Medisin og helse Corona

[Asbjørn]

Ja nettopp. Derfor er det tull å prate om flokkimmunitet i Norge.

I Norge har vi i dag en Reff som holdes nede av smittesporing. Dersom man mister kontroll - så vil smitten kunne stige ganske raskt.

Ja, eksakt. Smittesporing, men enda mer av sosial distansering og diverse smitteverntiltak. Så hva skulle tilsi at det ikke er det samme i Sverige? Tross alt, det er et sted mellom 85 og 90 % av den svenske befolkningen som ikke har hatt smitten, så hvis man mister kontroll er det 8,5 - 9 milloner svensker som potensielt kan bli syke.

For min svenske kommune ser grafen slik ut - nå oppe i 39 registrerte tilfeller pr uke 28, 12370 innbyggere, 30 tilfeller pr 10000 innbyggere, verste uke var uke 26 (uken etter midsommar), men det ser ut til at viruset fortsatt huserer:



For min norske kommune ser den slik ut - nå 26 tilfeller, 18000 innbyggere, 14 tilfeller pr 10000 innbyggere, verste dag var 9 mars og seneste tilfelle var 22 juni. Begge kommuner er typiske hyttekommuner ved kysten, hvor kjøpesentrene og vannhullene er fulle av tilreisende storbyfolk i starten på langhelger.



Hvilken av disse to kommunene har etablert "flokkimmunitet", og hvorfor det? Hvor ville du vært mest bekymret for hva som vil skje ved skolestart?

 

[hogen]

Trots oron – ännu ingen stor coronaspridning på turistorterna

Halva sommaren har passerat, och trots oron som funnits syns ännu ingen ökad spridning av covid-19 på turistorterna. Immunitet kan vara en förklaring, menar Birgitta Arnholm, biträdande smittskyddsläkare i Västra Götaland.

www.gp.se

 

[OMF]

Ja, eksakt. Smittesporing, men enda mer av sosial distansering og diverse smitteverntiltak. Så hva skulle tilsi at det ikke er det samme i Sverige? Tross alt, det er et sted mellom 85 og 90 % av den svenske befolkningen som ikke har hatt smitten, så hvis man mister kontroll er det 8,5 - 9 milloner svensker som potensielt kan bli syke.

For min svenske kommune ser grafen slik ut - nå oppe i 39 registrerte tilfeller pr uke 28, 12370 innbyggere, 30 tilfeller pr 10000 innbyggere, verste uke var uke 26 (uken etter midsommar), men det ser ut til at viruset fortsatt huserer:

Vis vedlegget 650885

For min norske kommune ser den slik ut - nå 26 tilfeller, 18000 innbyggere, 14 tilfeller pr 10000 innbyggere, verste dag var 9 mars og seneste tilfelle var 22 juni.

Vis vedlegget 650903

Hvilken av disse to kommunene har etablert "flokkimmunitet", og hvorfor det? Hvor ville du vært mest bekymret for hva som vil skje ved skolestart?

Whatever - fasiten på dette kommer jo om et par måneder.
Det sier seg selv at man ikke driver noen sælig smittesporing i Sverige. Om man regner noen tusen nye smittede hver dag så sier det seg selva t det ikek funker. Mens i Norge har man langt på vei 100% smittesporing. Også har vi høyere R i Norge enn i Sverige.

 

[Asbjørn]

Oppriktig nysgjerrig: Gitt de to kurvene, hva mener du om "flokkimmunitet" i den svenske vs norske kommunen? Var det ikke i Sverige man skulle få dette overstått før sommeren?

Pandemien har jo hatt et nokså ulikt forløp, selv om antall smittede ikke er så veldig forskjellig. Det hjelper jo ikke så mye for en kommune på svenska glesbygden om mer enn halvparten av somalierne i Stockholms-bydelen Rinkeby har vært syke. Viruset kom ikke til kommunen før i mai en gang. Så langt har det ikke kommet inn i "vården" i min svenske kommune, så dødstallet er fortsatt null begge steder.

Det du tilsynelatende overser er i hvilken grad covid har herjet i tettbodde innvandrerbydeler i Stockholm og Göteborg. Det var nokså raka rör fra den somaliske taxisjåføren hjem til storfamiliene i Rinkeby og Angered, hvor gamlemor hadde diabetes og D-vitaminmangel, og yngstesøster jobbet som ufaglært vårdbiträde på et av byens sykehjem. Uten verneutstyr, for det hadde ingen tenkt på. Heller ikke på å oversette Folkhälsomyndighetens informasjonsmateriell til somalisk. Du har den svenske katastrofen rett der. Det gir ikke snev av "flokkimmunitet" utenfor Rinkeby.

At vi ser en mye høyere andel milde tilfeller nå kan ha en nokså enkel forklaring i at folk etterlever sosial distansering og får mindre virusmengder hvis de først blir utsatt for smitte, omsider også i disse trangbodde innvandrerbydelene.

 

[Terje-A]

Angående immunitet og eventuell vaksine. Antistoffer vi får etter en coronasykdom ser ut til å forsvinne gradvis i løpet av 12 til 52 uker.
Foreløpig konklusjon er den at man oppnår immunitet i noen måneder, men hvis Covid 19 oppfører seg som andre coronavirus så vil man miste immuniteten etter en stund. Kan derfor se ut til at en eventuell vaksine må tas årlig.

Longitudinal evaluation and decline of antibody responses in SARS-CoV-2 infection

Antibody (Ab) responses to SARS-CoV-2 can be detected in most infected individuals 10-15 days following the onset of COVID-19 symptoms. However, due to the recent emergence of this virus in the human population it is not yet known how long these Ab responses will be maintained or whether they...

www.medrxiv.org

Bl.a.
We suggest that this transient nAb response is a feature shared by both a SARS-CoV-2 infection that causes low disease severity and the circulating seasonal coronaviruses that are associated with common colds. This study has important implications when considering widespread serological testing, Ab protection against re-infection with SARS-CoV-2 and the durability of vaccine protection.

