmann. Det er ikke slik jeg diskuterer eller bruker ordet rasisme, så kanskje du skal spare denne til du faktisk konfronteres av en person som definerer rasisme på den måten?

Skal noe være systemisk så må det jo være en del av et system. Da holder det ikke å dikte opp noen konspirasjonsteorier fordi man ser et og annet eksempel på dårlige holdninger. Så i det store og hele så er slike påstander tatt rett ut i fra løse luften og de som kommer med slike påstander bør også være dem som skal påvise dem, .... ellers får vi en flying teapot-situasjon.

Påstandene er jo ikke tatt ut fra løse luften, det finnes mange statistikker og mye data som underbygger ideen om systemisk rasisme i USA. At noe skjer systematisk i denne konteksten betyr ikke at det må være formulert et system. Hvis hvite velges uproporsjonalt foran svarte i jobbmarkedet når kvalifikasjoner er like, har man da et tilfelle av systemisk rasisme selvom loven sier at man ikke kan diskriminere på bakgrunn av hudfarge?

 

[Asbjørn]

Det var faktisk Asbjørn som involverte disse sørstatgeneralene inn i debatten - men ja - jeg er enig

I UK driver de faktisk med å rive ned sine helter - så denne kampanjen har tatt helt av. Selv Gandhi må gjennomgå .

Generalene sloss for videre overlevelse på den økonomien de hadde den gang. Ville vi ha gjort det annerledes hvis vi var i deres situasjon? Neppe. Vi gjør jo ikke en dritt mht det moderne slaveriet vi har idag.

Nja, utgangspunktet for tråden er fortsatt Trump og USA, så det er vel naturlig å tolke innlegg som at det handler om det, ikke at man plutselig snakker om Churchill-statuer i Oslo hvis man bruker ordet "historieløs". Det er nok også slik at de som eventuelt foreslår å ta ned den statuen av Churchill kanskje ikke helt har skjønt hva oppstyret om statuene av alle disse sørstatsgeneralene egentlig handler om.

Når du skriver at dette handlet om "overlevelse på den økonomien de hadde", så er det jo et indirekte forsvar for slaveriet som institusjon og/eller å glatte over hva disse folkene selv sa at de sloss for. Fra wikipedia-linken om general Benning:

What was the reason that induced Georgia to take the step of secession? This reason may be summed up in one single proposition. It was a conviction, a deep conviction on the part of Georgia, that a separation from the North was the only thing that could prevent the abolition of her slavery. ...If things are allowed to go on as they are, it is certain that slavery is to be abolished. By the time the North shall have attained the power, the black race will be in a large majority, and then we will have black governors, black legislatures, black juries, black everything. Is it to be supposed that the white race will stand for that? It is not a supposable case. ...war will break out everywhere like hidden fire from the earth, and it is probable that the white race, being superior in every respect, may push the other back. ...we will be overpowered and our men will be compelled to wander like vagabonds all over the earth; and as for our women, the horrors of their state we cannot contemplate in imagination. That is the fate which abolition will bring upon the white race. ...We will be completely exterminated, and the land will be left in the possession of the blacks, and then it will go back to a wilderness and become another Africa. ...Suppose they elevated Charles Sumner to the presidency? Suppose they elevated Fred Douglass, your escaped slave, to the presidency? What would be your position in such an event? I say give me pestilence and famine sooner than that.

— Henry Lewis Benning, Speech of Henry Benning to the Virginia Convention, February 18, 1861.[1][2]

Ikke et ord om økonomi der, og ikke et spesielt demokratisk sinnelag heller. Det er som snytt ut av dagens "hvit makt"-bevegelse og deres teorier om "the great replacement". Borgerkrigen sluttet ikke da Lee la ned våpnene. Klart at disse ikke likte synet av Obama i det hvite hus.

 

[Gjestemedlem]

Dette er ikke en analogi som ikke holder vann. Det er ikke politisk diskusjon å invalidere noens personlige erfaringer, spesielt når du ikke på noen måte går i deres sko. Jeg kan analysere og diskutere et maratonløp, men jeg kan ikke påstå at Kipchoge ikke ble sliten av å løpe under 2 timer, spesielt ikke hvis han selv hevder å ha blitt sliten. Jeg kan heller ikke, med noen form for troverdighet, hevde at det ikke er spesielt hardt å løpe maraton uten å faktisk ha gjort det selv.

Her er jo litt av kjernen i problemet. Det at det er deres følelser og opplevelser som skal projiseres og fremmes som objektive sannheter. Dette om at hvis noen sier noe som "sårer dine følelser" så er det automatisk noe man skal forby eller noe man skal skjermes mot.

“It's now very common to hear people say, 'I'm rather offended by that.' As if that gives them certain rights. It's actually nothing more... than a whine. 'I find that offensive.' It has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what." - Stephen Fry

 

[Disqutabel]

den norske debatten altså.

