Medisin og helse Corona

[lars_erik]

Norge har da slett ikke gjort en formidabel innsats. Noen insisterer på å tviholde på våset sitt. Norge har hatt alt for mange unødvendige tiltak, og bare fortsetter med det. Som nå, med utelivsbransjen.

 

[OMF]

Hvem sier at Frankrike har gjort «alt riktig»? Og hvem er disse «lockdown-forkjemperne»?

Hint: Det har ikke vært noen lockdown i Norge, og noen av oss synes Norge har gjort mye riktig så langt.

Fint om du kunne nevne noen andre land som gjort ting riktig og sette det i sammenheng med hva Sverige har gjort galt?

 

[aam01]

Norge har da slett ikke gjort en formidabel innsats. Noen insisterer på å tviholde på våset sitt. Norge har hatt alt for mange unødvendige tiltak, og bare fortsetter med det. Som nå, med utelivsbransjen.

Ja, jeg er helt enig. Utelivsbransjen burde vært stengt ned for lenge siden.

 

[Bx]

He-he.

 

[lars_erik]

Fascinerende, dette at siden det har gått få liv tapt i Norge, så skal man koble ut den kritiske sansen.
Ja, få liv er gått tapt. Enda færre hadde gått tapt med forebyggende testing i helse og omsorg. Altså ikke bare ved mistanke om smitte, men jevnlig testing. Og da hadde man sluppet en hel masse unødvendige tiltak. Frykt og hysteri er ikke det som burde avgjøre, derimot fagkunnskap og ren og skjær logikk.

 

[hogen]

Det er iallfall endel snakk om lockdown i engelsk presse for tiden, ganske skremmende egentlig.

Her er noen synspunkter fra en av de få som ikke synes lockdown er en god ide:

A vicious cycle of lockdowns would condemn Britain to terminal decline

Covid will accelerate the fall of the West unless we abandon our irrational approach to the virus

www.telegraph.co.uk

Please, please, Prime Minister, do not lock us down again. Do not listen to the unidimensional, anti-economic, risk-averse groupthink from Sage. Ignore Sir Keir Starmer and Sadiq Khan’s shameless politicking.

A “circuit-breaker” is doublespeak for another lockdown, and cannot be a sustainable answer: the virus would only be temporarily suppressed, with transmission bouncing back as soon as the restrictions were lifted again. If the NHS cannot cope now, it never will.

Once one accepts the logic of shutting down society each time Covid reaches a certain prevalence, a third and perhaps even fourth lockdown become inevitable before the winter is up. It would lead to the most expensive game of whack-a-mole ever played.

A vicious circle of stop-go lockdowns would be a catastrophic indictment of Government policy, an admission of total defeat, a victory of fear and emotion over reason, an appalling signal that Britain has now become so culturally dysfunctional, so decadent as to be utterly incapable of any rational cost-benefit analysis.

We would no longer be a free society tolerating an exceptional, temporary shutdown to allow our scandalously unprepared establishment to learn to manage a terrible situation. Instead, we would have transitioned to a world of permanent emergency, a wartime society whereby individual rights and lives were permanently suppressed for an ill-defined, ever-shifting “national interest”.

A new principle would have become established: that the Government has the right and even the obligation to lock us down at the first sign of any new epidemic, even one that doesn’t truly threaten the survival of our society. Johnson must resist going down that route with every fibre of his being.

This is not to say that there wouldn’t be some gains from locking down again. Sharply reducing social contacts would slow the spread of the virus. But these benefits would be limited, uncertain and temporary, and some of them could be achieved in a less costly fashion. Any upside would need to be set against gigantic, guaranteed economic, social, personal and metaphysical costs.

 

[hogen]

Hvem sier at Frankrike har gjort «alt riktig»? Og hvem er disse «lockdown-forkjemperne»?

Hint: Det har ikke vært noen lockdown i Norge, og noen av oss synes Norge har gjort mye riktig så langt.