Factsheet for health professionals on COVID-19

Factsheet on the COVID-19 pathogen, surveillance, clinical features, epidemiology, transmission, case management, and public health control measures.

www.ecdc.europa.eu

Bl.a.
Reinfections with all seasonal coronaviruses occur in nature, usually within three years [20]. However, the elapsed time between infections does not mean that the protective immunity lasted for the same period of time, because the reinfection was also dependent on re-exposure. Based on the minimum infection intervals and the observed dynamics of antibody waning, the study showed that the duration of protective immunity may last 6 to 12 months.

 

[Asbjørn]

Ja, men så er det denne T- og B-celle-responsen, da. Det er noe annet enn antistoffer i blodet. Vi vet at relativt få av de som har fått viruset danner antistoffer, og at eventuelle antistoffer forsvinner igjen ganske fort. Hvis det eksisterer en slik cellebasert immunitet vil det tildels gi seg utslag ved at cellene skiller ut nye antistoffer hvis de blir eksponert for viruset på nytt. Vi vet dessverre at det ikke skjer med forkjølelser, hverken når de er forårsaket av rhino- eller coronavirus, men det kan se ut til at det opprinnelige SARS-viruset faktisk skaper en slik varig respons. Med covid vet vi stort sett bare at det ser ut til å være et slags "minne" om covid i T-celler som har overlevd, men vi vet ikke om alle som har blitt eksponert for viruset får en slik respons, om den i så fall er tilstrekkelig til å beskytte mot ny infeksjon (eller fører til at immunsystemet går totalt bananas neste gang), eller hvor lenge den eventuelle immuniteten eventuelt varer. Hver måned som går uten at en eller annen beviselig får viruset for andre gang er egentlig godt nytt.

 

[weld77]

Vi vet at relativt få av de som har fått viruset danner antistoffer

Vet vi det egentlig det? De få studiene jeg har sett referert finner antistoffer i store deler av populasjonen som undersøkes, f.eks alle bortsett fra en kjente smittede på et sykehus i Frankrike (alle milde tilfeller) og ikke minste 42% av innbyggerene i Ischgl.

 

[Asbjørn]

Det er vel litt usikkert, siden vi ikke vet hvor stor andel av befolkningen som faktisk har blitt smittet. Det vi vet er at selv i områder hvor det har vært full krise har en liten andel av befolkningen antistoffer. Det kan enten tyde på at mange ikke danner målbare antistoffer, eller at mørketallene for asymptomatiske og uregistrerte tilfeller er mye mindre enn man gjerne tror.

Når jeg søker etter artikler om dette nå, ser jeg at det har kommet en del artikler som viser at de fleste får antistoffer etter gjennomgått infeksjon, selv i milde tilfeller, men at de forsvinner ganske fort igjen. Her lærer man noe hver dag.

Reuters | Breaking International News & Views

Find latest news from every corner of the globe at Reuters.com, your online source for breaking international news coverage.

uk.reuters.com

Mild virus cases may bestow far lower immunity: study

People who catch COVID-19 but don't show symptoms may have significantly lower levels of immunity against the virus than those who become severely ill, new research showed Thursday.

medicalxpress.com

After Recovery From the Coronavirus, Most People Carry Antibodies (Published 2020)

A new study adds to evidence of immunity among those who have already been exposed to the pathogen.

www.nytimes.com

Chinese study: Antibodies in COVID-19 patients fade quickly

www.cidrap.umn.edu

 

[OMF]

Oppriktig nysgjerrig: Gitt de to kurvene, hva mener du om "flokkimmunitet" i den svenske vs norske kommunen? Var det ikke i Sverige man skulle få dette overstått før sommeren?

Pandemien har jo hatt et nokså ulikt forløp, selv om antall smittede ikke er så veldig forskjellig. Det hjelper jo ikke så mye for en kommune på svenska glesbygden om mer enn halvparten av somalierne i Stockholms-bydelen Rinkeby har vært syke. Viruset kom ikke til kommunen før i mai en gang. Så langt har det ikke kommet inn i "vården" i min svenske kommune, så dødstallet er fortsatt null begge steder.

Det du tilsynelatende overser er i hvilken grad covid har herjet i tettbodde innvandrerbydeler i Stockholm og Göteborg. Det var nokså raka rör fra den somaliske taxisjåføren hjem til storfamiliene i Rinkeby og Angered, hvor gamlemor hadde diabetes og D-vitaminmangel, og yngstesøster jobbet som ufaglært vårdbiträde på et av byens sykehjem. Uten verneutstyr, for det hadde ingen tenkt på. Heller ikke på å oversette Folkhälsomyndighetens informasjonsmateriell til somalisk. Du har den svenske katastrofen rett der. Det gir ikke snev av "flokkimmunitet" utenfor Rinkeby.

At vi ser en mye høyere andel milde tilfeller nå kan ha en nokså enkel forklaring i at folk etterlever sosial distansering og får mindre virusmengder hvis de først blir utsatt for smitte, omsider også i disse trangbodde innvandrerbydelene.

Er du seriøs eller gjør du deg dum?

Det er ingen som har sagt at svenskene har fullstendig 100% flokkimmunitet i hver eneste jævla liten krok av landet.

Flokkimmunitet som begrep innebærer at Reff er under 1. Og så kan man sikkert diskutere under hvilken omstendigheter Reff skal være under 1 - men jeg vil tro de fleste skjønner at det må være i en situasjon hvor man lever ganske normalt. Trolig har stemningen endret seg såpass under Corona at vi er villig til å leve med langt mer inngripende restriksjoner på sikt nå - enn for et halv år siden. Så mens vi i mars snakket om 60-70% for flokkimmunitet - så kan kanskje halvparten være tilstrekkelig i dag - fordi vi er villig til å leve med en del smitteverntiltak.

