Ja der også - er vel 152mm spolediameter og 316 mm magnetdiameter..... men dette er ingen kvalitetstegn. Var bare før det at stor magnet var samme som kvalitet.mener du ikke spolediameter?magnettykkelse er jo ikke store greierne
En 15" bassdriver blir til
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er vel ikke størrelsen det kommer an på, men hvordan man utnytter den
Damerne siger størrelsen betyder rigtigt mye.Det er vel ikke størrelsen det kommer an på, men hvordan man utnytter den
Magnetstørrelse er definitivt ikke noen kvalitetsparameter alene, men om man konstruerer en driver med visse parametere. Så legger man inn en restriksjon i magnetkretsen og øker magnetstørrelsen for å kompensere så ender man med en mer stabil magnetkrets og lavere induktans. AKA en bedre driver.
Bakplata ser ut som en klassisk "bumped back" T-yoke. Disse lages for å gi mer plass til spolens bevegelse. Man har da frest ut eller stanset ut et rundt spor på oversiden slik at det blir litt mer plass til spolen. På denne driveren er magnetkretsen så høy i seg selv at det er plass til ca 26mm slaglengde én vei, så det var ikke behov for dette. Derfor er det rett og slett bare en veldig tykk bakplate på 18mm. Det viste seg nemlig at om jeg gjorde den tynnere gikk den i metning, men jeg ville ha metningen i selve magnetgapet, ikke i bunnen av motoren.
Så en stor magnetkrets kan gi noen clues.
Men mange 15-tommere har 4" spole. Da behøves det betydelig mer magnetmasse enn på en med 3" spole. Man må med andre ord også se det i perspektiv av spolens diameter.
Så kan man i tillegg se dette i perspektiv av høyden på magnetgapet. Denne driveren har 10mm høyt gap, men mange PA-drivere har høyere gap. Jeg har sett så høyt som 20mm gap, men 10-16mm er vanlige verdier. Masse er også en faktor. Mange PA-drivere har lavere masse enn denne, men de fleste med stor motor har over 150g masse, og mange har over 200g. Høyt gap og høy masse krever også mer magnetmasse.
Så ser man det i perspektiv av lavt gap, "bare" 77mm spolediameter, overdimensjonert bakplate så man får med seg magnetkraften hele veien, og ikke minst lav masse, så kan man nok hevde at denne driveren har brutal masse.
Sikkert et passe dumt spørsmål for dere som kan dette med t/s parametre (noe jeg åpenbart ikke kan):
Vil denne driveren fungere i tapped horn?
Jeg har to Lilwreckers https://www.avsforum.com/threads/lilmikes-lilwrecker.1451519/
med kjipe Alpine drivere, som sikkert kunne hatt godt av en oppgradering...
Fins ikke dumme spørsmål, bare dumme svar!
Her er et dumt svar:
Gjerne en må starte fra bunn og simulere med driveren i Tapped Horn.
Kjenner litt for lite til slike konstruksjoner og hva som benyttes av drivere, men er det kanskje benyttet noe som er i nærheten før?
Hvilke Alpine-drivere har du?
Flere av de som er listet opp der er gått ut for veldig mange år siden, men Eminence LAB 15 finnes fortsatt. Den har imidlertid Mms på over 300g, og det er en bra bit høyere enn denne 15"-driveren. Men de fleste horn yter bare bedre og bedre når man får ned massen en del.
Jeg har Alpine SWS-15D2 og D4, en av hver siden de ble bygget med et års mellomrom, og fikk ikke tak i samme når nr2 ble bygget. De er gainmatchet.
Det er mange parametre som ikke er oppgitt her, men vi kan se noe ut fra dataene allikevel:
Induktansen er veldig veldig høy. Det tyder på veldig mange viklinger av spole i gapet og absolutt ingen forsøk på å stabilisere magnetfeltet. Jeg ser også at den selges som underhengt, men den er i realiteten nesten "equal hung". Det betyr at når den er på den oppgitte 15mm slaglengden vil den forvrenge svært mye.