Kort tid etter at nazisten som nå endelig ble dømt drepte søstera si og begikk et mislykket terrorangrep så var det ikke nazisme, terror, rasisme som sto på plakaten. Det var om en person i menigheten håndhilste eller ei.

Kort tid etter demonstrasjoner mot strukturell rasisme så diskuterer vi statuer.
'
Makan til avsporing fra utrolig viktige temaer.

La meg bemerke hertil at Hiroshima-bomberen "Enola Gay" er på display i Washington DC's hjerte. Tro om japanarane synes det er greit og innafor? Ting er ikke så svarte og hvite at det gjør noe. Mange amerikanere anser at det flyet satte punktum for andre verdenskrig. Mange andre har et litt annet syn på saken.

For øvrig er det liten tvil om at strukturert rasisme eksisterer så å si over alt, og i hvertfall i USA.

 

[HC]

Her er jo litt av kjernen i problemet. Det at det er deres følelser og opplevelser som skal projiseres og fremmes som objektive sannheter. Dette om at hvis noen sier noe som "sårer dine følelser" så er det automatisk noe man skal forby eller noe man skal skjermes mot.

Men når det blir mange nok som sier samme ting og det i tillegg underbygges av en god del ubehagelige data og statistikker så bør man kanskje begynne å ta det på alvor? Opptøyene og demonstrasjonene vi ser i dag er omtrent akkurat like de som skjedde i etterkant av Rodney King saken for nesten 30 år siden. Det virker som om ingenting har skjedd på 30 år og da er det kanskje på tide å gå litt dypere enn "hurt feelings"? Jeg tror ikke det er i USA's interesse å avfeie dette som pøbelstreker, hærverk og plyndring utført av kriminelle. Man må finne en løsning på noen underliggende problemer.

 

[Utgatt24668]

Nja, utgangspunktet for tråden er fortsatt Trump og USA, så det er vel naturlig å tolke innlegg som at det handler om det, ikke at man plutselig snakker om Churchill-statuer i Oslo hvis man bruker ordet "historieløs". Det er nok også slik at de som eventuelt foreslår å ta ned den statuen av Churchill kanskje ikke helt har skjønt hva oppstyret om statuene av alle disse sørstatsgeneralene egentlig handler om.

Når du skriver at dette handlet om "overlevelse på den økonomien de hadde", så er det jo et indirekte forsvar for slaveriet som institusjon og/eller å glatte over hva disse folkene selv sa at de sloss for. Fra wikipedia-linken om general Benning:


Ikke et ord om økonomi der, og ikke et spesielt demokratisk sinnelag heller. Det er som snytt ut av dagens "hvit makt"-bevegelse og deres teorier om "the great replacement". Borgerkrigen sluttet ikke da Lee la ned våpnene. Klart at disse ikke likte synet av Obama i det hvite hus.

Vi er vitne til en debatt om å fjerne statuer av Chruchill og Holberg grunnet BLM-kampanjen som foregår nå. Det samme i UK - der man bedriver hærverk av kjente personligheter. Det er relevansen i mitt innlegg. Poenget er at man har mistet helt bakkekontakt og sporet helt av.

Jeg bruker ikke Wikipedia som en fasit - men det er klart at økonomien til sørstatene var en viktig driver for å beholde slaveriet. Det står det mye om i historiebøkene og det dekkes også omhyggelig i den siste filmen fra Spielberg om Lincoln.

Ellers er jeg enig i at disse sørstat-holdningene er forkastelig på flere områder - kvinnesyn, rasisme, fundamentatisk religion etc.

 

[Asbjørn]

Kort tid etter demonstrasjoner mot strukturell rasisme så diskuterer vi statuer.
'
Makan til avsporing fra utrolig viktige temaer.

For svarte i Alabama er nok den statuen av John Bell Hood foran skolen, statuen av Robert E Lee foran the courthouse, og den av Henry Benning på rekruttskolen ganske tydelige påminnelser om den strukturelle rasismen. Ikke glem at det er vi som bestemmer i disse institusjonene, og at du bare skal gjøre som du får beskjed om og vite din plass. Mulig det siste slaget i borgerkrigen står denne sommeren.

 

[Asbjørn]

Vi er vitne til en debatt om å fjerne statuer av Chruchill og Holberg grunnet BLM-kampanjen som foregår nå. Det samme i UK - der man bedriver hærverk av kjente personligheter. Det er relevansen i mitt innlegg. Poenget er at man har mistet helt bakkekontakt og sporet helt av.

Ja, det er avsporinger, drevet av sikkert velmente folk som likevel ikke har en susning om hva demonstrasjonene i USA egentlig handler om. Vil være med, liksom.