Og for ordens skyld - Reff under 1 i Norge i en periode hvor alt er stengt indikerer altså ikke flokkimmunitet. Det har tilsynelatende absolutt alle unntatt deg skjønt.

Reff under 1 med veldig lite smitte - hvor man greier å smittespore og isolere omtrent alle som har viruset (Slik som Norge nå) og feks New Zeeland, Kina eller Island indikerer heller ikke flokkimmunitet. Det har også samtlige unntatt deg skjønt.

Men i Sverige har man i en lang periode hatt samme tiltak. De har knapt noe smittesporing eller karantene og ser fallende nasjonale kurver. Noe som indikerer at Reff er godt under 1 - med tiltak de kan leve med i mange år. Det antyder flokkimmunitet på nasjonalt nivå. Det betyr selvsagt ikke at det ikke finnes veldig mange steder i Sverige hvor det ikke er flokkimmunitet. Men det betyr at ny smitte - kanskje kan blomstre opp litt lokalt, men det vil altså ikke vokse til et nasjonalt problem. Straks det brer litt om seg - så vil det møte deler av befolkningen som er immun og brenne ut.

Det kan det derimot i Norge - fordi her er det ingen flokkimmunitet å snakke om.


Og ja - svenskene er i grunn ferdig med Corona nå. På dagens pressekonferanse var det vel ingen regioner som hadde utfodringer med Corona. Og siden du trenger den absolutt minste teskjeen i skuffen - så betyr det altså ikke at det ikke kommer til å bli flere Coronasmittede i Sverige - men det betyr at de kan i grunn fortsette som vanlig, og kan håndtere de som blir coronasmittede i det ordinære helesevesen.

 

[OMF]

Det er vel litt usikkert, siden vi ikke vet hvor stor andel av befolkningen som faktisk har blitt smittet.

Har dere spurt Asbjørn på Hifisentralen - han virker temmelig sikker på sine tall for Sverige og andre steder.


Jeg tror de voldsomme nedstengningene i Spania og Italia har stoppet nesten all smitte blant yngre, mens det er betydelig værre å stoppe den hos de eldre. Sånnn sett tror jeg Sverige har en mye høyere andel av befolkningen smittet - siden et åpen samfunn gjør at man får mye mer smitte ut blant de under 50 år som sykdommen rammer lite.

 

[Asbjørn]

Flokkimmunitet som begrep innebærer at Reff er under 1. Og så kan man sikkert diskutere under hvilken omstendigheter Reff skal være under 1 - men jeg vil tro de fleste skjønner at det må være i en situasjon hvor man lever ganske normalt. Trolig har stemnignen endret seg såpass under Corona at vi er villig til å leve med langt mer inngripende restriksjoner på sikt nå - enn for et halv år siden. Så mens vi i mars snakket om 60-70% for flokkimmunitet - så kan kanskje hjalvparten være tilstrekkelig i dag - fordi vi er villig til å leve med en del smitteverntiltak.

Og for ordens skyld - Reff under 1 i Norge i en periode hvor alt er stengt indikerer altså ikke flokkimmunitet. Det har tilsynelatende absolutt alle unntatt deg skjønt.

Reff under 1 med veldig lite smitte - hvor man greier å smittespore og isolere omtrent alle som har viruset (Slik som Norge nå) og feks New Zeeland, Kina eller Island indikerer heller ikke flokkimmunitet. Det har også samtlige unntatt deg skjønt.

Men i Sverige har man i en lang periode hatt samme tiltak. De har knapt noe smittesporing eller karantene og ser fallende nasjonale kurver. Noe som indikerer at Reff er godt under 1 - med tiltak de kan leve med i mange år. Det antyder flokkimmunitet på nasjonalt nivå. Det betyr selvsagt ikke at det ikke finnes veldig mange steder i Sverige hvor det ikke er flokkimmunitet. Men det betyr at ny smitte - kanskje kan blomstre opp litt lokalt, men det vil altså ikke vokse til et nasjonalt problem. Straks det brer litt om seg - så vil det møte deler av befolkningen som er immun og brenne ut.

Det kan det derimot i Norge - fordi her er det ingen flokkimmunitet å snakke om.

Nei, det har jeg ikke skjønt.

Hvis 85 - 90 % av den svenske befolkningen ikke har hatt viruset, unntatt i visse innvandrerbydeler i Stockholm eller Göteborg hvor andelen er langt høyere, så ser jeg ikke at det skulle være så totalt forskjellig fra om 95 eller 98 % fortsatt er mottakelige som i Norge. Forskjellen er at viruset fortsatt sirkulerer friskt i Sverige, og sjansen for å bli smittet ved et brudd på smittevernet er langt høyere der enn her. Om det begynner å blusse opp kan det herje ganske friskt før du får geleidet det inn i Rinkeby hvor det vil møte en høyere andel som allerede har hatt viruset. Men du har nok et viktig poeng i at graden av sosial isolering kombinert med eventuell immunitet tilsammen gir en Re, som bør være under 1.

Det jeg har sett og hørt fra Sverige tyder på at graden av tiltak og sosial distansering der er nokså lik hva vi ser her. Siste anektotiske eksempel var innkallingen til årsmøtet i vägsamfälligheten. Det skulle vært i mai, men ble utsatt pga corona. Nå er det satt en ny dato i august, men møtet kommer til å skje utendørs - og hvis det regner blir det utsatt enda en gang. Sverige er ikke i nærheten av å leve ganske normalt, de heller.