Men om vi ser på T/S-parametrene her ser vi at den har Fs på 27Hz og Qts på 0,44. Det betyr at den har litt svak motor i forhold til massen. Hadde den for eksempel hatt Fs på 50 hadde den hatt kraftigere motor fordi høyere Fs trekker opp Qts mens kraftigere motor trekker den ned. Re på 0,46 er nok ikke der man typisk ønsker å ligge med en horndriver.
Siden VAS også er oppgitt kan vi si noe om massen. Bruker vi min 15" som utgangspunkt så vet vi at den har Fs rundt 25Hz, og at den videre har Mms på ca 120g. Den har også VAS i området rundt 300 liter. Fs på 27Hz er marginalt høyere, mens 107l VAS bare er ca 1/3 av hva min 15" har. Det vil si at opphengets stivhet er ekvivalent med bare ca 100 liter, så det er mye stivere. Når man oppnår såpass lav Fs med såpass mye stivere oppheng vet vi at Mms også må ligge veldig mye høyere. Jeg tipper rundt 350g.
Typisk vil et horn bli mer bredbåndet med lavere masse og kraftigere motor, så det skulle være bonus på alle måter å bytte driver, MEN, jeg vet ikke virkemåten til det aktuelle hornet, om det benytter Mms på noen måte for å få en slags resonanskrets som trekker nedover i frekvens. For et vanlig frontladet horn ville jeg vært rimelig sikker på at gevinsten var stor.
Så jeg vil si oddsen absolutt er god for at det kan bli bra, men den er i høyeste grad tilstede for at det kan bli litt ute av balanse også.
Det er bare helt supert!
Har du link til den aktuelle diskusjonen @roadrune ?
Ja, her: https://www.avsforum.com/threads/lilmikes-lilwrecker.1451519/page-51#post-59817686
Foreløpig en passiv diskusjon...
Takk @roadrune , ja jeg ser det ikke har vært aktivitet der på 4 måneder.
Et forsøk på en pedagogisk forklaring på ett aspekt vedrørende motor-stabilitet.
La oss først ta en analogi for å illustrere et enkelt poeng. Vi kan forestille oss at vi har to magneter. De to magnetene har hhv nord og sydpol mot hverandre, og derfor trekkes de mot hverandre. Men de to magnetene er av ulik størrelse:
![Big-vs-small-cylinder-1080x675[1].jpg](data:image/svg+xml;charset=utf-8,%3Csvg xmlns%3D'http%3A%2F%2Fwww.w3.org%2F2000%2Fsvg' width='1080' height='675' viewBox%3D'0 0 1080 675'%2F%3E)
Den lille magneten og den store magneten skaper da hvert sitt magnetfelt, hhv svakt og sterkt, men summen av de to resulterer i en kraft.
Vi kan tenke oss at ikke bare resulterer dette i en kraft, men også at begge magnetene påvirker hverandre. Den store har et kraftig magnetfelt og påvirker den lille magneten ganske mye. Den lille magneten påvirker den store svært lite da den har et veldig svakt magnetfelt på grunn av sin størrelse.
Hva har dette med høyttalere å gjøre?
I en høyttaler har vi et magnetfelt som er konstant. Det magnetfeltet kommer fra permanentmagneten og danner et magnetfelt i spolegapet.
Vi har i tillegg ett magnetfelt som er signalavhengig, altså som varierer, skifter retning, varierer fra sterkt til svakt osv avhengig av signalet som kommer inn.
De to magnetfeltene danner i sum en kraft som varierer med signalet.
Det vi forsøker å unngå er at signalet påvirker det permanente magnetfeltet.
I likhet med i eksempelet over har vi også to magnetfelter i en høyttalermotor. Vi kan her også snakke om et størrelsesforhold mellom magnetfeltene. Et viktig prinsipp her er at vi kan oppnå samme kraft dersom spolen utgjør et svakt magnetfelt og magnetkretsen utgjør et kraftig magnetfelt, som vi får om det er motsatt, eller de to er like store.
Når vi konstruerer en høyttalerdriver er vi gjerne på jakt etter en bestemt kraftfaktor. Enheten for kraftfaktor er både N/A (altså antall Newton for hver Ampere som går i spoletråden) og Tm (altså produktet av fluxtettheten i magnetgapet og lengden på spoletråden i magnetfeltet). Vi kan godt skrive Tm=N/A. Det betyr at om vi for eksempel dobler lengden på spoletråden i magnetgapet så dobler vi kraften. Eller om vi dobler magnetfeltet dobler vi også kraften.