Trump kan derimot ikke dekke seg bak den unnskyldningen når han legger ned veto mot å døpe om militærbaser som ble oppkalt etter sørstatsgeneraler tidlig på 1900-tallet. Han vet eksakt hva han fyrer opp under.

 

[Larson]

Selvsagt Asbjørn. En rekke statuer ble satt opp i sørstatene for å demonstrere at her er de hvite sjefen. Ren maktdemonstrasjon. Helt riktig å fjerne disse og av slavehandlere.

Men så å ta det videre til churchill og andre. ren avsporing.

her er vi inne på hva som skapte utsagnet
political correctness gone mad

 

[Hardingfele]

Som nevnt var jeg noen år i sørstatene, med fokus på NC og SC.

I SC hang opprørsflagget over delstatsbygningen mens jeg var der. Etter en del protester ble det satt på en flaggstang, på bakken ved siden av bygget.

Det var stor motstand mot at det ble flyttet.

Mens jeg var i SC møtte jeg mange representanter for styre og stell. Det at jeg hadde kontakt med afroamerikanere ble sett på med stor skepsis fra dem som var hvite. De kunne ikke forstå hvorfor jeg brukte tid på slikt og jeg fikk flere meldinger om at det jeg gjorde var å anse som å samarbeide med fienden. Så direkte ble det uttrykt.

Ved flere anledninger ble jeg spurt "Are you a nigger lover?" Grensene var skarpt trukket opp.
Siden den beste musikken og maten var å finne der "fienden" bodde og levde var det helt umulig for meg å etterkomme kravet om å la være å "fraternize with the enemy".

Så skjedde noe morsomt. Miss South Carolina ble forelsket i meg (Allison Grisso het hun og du finner ikke noen som er mer typisk for 1983 enn henne.)
Da dette ble kjent, ble jeg invitert inn i det innerste indre av SC og var øyeblikkelig godkjent (til tross for å være utlending og grundig brun etter mange timer på tennisbanen). I det innerste indre av SC feiret man sørstatsball, iført Konføderasjonsuniformer (med sabel og duellypping, må vite) og rasebevisstheten var skremmende. Om du hadde "negerblod" i årene var du uskikket til høyere verv, kunne man forstå. Jeg linket til oversikten over Miss South Carolinas for å vise en viss tendens i hvem som velges ut. Rasehetsen i SC er så sterk at andelen sorte i delstaten har sunket jevnt med årene, det er simpelthen ikke et blivende sted for en som er sort.

Etter at Obama ble valgt gikk rasestrid og rasehat inn i overdrive i USA og i SC mobiliserte man hardt. Jeg vet ikke om folk fortsatt husker Joe Wilsons "You lie!" som ble ropt ut i representantenes hus i september 2009. Wilson ble helt, på kort tid strømmet det penger inn til hans gjenvalgskasse og han sitter fortsatt. Senest gjenvalgt med nesten 57% av stemmene. Jeg møtte Wilson og mange som ham i SC. Møtte også Strom Thurmond — da det møtet skulle gjennomføres fikk jeg følelsen av at jeg måtte oppføre meg som om jeg skulle møte en keiser. Thurmond ivret i hele sin politiske karriere for at man skulle bevare segregering.

Strom Thurmond - Wikipedia

en.wikipedia.org

Når jeg leser fnysefrådetøys som forsøker å bortforklare den systematiske og brutale rasismen i USA gidder jeg ikke engasjere meg.
Det som bekymrer meg er dissonansen mellom det Amerika mange innbiller seg finnes og hva som faktisk foregår i USA. Det er umulig for en nasjon å finne fotfeste når spennet er så enormt som tilfellet er der. Alt bygges på løgner og på ubegrunnet håp om at ting vil ordne seg.
Som er blitt diskutert tidligere her inne og som Asbjørn viser til nå, bruker man bevisst sørstatssymbolikk og "helter" for å flagge hvor man står i forhold til kampen mot de sortes rettigheter og for å bevare de hvites privilegier. I den kampen er de villige til å bruke alle midler, om det så er å nekte en sort president hans rett til å utnevne en høyesterettsdommer eller å etablere halvmilitære avdelinger som skal forsvare rasepolitikken mot føderal innblanding.

 

[kasol]

Raymond

 

[Gjestemedlem]

Men når det blir mange nok som sier samme ting og det i tillegg underbygges av en god del ubehagelige data og statistikker så bør man kanskje begynne å ta det på alvor? Opptøyene og demonstrasjonene vi ser i dag er omtrent akkurat like de som skjedde i etterkant av Rodney King saken for nesten 30 år siden. Det virker som om ingenting har skjedd på 30 år og da er det kanskje på tide å gå litt dypere enn "hurt feelings"? Jeg tror ikke det er i USA's interesse å avfeie dette som pøbelstreker, hærverk og plyndring utført av kriminelle. Man må finne en løsning på noen underliggende problemer.