 

[OMF]

Men hvor har du tallene på at bare 10-15% er smittet i Sverige - skrev du ikke nettopp at dette var noe vi ikke viste..?

Hva tenker du hvis det er 35% som er smittet i Sverige..?

 

[Asbjørn]

Det er jo litt vanskelig å anslå noe vi vitterlig ikke vet, men et estimat er å ta laveste estimat for case fatality rate (0,4 %) og regne opp fra antall faktiske dødsfall. Det blir ca 1,3 millioner, og siden vi for anledningen bruker en lavere case fatality rate enn 1 % som jeg vanligvis grovregner med bør dette være et relativt høyt estimat. Litt mer etter "tenk på et tall"-metoden, anta at det er 20 ganger så mange uregistrerte som registrerte tilfeller, og man får 1,5 millioner. Husk også at Sverige har økt testingen ganske betraktelig og forklarer de økte antallene tilfeller de siste måneden med langt mer omfattende testing, så 20x uidentifiserte tilfeller virker også høyt. Det er uansett høyst usikre tall. Den svenske folkhelsomyndigheten hadde selv en litt uheldig hånd med sine regnestykker da de kom til at antall smittede var langt høyere enn antall innbyggere.

Og, hvis vi i stedet går ut fra de forskningsresultatene jeg nettopp linket til, som viser at en stor andel av de smittede faktisk utvikler antistoffer, om enn bare kortvarig, og sammenligner med surveys av hvor mange i Sverige som har påvisbare antistoffer, får man langt lavere tall:

Första resultaten om antikroppar efter genomgången covid-19 hos blodgivare — Folkhälsomyndigheten

De första antikroppsanalyserna för påvisning av genomgången covid-19 hos blodgivare visar att andelen blodgivare med antikroppar förändrades från 1,6 procent till 5,0 procent under en period på sex veckor.

www.folkhalsomyndigheten.se

Analys av prover insamlade vecka 21 visar att antikroppar mot covid-19 påvisas hos 6,3 procent av den studerade populationen. Antikroppar är fortsatt lägst bland äldre vuxna 65-95 år med 3,9 procent och högre bland vuxna 20-64 år med 7,6 procent och bland barn 0-19 år med 7,5 procent.

Data på regionnivå presenteras endast för Stockholm, Västra Götaland och Skåne då antalet insamlade prover för de övriga regionerna understiger 100 och kan därför inte ge tillförlitliga resultat. Stockholmsregionen hade vecka 21 högst andel antikroppspositiva med 10,0 procent, följt av Skåne med 4,5 procent och Västra Götaland med 2,7 procent.

Långsam ökning av andelen personer med antikroppar

En antikroppsstudie med blodprover som samlats in från öppenvården visar att 6,1 procent bland de som deltog i studien hade antikroppar mot covid-19. – Det är en sakta ökning av antikroppar i alla åldersgrupper men det är väldigt tydligt att de äldre har betydligt mindre immunitet än yngre. Det...

www.svt.se

35 % er det ikke. Selv 10-15 % er sannsynligvis å ta i ganske kraftig, unntatt i Stockholm.

 

[OMF]

Men det er jo bare tull - og det håper jeg virkelig at du skjønner.

I denne undersøkelsen hadde 30% av blodgiverne som gav blod i mai måned T-celler.

Immunity to COVID-19 is probably higher than tests have shown

New research from Karolinska Institutet and Karolinska University Hospital in Sweden shows that many people with mild or asymptomatic COVID-19 demonstrate T-cell-mediated immunity to the new coronavirus, even if they have not tested positively for antibodies.

news.ki.se

 

[Asbjørn]

Det der er interessant, og jeg håper virkelig det stemmer, men det er veldig foreløpige resultater. Som vi har diskutert tidligere er jeg ikke veldig imponert over den artikkelen. Legg også merke til at man påviser slik T-celle-respons hos folk som beviselig ikke har blitt eksponert for covid, f eks i nedfrosne blodprøver fra før viruset begynte å sirkulere. Man kan spekulere i at eksponering for corona forkjølelsesvirus gir en slik immunrespons, men her er det veldig mye vi ikke vet ennå. I det best mulige scenariet kan det bety en allerede eksisterende immunitet hos deler av befolkningen, som kan forklare hvorfor dette ikke har tatt fullstendig av selv om folk slapper av noe i smittevernet. Jeg vil uansett ikke bruke de tallene til å estimere hvor mange som har vært smittet i denne pandemien.

Mapping the T cell response to COVID-19 - Signal Transduction and Targeted Therapy

www.nature.com

Importantly, the authors detected SARS-CoV-2−reactive CD4+ T cells in ~40–60% of unexposed individuals, suggesting cross-reactive T cell recognition between circulating ‘common cold’ coronaviruses and SARS-CoV-2.

https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(20)30610-3.pdf

While it was important to identify antigen-specific T cell responses in COVID-19 cases, it is also of great interest to understand whether cross-reactive immunity exists between coronaviruses to any degree. A key step in developing that understanding is to examine antigen-specific CD4+ and CD8+ T cells in COVID-19 cases and in unexposed healthy controls, utilizing the exact same antigens and series of experimental techniques. CD4+ T cell responses were detected in 40%–60% of unexposed individuals. This may be reflective of some degree of cross-reactive, preexisting immunity to SARS-CoV-2 in some, but not all, individuals. Whether this immunity is relevant in influencing clinical outcomes is unknown—and cannot be known without T cell measurements before and after SARS-CoV-2 infection of individuals—but it is tempting to speculate that the cross-reactive CD4+ T cells may be of value in protective immunity, based on SARS mouse models (Zhao et al., 2016).