Tja, det kommer vel an på definisjonen man velger, det er ikke så veldig interessant egentlig, men å stenge skoler, universiteter, barer, restauranter, alle kulturtilbud, frisører, mer eller mindre påby hjemmekontor etc er helt ekstreme tiltak i min bok iallfall. Jeg er redd for at når smitten nå øker igjen så vil politikerne som stengte ned første gang bli "tvunget" til å gjøre det igjen, for å bevise at de ikke tok feil første gang. Å innrømme en feil av denne størrelsesorden er antakeligvis ikke særlig bra med tanke på gjenvalg. Det ser ut til at det går den veien ellers i Europa iallfall.

 

[OMF]

Ja, det blir mer og mer tydelig at Svenskene har dummet seg ut! De måtte vel til og med stenge en skole noen dager i Gøteborg - også ble et loppemarked stengt av politet for et par måender siden. Stakkars svensker - hadde de bare hørt på ekseprtisen her inne - Steng Ned - så hadde de sluppe den dype krisen de er i nå.

Frankrike erklærer nasjonal helsekrise – innfører portforbud i Paris

Frankrike står midt i en alvorlig ny smittebølge, med massiv smitte i enkelte franske områder.

www.vg.no

Nyhetsstudio - arkiv - Portugals regjering erklærer unntakstilstand

Siste nytt fra Dagbladet: Portugals regjering erklærte onsdag unntakstilstand, etter at coronasmitten i landet har tiltatt den siste tiden. Unntakstilstanden vil være gjeldend...

www.dagbladet.no

Innfører nye restriksjoner – VG Nå: Coronaviruset

Onsdag kveld kunngjorde Tysklands statsminister Angela Merkel at det blir strengere maskepåbud og tidlig stenging av utesteder i hardt coronarammede områder.

direkte.vg.no

Rekordmange smittetilfeller i Europa sist uke

Europeiske land rapporterte inn over 700.000 nye coronainfeksjoner sist uke, noe som er det høyeste tallet siden pandemien startet, opplyser WHO.

sol.no

 

[AndersR]

Norge har hatt alt for mange unødvendige tiltak, og bare fortsetter med det.

Et generelt spørsmål til de som synes å ta i litt hardt er det dummeste man kan gjøre i en pandemi:

Du har måtte hoppe ut fra et fly. Det er dårlig sikt, så du ser ikke bakken.
Du har fallskjerm.
Siden du ikke vet hvor langt ned det er, må du regne med at det er to alternative utfall når du trekker i snora:
1: Du trekker for tidlig. Det er unødvendig, og vil føre til ubehag, unødvendig tidsbruk, fare for å bli tatt av vinden og ført langt vekk, men mer alvorlig; du kan bli alvorlig nedkjølt, kanskje svime av grunnet utmattelse. Det er farlig
2: Du trekker for sent.

Ja, det er selvsagt kjipt å ta i alt for hardt. Men er det virkelig en bedre løsning å trekke for sent? Om man driter seg ut på dette, så er det ikke noe worst-case scenario lenger. Da er best-case og worst-case i praksis det samme.

Er det vanskelig å forstå at man ønsker å ha litt margin når man står overfor en pandemi?

 

[hogen]

Prof Francois Balloux: the climate of fear on Covid is dangerous

Since the start of the pandemic, the debate over Covid restrictions has grown increasingly acrimonious. As both sides have dug their heels in, one person that has tried to keep himself above the fray is Prof Francois Balloux, Director of the UCL Genetics Institute and Professor of Computational...

unherd.com

 

[Asbjørn]

Tja, det kommer vel an på definisjonen man velger, det er ikke så veldig interessant egentlig, men å stenge skoler, universiteter, barer, restauranter, alle kulturtilbud, frisører, mer eller mindre påby hjemmekontor etc er helt ekstreme tiltak i min bok iallfall. Jeg er redd for at når smitten nå øker igjen så vil politikerne som stengte ned første gang bli "tvunget" til å gjøre det igjen, for å bevise at de ikke tok feil første gang. Å innrømme en feil av denne størrelsesorden er antakeligvis ikke særlig bra med tanke på gjenvalg. Det ser ut til at det går den veien ellers i Europa iallfall.