Kort sagt, dersom vi dobler Tm dobler vi kraften, men det kan gjøres ved enten å endre T, eller m, eller begge. Dersom vi øker T øker vi selve magneten, og dersom vi øker m øker vi spolens magnetfelt.
Det ideelle forholdstallet...
...finnes ikke. Dette vil være applikasjonsavhengig. Men generelt kan vi si at det er tre ting som gir oss en mer sårbar motor.
- Høyere masse:
Nei, masse er ikke direkte en faktor for lydkvalitet, men indirekte kan det være det. Har man en tyngre driver kan man si at den må jobbe mer. Men vi kan kikke litt på tallene.
Dersom vi har en gitt kraftfaktor kan vi si noe om kraften. Men kraften jobber mot driverens masse. Vi kan derfor sette kraftfaktoren (T*m) i forhold til lydtrykk. Vi vet at lydtrykk er en funksjon av membranareal og akselerasjon. Akselerasjon er på sin side en funksjon av kraft og masse. Vi har allerede slått fast at kraften er en funksjon av T*m, så dersom vi øker massen får vi mindre akselerasjon.
Dette kan med andre ord forenkles til: Dobler vi massen trenger vi dobbelt så mye strøm for å få samme akselerasjon. Dette endrer ikke forholdet mellom T*m, men allikevel vet vi at strømmen går i spoletråden, og dermed vil magnetfeltet som genereres i spolen dobles. Dermed vil effekten av m dobles, mens effekten av T er uendret.
- Kraftigere motor og lettere spole:
Det er flere fordeler med å ha en lett spole, spesielt for drivere som skal gjengi mellomtone. Men en sentral parameter er forholdet mellom T og m. Vi kan for eksempel ha behov for å øke kraftfaktoren, og det kan gjøres enten ved å putte mer tråd i magnetgapet, eller ved å gjøre magnetfeltet sterkere.
Vi kan ta et eksempel. La oss si vi har en 6,5" bassenhet med 2-lags spole. Så ønsker vi oss en driver med kraftigere motor og mer masse da en slik driver vil fungere i mindre kasse men ellers i prinsippet gjøre det samme. Vi bytter spolen til en 4-lags spole og endrer ellers ingen ting. Den nye spolen er vesentlig tyngre, altså økt masse, og den gir oss høyere vikletetthet, altså høyere kraftfaktor. Vi har her økt lengden på spoletråden i gapet, men vi har ikke endret magnetfeltet. Ergo er T uendret, m er økt og T*m er altså økt. Men endringen går på bekostning av størrelsesforholdet mellom T og m der vi ønsker størst mulig T og minst mulig m.
Det man også kunne gjort var å øke massen uten å endre m, og i tillegg økt magnetfeltet ved hjelp av en kraftigere magnet.
- Metning:
En parameter som ikke direkte har noe med forholdstallet mellom T og m å gjøre er det vi kaller metning. Jeg skal forsøke å forklare med få ord hva metning er.
Når for eksempel stål utsettes for et magnetfelt øker dets indre magnetfelt dramatisk. Vi kan utsette luft for det samme magnetfeltet, uten at det indre magnetfeltet i luften øker like mye. Det er imidlertid en grense for hvor høyt stålets indre magnetfelt kan kommer før stålet mettes. Rundt 1,7 Tesla vil stålet ikke lenger respondere like raskt på et ytre magnetfelt. Rundt 2,1 Tesla vil stålet respondere nesten helt likt som luft. Stålet regnes da som fullstendig mettet.
Når stålet er i denne tilstanden vil det reagere lite på ytre påvirkning. Det betyr at om vi ser på forholdet mellom T og m så vil en magnetkrets i metning være mye mindre sårbar for en endring i m enn en driver der magnetkretsen ikke er i metning.
En mettet driver kan gjøre en langt bedre jobb sammen med 4-lags spole og høy masse enn en umettet driver gjør sammen med 2-lags spole og lav masse.
Konklusjon:
Det siste vi ønsker oss er en driver med svak, umettet motor, kraftig spole, høy masse og lav følsomhet. I den andre enden av skalaen har vi drivere med kraftig motor, full metning i eller tett på magnetgapet, moderat spole, lav masse og høy følsomhet.
Dette er mange parametere på en gang, og det er for eksempel ikke alltid vi kan få til lav masse og høy følsomhet fordi det ikke er kompatibelt med den aktuelle applikasjonen. Allikevel vil de øvrige tiltakene være nok til å utgjøre forskjellen på noe som er ekstremt bra og noe som er fullstendig katastrofe.
Det utloves ingen dusør for å gjette at i utviklingen av den aktuelle 15-tommeren har samtlige parametere vært prioriterte
Finner bare to ting å spørre om
1: På dem opprinnelige tegningene så ser en at det er neo magnet. Er det noen bakdeler med å velge ferritt bortsatt fra vekt?
Heftig bruk av kortslutningsringer utligner det evt. forskjeller?
2: Det er 3" spole på driveren. Det er nok rikelig.
JBL i sin tid med D130 som var første driver med 4" spole, nevner at en får en kraftigere struktur på membran med 4".
Noen tanker rundt dette?
1: Som JBL oppdaget i 1978 så har utforming av motorsystem mer å si enn magnetmaterialet.Finner bare to ting å spørre om
1: På dem opprinnelige tegningene så ser en at det er neo magnet. Er det noen bakdeler med å velge ferritt bortsatt fra vekt?
Heftig bruk av kortslutningsringer utligner det evt. forskjeller?
2: Det er 3" spole på driveren. Det er nok rikelig.
JBL i sin tid med D130 som var første driver med 4" spole, nevner at en får en kraftigere struktur på membran med 4".
Noen tanker rundt dette?
Helt spesifikt for denne driveren vil metningen og kortslutningsringene være av avgjørende betydning. For det første har driveren lavere impedans i området ved magneten enn jeg tilsvarende ville fått med en neodymmagnet (som altså er elektrisk ledende, i motsetning til ferritt). For det andre vil metningen gjøre at man ikke "ser" magnetringenes B/H-kurve fra spolegapet. Med andre ord, man kan ikke argumentere for det ene eller det andre ut fra dynamiske parametere.
Det som derimot kan være en faktor er når man har en viss varmeutvikling og en kompakt motor med neodymmagneter. Da vil varmen påvirke magnetringene slik at deres maksimale energiprodukt går ned. Her vil en ferrittmagnet være mindre følsom både fordi materialet er mindre følsomt og fordi den har langt større dimensjoner og dermed vil varmes opp mye mindre.
2: Mellomtone fungerer sjelden like godt med store spoler som med små. Man kunne selvsagt dratt det videre også, men det handler om å finne den rette tradeoff mellom membranens stabilitet, kjøleeffekt, spolens vekt, muligheten for å mette gapet, tilgjengelige membraner, nødvendig kraftfaktor osv.
Siden driveren har en hel del til felles med 1500AL-serien kan vi jo gjøre en direkte sammenlikning (1500AL har 4" spole). Selv om spolen på 1500AL er i omtrent samme vektklasse som på min 15" stikker forvrengningen av i nærheten av 600Hz, mens den første store resonansen i membranen kommer rundt 700Hz.
Litt mindre spole, litt annen coating, litt annen form på membranen og annet oppheng flytter første resonans opp ca 2 ganger, mens forvrengningen flyttes opp 7,5 ganger i frekvens.
Begge disse tingene gir liksom litt mindre "bragging rights", men det er ikke et mål for denne driveren. Da hadde jeg endt opp med svær spole og neodymmagnet, men en driver som ikke leverte i nærheten av hva denne leverer. Den hadde trolig også blitt enda dyrere.
Måtte bare utfordre
Som du vel egentlig er inne på så er alt i et samspill.
Har bare et problem, det er om skal ha fire slike en gang, så får en jo nesten ikke noe for det gamle JBL skrotet når skal selge det.
Og det er jo begrenset hvor mange brevpresser man trenger nå som har e-post og greier!
De er rett rundt hjørnet, jeg kommer til å åpne for bestilling veldig snart.