Da tror jeg mer på antistofftestene som estimat for hvor mange som faktisk har vært smittet, men gitt at ikke alle utvikler antistoffer og at de forsvinner igjen ganske fort, er de 6,1 % med påviste antistoffer sannsynligvis et for lavt estimat. Så jeg tror kanskje 10-15 % ikke er helt feil, men jeg tipper at det korrekte tallet ligger i den laveste enden av det intervallet eller like under.

At det er bare tull skjønner jeg ikke.

 

[Bx]

Sverige er nesten like langt inna flokkommunitet som Norge. Og sånn er det med den saken.

 

[OMF]

Nei, hvis du kan gi meg et velbegrunnet argument for hvorfor man skal gange antall bekreftede caser med 5, 10 ,15 eller 20 - så er jeg lydhør for det. Men jeg kan vel ikke se at du har kommet med noen som helst saklig om hvorfor det skal være 20 - og ikke 10 eller 50.

Så hvorfor er det riktig å gange med 20, men ikke med 50?

Edit: Og som et tillegg så har jo faktisk ikke Sverige gjennomført noen skikkelige antistoff tester. Folk som er inne til legekontrol og folk som gir blod, er neppe representative utvalg.

 

[OMF]

Sverige er nesten like langt inna flokkommunitet som Norge. Og sånn er det med den saken.

Og du kan klinke til med følgende fakta..?

 

[Asbjørn]

Som sagt, akkurat den er "tenk på et tall"-metoden, men det virker som en noenlunde riktig størrelsesorden ut fra hva jeg ser at folk gjør. Kanskje litt på den høye siden, for å være sikker på at jeg ihvertfall ikke underestimerer noe her. Testregimene i forskjellige land fanger opp veldig ulike andeler av de faktiske tilfellene, og tilgjengeligheten på tester har blitt langt bedre etterhvert, så det er rimelig å tro at statistikken de siste ukene fanger opp en langt høyere andel av de reelle tilfellene enn hva de gjorde i de første ukene. Nå er jo parolen at alle som har så mye som en murring i halsen skal la seg teste.

Begrepet triangulering er ofte nyttig når man forsøker å finne ut av noe helt ukjent. Her er det et par mer eller mindre håndfaste datapunkter: De 77000 påviste tilfellene (0,8 %), blodprøvene som viser antistoffer hos ca 6 % av befolkningen, dødeligheten som tyder på at ca 14 % kan ha vært smittet hvis vi legger til grunn 0,4 % case fatality (eller 7 % hvis vi legger til grunn 0,8 % case fatality i den andre enden av FHI's intervall 0,4-0,8 %), Rystad Energys estimat på at det virkelige antallet er ca 12,5x det registrerte, osv. Og hvis jeg legger alt det i en hatt og rører rundt tror jeg 10-15 % er på den høye siden, men at det virkelige antallet smittede i Sverige er et sted like under 10 % av befolkningen. Og flokkimmunitet med mindre enn 10 % er like usannsynlig som med 1 %. Da er det nesten bare effekten av sosial distansering og annet smittevern man ser.

https://www.rystadenergy.com/globalassets/pdfs/rystad-energy_covid-19-report_july-2020_openacess.pdf

There were 10.5 million reported cases as of 30 June, a number which our analysis suggests represents 8% of true cases. Reported cases are still growing at about 1.8% per day, despite a higher base of cases and lockdowns.

 

[Bx]

@OMF
Alt du har kommet med av tallmateriale burde holde lenge. Dine argumenter for flokkimmunitet i Sverige er like gyldige i Norge, og dinebargumenter for at r<1 i Norge ikke betyr flokkimmunitet gjelder også for Sverige.

 

[Terje-A]

Mer om T celler, dette kan være viktig, kan det være slik at de som har hatt en forkjøelse forårsaket av "vanlig" coronavirus* har en viss immunitet mot Covid-19 ? Og at det er årsaken til at de fleste som blir smittet av Covid-19 ikke blir alvorlig syke..... Mye vi ikke vet.

AAAS

blogs.sciencemag.org

Bl.a.
It also showed that there are, in fact, people who have both CD4+ and CD8+ T cells that recognize protein antigens from the new coronavirus even though they have never been exposed to SARS, MERS, or the new virus. The paper speculated that this might be due to cross-reactivity with proteins from the “common cold” coronaviruses”, and raised the possibility that there might be a part of the population that has at least some existing protection against the current pandemic.

*
Coronavirus. These tend to do their dirty work in the winter and early spring. The coronavirus is the cause of about 20% of colds. There are more than 30 kinds, but only three or four affect people.

 

[OMF]

Som sagt, akkurat den er "tenk på et tall"-metoden, men det virker som en noenlunde riktig størrelsesorden ut fra hva jeg ser at folk gjør.

OK, så dine anslag er "tenk på et tall" og basert på det - så mener du at svenske folkehelsemyndigheter tar feil.

Og for noen uker siden du var oppriktig redd for at hvis du ble Corona syk - så fikk du ikke behandling fordi sykehusene var fyllt opp av yngre pasienter - og du er 55 år..?

 

[OMF]

@OMF
Alt du har kommet med av tallmateriale burde holde lenge. Dine argumenter for flokkimmunitet i Sverige er like gyldige i Norge, og dinebargumenter for at r<1 i Norge ikke betyr flokkimmunitet gjelder også for Sverige.

Det er regelrett trist at noen som (såvidt jeg forstår)er tungt inne på BI faktisk har så fullstending mangel på tallforståelse.

Synd du ikke fikk gameshowet ditt med antall smittede/døde osv.

 

[OMF]

Mer om T celler, dette kan være viktig, kan det være slik at de som har hatt en forkjøelse forårsaket av "vanlig" coronavirus* har en viss immunitet mot Covid-19 ? Og at det er årsaken til at de fleste som blir smittet av Covid-19 ikke blir alvorlig syke..... Mye vi ikke vet.