Diskusjonen nå i land som f eks UK går på om man skal gjøre en total lockdown i en begrenset periode ("circuit breaker") som beskrevet i sitatet ditt over, eller om man skal fortsette med mer begrensede og lokale restriksjoner som i Norge (og Sverige). Det er ikke et alternativ å gjøre ingen ting og late som problemet ikke eksisterer. Det er heller ingen som forfekter at Norge (eller Sverige) skal gjøre en tilsvarende nedstengning. Nå er det mange kommuner i Norge som ikke har noen smittetilfeller, og det vil være meningsløst å stenge ned alt der. Det er ingen som foreslår å stenge ned frisører i hele landet. Spørsmålet er mer hvor mye uteliv og arrangementer som er forsvarlig i kommuner som Oslo, Bergen og Trondheim hvor det er en del smitte og det hele er på grensen til å komme ut av kontroll. Hele poenget er å unngå å komme i en slik situasjon med generell spredning i hele samfunnet og behov for mer radikale tiltak. Det er et veldig langt stykke fra den stråmannen du stiller opp.

 

[Dr Dong]

Et generelt spørsmål til de som synes å ta i litt hardt er det dummeste man kan gjøre i en pandemi:

Du har måtte hoppe ut fra et fly. Det er dårlig sikt, så du ser ikke bakken.
Du har fallskjerm.
Siden du ikke vet hvor langt ned det er, må du regne med at det er to alternative utfall når du trekker i snora:
1: Du trekker for tidlig. Det er unødvendig, og vil føre til ubehag, unødvendig tidsbruk, fare for å bli tatt av vinden og ført langt vekk, men mer alvorlig; du kan bli alvorlig nedkjølt, kanskje svime av grunnet utmattelse. Det er farlig
2: Du trekker for sent.

Ja, det er selvsagt kjipt å ta i alt for hardt. Men er det virkelig en bedre løsning å trekke for sent? Om man driter seg ut på dette, så er det ikke noe worst-case scenario lenger. Da er best-case og worst-case i praksis det samme.

Er det vanskelig å forstå at man ønsker å ha litt margin når man står overfor en pandemi?

men nå er vi jo ikke i mørkra, og vi kjenner bedre til spredningsmekanismer, -mønster, testprosedyrer etc. burde en ikke innføre tiltak som tok høyde for dette?

ser ikke helt analogien til å hoppe ut av fly…

 

[AndersR]

Mulig det er en dårlig sammenligning, men jeg har følt at man lenge har vært usikker på hva som faktisk er nødvendig og hva som "forhåpentligvis" vil være tilstrekkelig.

Er man usikker på hvor lang tid skjermen bruker på å folde seg helt ut, så kan det være greit å spandere på seg litt margin.
Er man usikker på hvor bra tiltakene faktisk fungerer (blant annet fordi folk generelt sett er stokk dumme, og gjør logiske tiltak for smittespredning vanskelig), så er det også naturlig å tenke at man ikke vil ta noen sjanser.

Det fører selvsagt til at man tar en del teite valg. Og en del som ikke gir mening i det heletatt. Noen åpenbart kun for å få folk til å føle seg trygge (litt som at man måtte ta av seg skoene sikkerhetskontrollen på flyplassen), og andre som bare er et resultat av litt forhastede konklusjoner.

Allikevel vil jeg heller ha en del slike tulletiltak sammen med de gode, enn at man slurver fordi man tror man er verdensmestere og at Titanic ikke kan synke.

 

[Dr Dong]

det sier seg selv at det er av største viktighet å redusere mengden av slike «tulletiltak». da hjelper det lite å bare generalisere til et føre vár prinsipp.

 

[AndersR]

det sier seg selv at det er av største viktighet å redusere mengden av slike «tulletiltak».

Nei. Helt klart ikke.
Størst viktighet er å få inn tiltak som virker for å oppnå det man ønsker. Først når det er gjort kan man vurdere å revidere tiltakene for å redusere tulletiltak.