Eh.. Rodney King saken var i 2012 ... kanskje du tenker på noe annet?

Men ja, det er jo klart visse likheter mellom disse sakene. Ikke alle burde få bli politi og om man styrker politiet og satser på bedre utdanning så unngår man forhåpentligvis flere slike situasjoner.

 

[Asbjørn]

Rodney King - Wikipedia

en.wikipedia.org

On March 3, 1991, King was beaten by LAPD officers after a high-speed chase during his arrest for drunk driving on I-210. A civilian, George Holliday, filmed the incident from his nearby balcony and sent the footage to local news station KTLA.[2]:85 The footage clearly showed an unarmed King on the ground being beaten after initially evading arrest. The incident was covered by news media around the world and caused a public furor.

En finsk, veldig hvit bekjent av meg leide en cabriolet på LAX og surret seg inn i South Central LA med kalesjen nede sommeren 1991. Det var visst ikke veldig behagelig.

 

[Gjestemedlem]

Rodney King - Wikipedia

en.wikipedia.org

En finsk, veldig hvit bekjent av meg leide en cabriolet på LAX og surret seg inn i South Central LA med kalesjen nede sommeren 1991. Det var visst ikke veldig behagelig.

.. ok my bad.

Så han døde i 2012, men at han fikk bank av noen politimenn noen år før som førte til opptøyer. Tiden går ...

Det var jo forøvrig en nordmann også som døde i politiets grep for noen år siden, uten at det førte til opptøyer, vold, hærverk og sinte kommunister i gatene.

 

[Gjestemedlem]

Johnson: Skammelig at Churchill-statuen er i fare
Statsminister Boris Johnson reagerer og melder at det er absurd og skammelig at statuen av Winston Churchill i London står i fare for å bli angrepet av demonstranter.

Johnson: Skammelig at Churchill-statuen er i fare

Statsminister Boris Johnson reagerer og melder at det er absurd og skammelig at statuen av Winston Churchill i London står i fare for å bli angrepet av demonstranter.

www.vg.no

 

[erato]

Gjestemedlem,

Jeg fikk lyst til å fortelle en historie jeg ble fortalt av en samfunnsviter for en halv mannsalder siden. Det handler om bydelen Storhaug i Stavanger. I hine hårde dager var det slik på Storhaug at arbeiderklassebarna gikk på en skole mens barna i den øvre middelklassen gikk på en annen skole. Sånt går jo ikke i lengden, så det ble etterhvert bestemt at man skulle gå på den skolen som det var naturlig å gå på ift eget bosted og reiseavstand. Så dermed skulle jo den klassediskrimineringen være en saga blott eller hva? Men det som naturlig nok skjedde var at skillet vedvarte, ettersom de to klassene bodde på forskjellige områder på Storhaug. Og dermed "naturlig" sognet til den skolen de alltid hadde gått på. So selv om diskrimineringen formelt var eliminert, så vedvarte forskjellen - og det gjør den fortsatt. I dag finner man noen av de flotteste eiendommene i Stavanger på en del av Storhaug (Godalen), samtidig som den andre delen av Storhaug alltid havner på bunn i den årlige levekårsundersøkelsen.

For de fleste av oss har det mye å si hvem vi vokser opp iblant, hvilken skole vi går på og så videre, og den formaliserte diskrimineringen som skjedde for 50 år siden og tidligere har stor effekt på hvordan det er å vokse opp på Storhaug i dag også.

Og sånn er det i stor grad med afro-amerikanerne i USA også. Den formelle diskrimineringen er borte, men effekten lever i beste velgående. Når du snakker om "systematisk rasisme" så tenker du kanskje på lover og regler og generelt svært utbredte rasistiske holdninger, men jeg tenker mer generelt på rasisme som er blitt institusjonalisert (i sosiologisk betydning, som også inkluderer uformelle institusjoner). Så jeg vil påstå at i USA er det i høyeste grad systematisk rasisme, fordi USA nå har samfunns-strukturer som systematisk gjør det vanskeligere å vokse opp for de med mørk hud. Det er ikke sikkert at hvite amerikanere har mer rasistiske holdninger enn hvite Nordmenn, men strukturene i det amerikanske samfunnet diskriminerer systematisk.

Jeg er ellers enig i at folk bør behandles individuelt og ikke utfra etnisitet - men vi må se på større grupper av folk når vi skal forstå likestilling, diskriminering, inkludering, ekskludering osv, og der er etnisitet en av de viktigste grupperingene.

Jeg bodde en periode på Bønes i Bergen som var på "riktig side av åsen". På den andre siden var Fyllingsdalen. Da det ble bygd akkurat på toppen av åsen ble det en ganske heftig diskusjon om det nye feltet skulle få postnr Fyllingsdalen eller Bønes gitt.....