Hvis man overser en del av postingene til dommedagsonanister som fela og Asbjørn - så er det ikke så veldig utenkelig at dette viruset ikke er så ulikte andre virus.

Det er selvsagt en stor skuffelse for de som har lengtet etter en straff for alt feil vi har gjort ved å ha det bra.

 

[OMF]

Ellers må jeg få lov til å komme med et lite paradoks.

Hvem er det som har kommentert flokkimmunitet i Sverige - jo Svenske Folkehelseinsituttet. Jeg vet ikke hvor mange de er - men sikkert noen hundre - godt utdannet innen folkehelse/smittsomme sykdommer/pandemier .

Men er det ikke samme gjengen som roper om Trump, Fake News osv - som med tilnærmet null fagkunnskap sitter fra en PC hjemme og sier at Norske FHI tok feil og svenske FHI tar feil.

Og nå er jeg litt på viddene - men finnes det litt data på at menn i 50+ med god inntekt gjerne er i kategorien som protesterer mot fagmyndighet.

 

[WayAhead]

https://www.nettavisen.no/nyhetsstudio/koronaviruset?p=lc-1337094-6370

 

[Terje-A]

Hvis man overser en del av postingene til dommedagsonanister som fela og Asbjørn - så er det ikke så veldig utenkelig at dette viruset ikke er så ulikte andre virus.

Det er selvsagt en stor skuffelse for de som har lengtet etter en straff for alt feil vi har gjort ved å ha det bra.

Og så finnes det bagatelliseringsonanister som fortsatt velger å overse hva viruset forårsaker.

 

[Disqutabel]

Lurer veldig på hvorfor OMF føler at han må kjøre en så meningsløs ad hominem "argumentasjon" mot Asbjørn, dersom hans saksrelaterte argumenter holder hele veien. Det springende punkt er om Sverige har flokkimmunitet, hvilket i høyden kan vøre tilfellet i kun noen mindre omrpåder. Det vil si, gitt at du må være smittet av det spesifikke viruset som kjennetegner Covid-19, for å bli immmun. For den andre muligheten er at mange allerede bare er immune av helt andre årsaker, som Asbjørn sier, det er mye vi ikke vet.
Kudos til Asbjørn for real argumentasjon, synd at det trigger OMF såpass at han mister hodet i debatten. Det viktige poenget her, er at ingen vet med sikkerhet hvordan helheten ser ut, men det er ganske mye som peker i retning av at befolkningen gjør om lag det samme i Sverige som i Norge. Og at responsen er omlag den samme begge steder, nemlig at virusspredningen holdes temmelig lavt.

 

[Disqutabel]

Og så finnes det bagatelliseringsonanister som fortsatt velger å overse hva viruset forårsaker.

Egentlig har vi to parallelle debatter.
1. Smittevern og spredningsdynamikk. Hvor mye sprer det seg, hvordan og hvorfor.
2. Sykdomsforløpet. Hvem er det farlig for, og hvorfor. Hvor mange blir veldig syke.

OMF og Asbjørn diskuterer i all hovedsak punkt 1. Du og Hardingfele diskuterer mye mer punkt 2, og særlig Hardingfele ser ut til å være glad i detaljbeskrivelsene og frykteligheten i sykdomsforløpet hos de hardest rammede.

 

[kasol]

En bra artikkel av en som bør ha litt peiling

Ferie, Sverige – og skolen

Vi vet fortsatt ikke hvor mye immunitet i befolkningen som trengs til å kontrollere den andre koronabølgen, og hvor effektiv lokal spredningskontroll er.

www.dagensmedisin.no

FLOKKIMMUNITET. Dessverre er man fortsatt veldig langt unna flokkimmunitet – hverken i Sverige eller i Norge.

For det andre tenker jeg at denne svenske undersøkelsen gir oss et hint på om det som kommer å skje i skolene etter feriene her i Norge.

 

[rr30629]

At man ikke mister både hodet og panikken fordi noen leter frem katastrofescenarioer langt inni den dypeste tweet tåka betyr ikke at man bagatelliserer noe.

 

[OMF]

Lurer veldig på hvorfor OMF føler at han må kjøre en så meningsløs ad hominem "argumentasjon" mot Asbjørn, dersom hans saksrelaterte argumenter holder hele veien. Det springende punkt er om Sverige har flokkimmunitet, hvilket i høyden kan vøre tilfellet i kun noen mindre omrpåder.

Du synes ikke at det er litt tynnt fra Asbjørn at han "tenker på et tall" som argument for at Folkehelseinstituttet i Sverige tar helt feil.

Hva baserer du dine antakelser om at Sverige kune har flokkimmunitet i noen mindre områder? Har du også tenkt på et tall..?

 

[Asbjørn]

Lurer veldig på hvorfor OMF føler at han må kjøre en så meningsløs ad hominem "argumentasjon" mot Asbjørn, dersom hans saksrelaterte argumenter holder hele veien. Det springende punkt er om Sverige har flokkimmunitet, hvilket i høyden kan vøre tilfellet i kun noen mindre omrpåder. Det vil si, gitt at du må være smittet av det spesifikke viruset som kjennetegner Covid-19, for å bli immmun. For den andre muligheten er at mange allerede bare er immune av helt andre årsaker, som Asbjørn sier, det er mye vi ikke vet.
Kudos til Asbjørn for real argumentasjon, synd at det trigger OMF såpass at han mister hodet i debatten. Det viktige poenget her, er at ingen vet med sikkerhet hvordan helheten ser ut, men det er ganske mye som peker i retning av at befolkningen gjør om lag det samme i Sverige som i Norge. Og at responsen er omlag den samme begge steder, nemlig at virusspredningen holdes temmelig lavt.