 

[Utgatt24668]

Et generelt spørsmål til de som synes å ta i litt hardt er det dummeste man kan gjøre i en pandemi:

Du har måtte hoppe ut fra et fly. Det er dårlig sikt, så du ser ikke bakken.
Du har fallskjerm.
Siden du ikke vet hvor langt ned det er, må du regne med at det er to alternative utfall når du trekker i snora:
1: Du trekker for tidlig. Det er unødvendig, og vil føre til ubehag, unødvendig tidsbruk, fare for å bli tatt av vinden og ført langt vekk, men mer alvorlig; du kan bli alvorlig nedkjølt, kanskje svime av grunnet utmattelse. Det er farlig
2: Du trekker for sent.

Ja, det er selvsagt kjipt å ta i alt for hardt. Men er det virkelig en bedre løsning å trekke for sent? Om man driter seg ut på dette, så er det ikke noe worst-case scenario lenger. Da er best-case og worst-case i praksis det samme.

Er det vanskelig å forstå at man ønsker å ha litt margin når man står overfor en pandemi?

Bare det at utfallet av 1 og 2 mht. Corona ikke er kjent. Det kan godt være at 1 har et mer alvorlig utfall enn 2. Hadde utfallene vært så enkle som du sier her - så hadde det vært enklere.

 

[OMF]

Nå er det fint lite med Corona som ligner på å hoppe ut fra et fly med dårlig sikt.

 

[Spiralis]

Jeg kan ikke la være å tenke på alle de kvinner, som fra en gang ca midt på 1800 tallet og med vekslende styrke fram til i dag, som kjempet steinhard for totalforbud mot alkohol. Mange av dem knuste jo barer og sjenkesteder.

Nå ligger de i sine graver og er irriterte over at de ikke maktet å holde seg i live fram til i dag. Hva hadde de ikke kunne utrette for å ta kverken på alkoholomsettningen om de hadde fått slik drahjelp som Corona ville ha gitt dem!

 

[Spiralis]

Nå er det fint lite med Corona som ligner på å hoppe ut fra et fly med dårlig sikt.

Som pilot vil jeg bare si en ting til dette. "En flymaskin skal IKKE forlates med mindre den:
pkt 1 står trygt på bakken,
eller alternativt
pkt 2 er i brann!

Å hoppe i fallskjerm, eller strikk for den del, er ikke en hobby. Det er en diagnose!

 

[lars_erik]

Det er flere interessante observasjoner man gjøre seg ved myndighetenes håndtering av dette viruset.
For det første at de ventet og ventet og ventet før de reagerte. Panikken og frykten begynte å spre seg, og de de trakk i nødbremsen. Alt stoppet opp, i den grad at de overkjørte faglige råd og vurderinger. Skolestengning var totalt unødvendig, og ble kun gjort fordi panikken tok regjeringen også. Hadde det enda kun vart i de to ukene de først la opp til, hadde det vært lettere å akseptere. Samme med breddeidrett. Faglige råd fra FHI tilsa at dette tiltaket også var unødvendig.
For det andre innså de ikke at samfunnet ikke kan stoppe opp for å beskytte de i risikogruppene. Det helt åpenbare tiltaket her var og er jevnlig testing av disse- og ansatte i helse og omsorg.
For det tredje presterte de å gi undommen skylden for spredning i høst, etter selv å ha åpnet for smitteimport. Makeløs ansvarsfraskrivelse.
For det fjerde har de hatt like tiltak over hele landet, totalt uavhengig av om det finnes smitte eller ikke. Fører selvsagt til at de fleste i områder uten smitte gir mer eller mindre blaffen i slike tiltak.
For det femte innføring av skjenkestopp og begrensninger på utelivsbransjen. Også her mot faglige råd.
For det sjette, begrensninger på antall publikum. Det gir absolutt ingen logisk mening at det på Lerkendal var kun tillatt med kun 200.
Pluss, pluss, pluss...

De har konsekvent ignorert faglige råd, og latt folkets og sin egen frykt styre, sammen med sin egen magefølelse. Og de viser ingen som helst evne til å lære av feil de har begått.

 

[Terje-A]

Vi kan jo legge inn et situasjonsbilde om tingenes tilstand i noen land.
Utviklingen i Skandinavia ser ut til å være under kontroll, men glipper det så skjer ting raskt, det ser vi lenger sør i Europa.