Det er ikke så lett å finne ut av hva som er hva i en 50-siders tråd, men jeg fant en settings-fil som jeg kunne importere til Hornresp. Så byttet jeg bare ut driveren og her er hva jeg fikk ut:
Av de andre simuleringene jeg fant i farten så dette ut til å være bra. Den er jevnere fra 20 til 60Hz enn alle de andre jeg fant simuleringer på. Alle jeg fant hadde en peak ved 45 og en dip ved 55. Forskjellen på de to var fra 5 til 10dB. En god del av driverne har også store avvik under dette.
Slik jeg tolker intensjonen til hornet fungerer denne driveren i dette hornet. Det er ikke sikkert det imponerer dem som er aktive i den tråden da denne driveren har et helt annet fokus enn de andre driverne de har simulert på. Men re-post gjerne der om du har lyst.
Med application note ?
Application note blir en del av databladet.
Rent bassmessig er det ikke så voldsomt interessant da jeg uansett belager alt på EQ og anser rommet som den største faktoren, tenkte egentlig oppover i frekvens
Klart det er vanskelig å si hvordan noe låter, men tenker på teoretiske fordeler/ulemper .
Hvis jeg ikke tar helt feil, vil vel slaget stå om hvordan dem spiller opp mot mellomtone. Hvor klart det blir og hvordan hornet integrerer. Jeg bruker E145 og er svært fornøyd med mellomtoneegenskapene, men ønsker dypere bass. Tipper jeg ville fått det 2216ND.
Ekstremt fin kurve for mine kasser med 2216ND.
Sist redigert:
Beklager den simuleringen min, hadde litt høy Qts, så en litt mer dempet kurve.
Utifra det som nevnes om driveren bør den spille fint til 1khz.
JBL E145 har veldig lav membranvekt, skal en da få bass må det enten benyttes EQ eller en må ha skikkelig store kasser.
E145 ble benyttet i første Everest, og hadde da et volum på 226 liter og var selv da noe dempet i bassen.
At den driveren låter pent i mellomtone registeret tviler jeg ikke på i det hele tatt
Takk!
Det ser ut som en vinner rundt 20hz i topp med den driveren, men samtidig taper en del i bunn.
Jeg ser ikke andre løsninger en at du sender meg to drivere gratis så tester jeg de ut for deg
Hva blir de endelige Theile Parameterne for Snick-elementet?
Det er vel de som ligger her https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/en-15-bassdriver-blir-til.96378/post-3121039 med etterfølgende Klippel målinger
Ble ikke noen data endret noe? Eller tar jeg bare feil...
Sammenligning av 2216 nd og snickers-woof. Disse tingene sier meg fint lite, men TS-parametre sier meg absolutt ingenting. Hva ser vi på her?
Er det riktigere å sammenligne Snickwoof med 1501AL-1 istedenfor? Under er den;
BLx er hvordan motorstyrken holder seg i forhold til slaglengde.
Opphengets stivhet (Kms) er hvor "progressivt" opphenget blir "stivere" i forhold til slaglengde.
Lex er jeg litt usikker på om klarer forklare helt... Er det induktansen i motoren i forhold til slaglengde kanskje?
Så er det å sammenligne tallene
Det blir en lite endring ja, men jeg har ikke fått bygget den siste versjonen ennå.
Jeg ser den går til godt under 20Hz. Hva er målet egentlig?Takk!
Det ser ut som en vinner rundt 20hz i topp med den driveren, men samtidig taper en del i bunn.
Jeg ser ikke andre løsninger en at du sender meg to drivere gratis så tester jeg de ut for deg
Mål og mål, jeg hadde vel egentlig ikke tenkt å gjøre noe med subene før jeg så at kanskje denne driveren kunne passe, og gi meg såpass god bass at jeg også kunne brukt de til musikk og ikke bare film som i dag, men jeg er ikke villig til å ofre noe i bunn for å få det til, jeg skulle vel aller helst hatt 5hz til nedover.
Men helt ærlig så er det nok mye annet jeg kunne ha oppgradert for samme summen som ville gitt mer.
Men den dagen jeg vil bygge suber til musikk står nok disse høyt på listen, jeg har virkelig tro på det du driver med. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…