Si det. Den typen argumentasjon gjør jo ikke noe særlig inntrykk på meg, siden jeg leser den som en innrømmelse av å ha gått tom for saklige argumenter. Da blir det bare morsomt.

Som nevnt var guesstimatet for mørketallet i testingen en av flere måter å triangulere seg inn på. Rystad Energy antar 12x, så 20x er nok på den generøse siden.

Et datapunkt til for å triangulere inn omtrent hvor mange smittede det har vært i Sverige: Det er nå 5593 døde der, mens det er 254 døde i Norge. Siden viruset og folkehelsen ikke er så veldig forskjellig tyder det på at antall smittede i Sverige er ca 22 ganger antallet i Norge. Det er 10 millioner innbyggere i Sverige og 5,5 i Norge, dvs 1,8x. Hvis man mener at 1 % (55000) har vært smittet i Norge, bør man logisk også mene at ca 1 % x 22 / 1,8 = 12 % ~ 1,2 mill har vært smittet i Sverige.

Igjen havner vi i intervallet 10-15 %, men det estimatet er nok også litt høyt, siden case fatality rate er høyere i Sverige enn i Norge, hhv 7, 3 og 2,8 % av registrerte tilfeller. Hvis vi korrigerer for det havner vi i stedet på 5 %, omtrent som utfallet av antistofftestene. Det er nok litt lavt igjen, siden det formodentlig er mer testkapasitet og mindre mørketall i Norge, noe som vil dra ned beregnet case fatality rate. Så resonnementet ender igjen et sted rundt eller like under 10 %.

For "flokkimmunitetens" del blir det vanskelig å argumentere faktabasert for at andelen smittede i Sverige er mer enn ca 10x andelen i Norge. Mener man at det er 1 % i Norge er det neppe mer enn 10 % i Sverige. Jeg mistenker at det heller ikke er så veldig forskjellig fra hvor stor andel av befolkningen som bor i innvandrerghettoer i de to landene. Merkelig sammentreff.

 

[kasol]

Svenske viser vei - trenger kun 40% for flokkimunitet

Nyhetsstudio - arkiv - - Stockholm kan ha 40 prosent immunitet

Siste nytt fra Dagbladet: Generaldirektør Johan Carlson i Folkhälsomyndighetens sier til svenske <a href="https://www.dn.se/nyheter/sverige/fhm-stockholm-kan-ha-40-procents-imm...

www.dagbladet.no

Stockholm kan ha 40 prosent immunitet:
Generaldirektør Johan Carlson i Folkhälsomyndighetens sier til svenske Dagens Nyheter at det er mye som taler for at immuniteten til Stockholms innbyggere kan være så høy som 40 prosent.

Ifølge Carlson er det mellom 17,5 og 20 prosent av Stockholms innbyggere som har utviklet antistoffer for coronavirus. Ifølge generaldirektøren viser i tillegg studier at T-cellers effekt på immunitet kan være like stor. T-celler er hvite blodlegemer, som kan utvikle immunitet etter å ha gjennomgått liknende sykdommer tidligere.

Ifølge tidligere beregninger fra matematikkprofessoren Tom Britton ved Stockholms universitet kan flokkimmunitet oppnås ved 40 til 45 prosent immunitet i befolkningen, skriver DN.

Studier fra andre hardt rammede land har imidlertid vist at immuniteten i befolkningen ikke har vært på langt nær så høy at flokkimmunitet er mulig, og immuniteten blant enkelte har også vært kortvarig.

Blant annet har en spansk studie vist at antistoffene mot coronaviruset minsker etter bare 20 til 30 dager. Ifølge en studie på T-celler, publisert i Nature, har imidlertid T-celler vist å kunne gi en viss immunitet gjennom flere år, for eksempel etter å ha vært smittet av sarsviruset i 2003.

 

[Disqutabel]

1. Du synes ikke at det er litt tynnt fra Asbjørn at han "tenker på et tall" som argument for at Folkehelseinstituttet i Sverige tar helt feil.

2. Hva baserer du dine antakelser om at Sverige kune har flokkimmunitet i noen mindre områder? Har du også tenkt på et tall..?

1. Jeg aksepterer ikke premisset i ditt retoriske spørsmål, all den tid Asbjørn underbygger sine argumenter med sannsynlige scenarier. Situasjonen er at ALLE vet for lite om både viruset selv, spredningsmønsteret og immunitetsresponsen, til å være sikker på noe som helst, ergo må man i denne perioden basere sine argumenter på en del antakelser og muligheter. Enten du liker det eller ikke, så gjør også du det samme; du baserer dine oppfatninger på det du ser i dag, men det garanterer ikke at du har 100% rett og at Asbjørn har 100% feil. Jeg leser ikke Asbjørns innlegg på samme måte som du, ganske enkelt. Og jeg forsår fortsatt ikke hvordan du mener at hans innlegg gjør det rimelig å gå til såpass skarpe personangrep.

2. Se punkt 1. Rimelige antakelser. I visse områder av Sverige har de knapt hatt registrerte tilfeller. I enkelte områder i byene (+eldrevården) har de hatt MANGE. Det sier seg selv at dette ikke betyr fullstendig nasjonal immunitet, med mindre vi har en joker i ligningen.

 

[OMF]

Der kom det jo en sak fra folkehelsemyndighetene i Sverige - altså et stort team av fagfolk som har tilgang til alle tester og data sier da følgende: Generaldirektør Johan Carlson i Folkhälsomyndighetens sier til svenske Dagens Nyheter at det er mye som taler for at immuniteten til Stockholms innbyggere kan være så høy som 40 prosent.

Skal vi anta at han tar helt feil da - siden Asbjørn har tenkt på et tall som er mye lavere? Er dette Fake News?

 

[OMF]

For "flokkimmunitetens" del blir det vanskelig å argumentere faktabasert for at andelen smittede i Sverige er mer enn ca 10x andelen i Norge. Mener man at det er 1 % i Norge er det neppe mer enn 10 % i Sverige.

Man kan jo leke med disse tallene som man vil.
I Norge er ca 0,27% av de som blir testet som er positive. I Sverige er 6% av prøvene positive. Altså er andelen positive prøver 22 ganger høyere. Og andelen positive har falt mye i Sverige - den har i mesteparten av epidemien vært over 10%



I Norge antar man at faktiske smittede er 5 ganger så høyt som bekreftede smittede. Hvorfor skal man da tro at det er 20 ganger høyere i Sverige. Kan man ikke argumentere for at det skal være 5 x 22 = 110 ganger høyere?

Jeg skjønner jo selvsagt at de som testet ikke er et tilfeldig utvalg. Men det er ikke så veldig vanskelig å finne argumenter som kan indikere at du må gange med et tall som er en del større en 20.

For noen hundre sider siden så linket jeg også til en artikkel som viste at ved tidligere epidemier så undervurderer man alltid nevneren når man gjør anslag på dødelighet/sykelighet under epidemien. Og det var snakk om dramatiske forskjeller - i forhold til hva man fant i ettertkant.

 

[Disqutabel]

Der kom det jo en sak fra folkehelsemyndighetene i Sverige - altså et stort team av fagfolk som har tilgang til alle tester og data sier da følgende: Generaldirektør Johan Carlson i Folkhälsomyndighetens sier til svenske Dagens Nyheter at det er mye som taler for at immuniteten til Stockholms innbyggere kan være så høy som 40 prosent.

Skal vi anta at han tar helt feil da - siden Asbjørn har tenkt på et tall som er mye lavere? Er dette Fake News?

Nei, vi skal ikke anta at han tar helt feil, og dette sier forsåvidt det samme som både Asbjørn og undertegnede sier; nemlig at eventuell flokkimmunitet i høyden er gyldig i mindre deler av landet, spesifikt i enkelte byområder. Ergo er selvsagt ikke dette "fake news", det er underbygget av grei argumentasjon. Kombinasjonen av mulig flokkimmunitet i deler av landet, og sosial distansering / hygienetiltak, kan være godt nok til det vi ser i Sverige i disse dager.

En lite diskutert forskjell mellom Norge og Sverige, er forresten forholdet mellom sentralisering og desentralisering. Sverige har i alle år hatt en politikk som har vært betydelig mer sentraliserende enn Norge, dette kan også bidra til høyere spredning i Sverige.

 

[Hardingfele]

Vi kan jo se på hva som står i meldingen fra Stockholm. Mine uthevelser.

- Stockholm kan ha 40 prosent immunitet:
Generaldirektør Johan Carlson i Folkhälsomyndighetens sier til svenske Dagens Nyheter at det er mye som taler for at immuniteten til Stockholms innbyggere kan være så høy som 40 prosent.

Ifølge Carlson er det mellom 17,5 og 20 prosent av Stockholms innbyggere som har utviklet antistoffer for coronavirus. Ifølge generaldirektøren viser i tillegg studier at T-cellers effekt på immunitet kan være like stor. T-celler er hvite blodlegemer, som kan utvikle immunitet etter å ha gjennomgått liknende sykdommer tidligere.

Ifølge tidligere beregninger fra matematikkprofessoren Tom Britton ved Stockholms universitet kan flokkimmunitet oppnås ved 40 til 45 prosent immunitet i befolkningen, skriver DN.

Hva har vi å gjøre med her?

En myndighet under press.

Som tar utgangspunkt i en beregning fra en matematikkprofessor om når immunitet kan oppnås, der terskelen er langt under den anerkjente på 60%.

Deretter tar man utgangspunkt i 17,5-20 prosent av Stockholms befolkning som man mener har utviklet antistoffer.

Så legger man til at en like stor andel har immunitet fra T-celler.

Voila -- 40%! Stockholms befolkning er immune.

Jeg syns OMF skal være litt mer kritisk. Sjefen for Folkhälsomyndigheten har nemlig også tenkt på et tall.

Her er mye nyttig informasjon, der vi får høre om T-cellene fra dem i Stockholm som nå vurderer om disse kan være behjelpelige i kampen mot viruset. Godt program.

Beste anslag av "How long do Covid antibodies last?"

BBC World Service - Science In Action, How long do Covid-19 antibodies last?

New research on how long our defences against the coronavirus last.

www.bbc.co.uk

 

[OMF]

Nei, vi skal ikke anta at han tar helt feil, og dette sier forsåvidt det samme som både Asbjørn og undertegnede sier; nemlig at eventuell flokkimmunitet i høyden er gyldig i mindre deler av landet, spesifikt i enkelte byområder. Ergo er selvsagt ikke dette "fake news", det er underbygget av grei argumentasjon. Kombinasjonen av mulig flokkimmunitet i deler av landet, og sosial distansering / hygienetiltak, kan være godt nok til det vi ser i Sverige i disse dager.

En lite diskutert forskjell mellom Norge og Sverige, er forresten forholdet mellom sentralisering og desentralisering. Sverige har i alle år hatt en politikk som har vært betydelig mer sentraliserende enn Norge, dette kan også bidra til høyere spredning i Sverige.

Nei, han sier altså ikke det du og Asbjørn sier. Han sier at det er mye som tyder på at immunitet er så høy som 40% i Stockholm. Jeg regner med at vi da snakker om Stockholm Len som har 2,3 millioner innbyggere.

Stockholm har også 37% av intensivinnleggelsene. Så da har man kanskje 20% av resterende befolkning som har vært smittet. Gjerne da høyere i byene og lavere på bygda.