 

[rr30629]

I Paris bor det ca. 140 000 mennesker pr. km2, i Oslo ca. 1600. Kanskje det betyr noe...

 

[weld77]

I Paris bor det ca. 140 000 mennesker pr. km2, i Oslo ca. 1600. Kanskje det utgjør en forskjell.

Nei og nei. Men ja.

I paris bor det 20.000 / km2 - noe som riktig nok gjør det til en av de mer tette befolkede byene, selv på verdensbasis
I Oslo er 2/3 av arealet skau i form av Nord- og Østmarka og kan med fordel fjernes før man deler folketallet på arealet.

I de aller tetteste arrondissementene i Paris bor det over 30.000 / km2.

 

[lars_erik]

I Paris bor det ca. 140 000 mennesker pr. km2, i Oslo ca. 1600. Kanskje det utgjør en forskjell.

Men det vil jo si at vi aldri har vært i like stor fare her, som i en god del andre land.

Det går jo ikke; smitte i seg selv er jo livsfarlig. Best å stenge alt, bare for å være sikker

 

[rr30629]

Nei og nei. Men ja.

I paris bor det 20.000 / km2 - noe som riktig nok gjør det til en av de mer tette befolkede byene, selv på verdensbasis
I Oslo er 2/3 av arealet skau i form av Nord- og Østmarka og kan med fordel fjernes før man deler folketallet på arealet.

I de aller tetteste arrondissementene i Paris bor det over 30.000 / km2.

Hvis du regner med forstedene så er det 140k.

 

[weld77]

Hvis du regner med forstedene så er det 140k.

Så befolkningstetteheten øker jo mer mindre tett befolket areal man tar med? Du må i så fall ta det med i nevneren for areal også.

Befolkningstettheten du opererer med - 200.000 / km2 - ville tilsvare at det bodde nesten 1 million på Grünerløkka i Oslo. Eller 3.5 milloner på Nordstrand.

 

[erato]

Ja, det var noe med nevneren i brøken som blir oversett i en del regnestykker.

 

[Asbjørn]

Det er flere interessante observasjoner man gjøre seg ved myndighetenes håndtering av dette viruset.

For meg er det også en interessant observasjon at kritikken i stor grad kommer an på kritikerens personlige behov. Jeg har hus, jobb og familie i både Norge og Sverige. Åpen grense, helst uten karantenekrav, er viktig for meg. Derimot skiter jeg høyaktelsesfullt i både fotball og pub. Da virker prioriteringen mellom forsiktig grenseåpning og andre tiltak helt riktig fra mitt perspektiv.

 

[lars_erik]

For meg er det også en interessant observasjon at kritikken i stor grad kommer an på kritikerens personlige behov. Jeg har hus, jobb og familie i både Norge og Sverige. Åpen grense, helst uten karantenekrav, er viktig for meg. Derimot skiter jeg høyaktelsesfullt i både fotball og pub. Da virker prioriteringen mellom forsiktig grenseåpning og andre tiltak helt riktig fra mitt perspektiv.

Unnskyld at jeg sier det, men ditt personlige perspektiv er da totalt uinteressant. Perspektivet må være hva som gangner landet og dets innbyggere.

 

[rr30629]

Brukte disse..

 

[Asbjørn]

Unnskyld at jeg sier det, men ditt personlige perspektiv er da totalt uinteressant. Perspektivet må være hva som gangner landet og dets innbyggere.

Så ofte som du fremhever fotball kan man jo tro at ditt personlige perspektiv farger kritikken din i ganske stor grad. For landet og dets innbyggere vil jeg påstå det er langt viktigere med åpne grenser enn hvor mange tilskuere som får lov til å komme inn på Lerkendal. Helt uvesentlig for andre enn RBK og fansen.

 

[lars_erik]

Så ofte som du fremhever fotball kan man jo tro at ditt personlige perspektiv farger kritikken din i ganske stor grad.

Helt og holdent feil. Jeg spiller ikke fotball eller går på kamper, er sjelden på pub. Det var dette med helhetsperspektiv. Noe politikerne våre mangler totalt. Når jeg stemmer ved valg, stemmer jeg alltid ut fra hva jeg mener gagner alle best, ikke meg selv.

 

[weld77]

Brukte disse..


Vis vedlegget 668582

Det er mindre enn arealet av det som regnes som paris indre by (det skal være 105) og folketallet er for "greater urban area". Det blir litt som å ta arealet av stor-Oslo og dele på arealet innenfor Ring 3 eller noe slikt. På de nevnte 105 kvadratkilometerene bor det noe over 2.2 millioner i Paris.

Regnestykket feiler også på noen kjappe overslag om man sammenligner med kjente areal - som at det måtte bodd nesten 1 million på Løkka i Oslo (med 200k/kvadratkilomteter) eller nesten 700k med 140k / kvadratkilometer.

Men poenget ditt består forsåvidt. Paris er mye tettere befolket enn Oslo, selv etter korrigering for skauen som utgjør 2/3 av Oslo kommune og Paris er en av de tettest befolkede byene i verden.

Med folketallet du bruker skulle du delt på ca 17.000 kvadratkilometer. Da er vi på 705personer / kvadratkilometer som er halvparten av Oslos selv når man regner med all skauen i Oslo.

 

[weld77]

Perspektivet må være hva som gangner landet og dets innbyggere.

"Landets innbyggere" er ikke så mye mer enn summen av individene som utgjør det. Asbjørn (og jeg) er med på å gjøre fotball bittelitt mindre viktig enn hva det ellers ville vært. På en annen side drar vi begge bittelitt opp hvor ok det er å oppfordre til / forvente / basere seg på at en del skal ha helt eller delvis hjemmekontor på ubestemt tid.

 

[Terje-A]

Ser ut til at viruset smitter lettere nå, 1000 i karantene i Trondheim, kommunen er føre var, eller hysterisk som noen sikkert vil mene..

 

[lars_erik]

"Landets innbyggere" er ikke så mye mer enn summen av individene som utgjør det. Asbjørn (og jeg) er med på å gjøre fotball bittelitt mindre viktig enn hva det ellers ville vært. På en annen side drar vi begge bittelitt opp hvor ok det er å oppfordre til / forvente / basere seg på at en del skal ha helt eller delvis hjemmekontor på ubestemt tid.

Dette handler da pokker ikke om fotball i seg selv. Derimot opplevelser, samhørighet, fysisk utfoldelse (breddeidrett) og det faktum at tiltak må være målrettede.

Ser vi her får den typiske diskusjonen om enkeltmennesket kontra fellesskapet. Ikke uventet.

 

[Asbjørn]

Nei, bare en diskusjon om hvem av oss som skal definere hva "fellesskapet" består av. Det er fortsatt min ærbødige påstand at delvis åpne grenser er langt viktigere for fellesskapet enn antall tilskuere som tillates på Lerkendal. Et alternativ med hermetisk stengte grenser ville bare ikke fungert.

 

[lars_erik]

Nei, bare en diskusjon om hvem av oss som skal definere hva "fellesskapet" består av. Det er fortsatt min ærbødige påstand at åpne grenser er langt viktigere for fellesskapet enn antall tilskuere som tillates på Lerkendal.

Du ser altså fortsatt ikke poenget. Smitteimport fra åpne grenser ble brukt som argument for fortsatt å holde på alt for strenge tiltak. Med resultat som konkurser, permittering, arbeidsledighet, absurde besøksnekt, nekting av breddeidrett osv.
Din sverigetur betyr nada i denne sammenhengen.

Og, for å unngå en runde på det; jeg har ikke blitt permitert eller arbeidsledig i denne perioden

 

[Asbjørn]

Hele poenget med å holde R<1 er å kunne absorbere tilfeldige smittetilfeller uten å sette av en kjedereaksjon. Det var hensikten fra starten av å holde R såpass lav innenlands at man kunne ha en forsiktig åpning av grensene. Du snur rekkefølgen på hodet. Du kan være uenig i den prioriteringen, men det var prioriteringen som ble gjort. Og det var ikke på grunn av meg, for å si det slik.

 

[Hardingfele]

Meddelande från Tegnellska Statyfondens informationsavdelning: