Politikk, religion og samfunn Norske gladkristne (not)

[erato]

Og sånn er det med tro. Vettet forsvinner.

 

[Dr Dong]

asbjørn: «Religiøs åpenbaring er ubrukelig som grunnlag for lover og regler i et moderne samfunn.»

den her bør også troende gi sin tilslutning, upåaktet at troen betyr/kan bety mye i et menneskes liv.

 

[Dr Dong]

Med tanke på at dette er et forum som dekker en hobby som stort sett er forbeholdt godt voksne mennesker, så er det ganske påfallende at det her argumenteres på et nivå som en kunne forvente fra en gjennomsnittelig 15-åring som har lest Richard Dawkins på stranden en sommer og som nå tror han har forstått verden.

med de troens (religionens) riddere som en påtreffer her i tråden, er det nesten ikke annet å forvente. motargumentene tilpasses argumentene…

 

[PeriodeLytter]

Jeg undres hvordan verden hadde sett ut om det var 22 års aldersgrense på relegion?

Altså at individet ikke fikk relegionsopplæring inklusiv dems historier før hjernen var tilnærmet ferdig utviklet og rasjonell. Hadde f.eks. korset som finnes i enkelte norske hjem da vært erstatet med tykke buddaer for skjelefred og ro fremfor redselen for å ikke være god nok?

 

[Dr Dong]

de ville ikke vært særlig fornuftige heller om det var aldersgrense på fornuften…

 

[Voff]

Jeg undres hvordan verden hadde sett ut om det var 22 års aldersgrense på relegion?

Altså at individet ikke fikk relegionsopplæring inklusiv dems historier før hjernen var tilnærmet ferdig utviklet og rasjonell. Hadde f.eks. korset som finnes i enkelte norske hjem da vært erstatet med tykke buddaer for skjelefred og ro fremfor redselen for å ikke være god nok?

Uten hjernevasking av barn hadde religion rekordraskt om ikke blitt utryddet så i alle fall redusert til det ubetydelige....

 

[Dr Dong]

Med tanke på at dette er et forum som dekker en hobby som stort sett er forbeholdt godt voksne mennesker, så er det ganske påfallende at det her argumenteres på et nivå som en kunne forvente fra en gjennomsnittelig 15-åring som har lest Richard Dawkins på stranden en sommer og som nå tror han har forstått verden.

Å liste opp enkelte vers fra Bibelen er ikke spesielt interessant. Den engelske måten å referere skriftreferansene på avslører vel også at dette er stort sett er klippet fra en eller annen blog, og ikke akkurat er et resultat av en nøye lesning dere har foretatt selv.

La oss nå ta salme 137 som eksempel. Ikke bare krediteres dette utsagnet til Gud selv, men det er også visstnok ikke bare en sentral læresetning i kristendommen, men et påbud! Alle disse påstandene er jo direkte feil!

Den som taler i salmen er ikke Gud, det er Israel representert av salmisten (unntaket er vers 5 og 6, der ordene legges i Guds munn). Salmenes bok er en gammel bønnebok, mest sannsynelig brukt i liturgisk sammenheng. Salme 137 er en klagesang som reflekterer jødenes sorg og sinne over det babylonske fangenskap, altså invasjonen som førte til Jerusalems fall. Å lese dette som en tidløs oppfordring til barnedrap vitner om en litteratur- og sjangerforståelse på et nivå som ville ha lest Moby Dick som primært en rapport om 1800-tallets fiskeriindustri.

Ja, det er definitivt brutale og groteske tekster i Bibelen, som selvsagt ikke burde leses som forbilde for noe som helst i dag. Den reflekterer selvsagt tiden den ble til i. Dette anerkjennes selvsagt av oppegående troende, både kristne og jøder. Den kritiske bibelforskningen har vært en essensiell del av teologisk utdanning i mange hundre år nå. Det finnes selvsagt problematiske fundamentalistiske grupper i alle religioner, men å generalisere alle religiøse under den paraplyen reduserer hele religionsbegrepet til noe fullstendig meningsløst. Det er på nivå med å si at all politikk er meningsløs fordi det finnes nazister og kommunister som vil gjøre en stor del av menneskeheten om til mørtel.

Så har vi den uendelig karikerte motsetningen mellom tro og fornuft, gjerne der tro adskilles fullstendig fra fornuft, noe som forøvrig tradisjonen har avvist under navnet fideisme. Her trekker man gjerne frem de verste og mest idiotiske personene man kan finne som eksempel. Kan jo være greit å huske på at hvis du skal argumentere mot en idé, så argumenter med utgangspunkt i dens beste forsvarere, ikke de dårligste.

Det er jo fascinerende lite kritikk av troen og de religiøse verdensforståelsen til personer som Søren Kierkegaard, Ludwig Wittgenstein, Georges Lemaître, Fjodor Dostojevskij eller Leo Tolstoj her, for å nevne og begrense meg tl noen mer moderne eksempler som strekker seg langt utenfor den mer spesifikk teologiske sfære. Tenker dere at disse personlighetene satt å så på verden og siklet av en total mangel på forståelse så de måtte hengi seg til den irrasjonelle troen, da forstått som totalt ubegrunnede påstander? Eller hadde de kanskje noe mer å komme med? I så fall, hvorfor skal deres måte å være religiøs på avskrives sammen med det forkastelige pisspreiket og misbruken av religion av demagoger som Kåre Smith og Jan Hanvold. Hvis din forståelse og definisjon av religion og tro ikke makter å skille mellom Visjon Norge og Søren Kierkegaard, da har den sannelig ingen verdi.

Hos slike tenkere vil du finne vesentlig mer interessante forståelser av tro. For Kierkegaard for eksempel så handler ikke tro om intellektuell aksept av en påstand uten begrunnelse. Å tro er å subjektivisere en idè eller et perspektiv, det vil si å stole på den og leve den ut i sitt liv i motsetning til å bare betrakte den intellektuelt, for å si det veldig simpel. Du vil hos disse, og andre, tenkerne finne interessante kritikker av en ukritisk idealisering og forguding av fornuften. Eller man kan gå til en tenker som Nietzsche for å finne interessante kritikker av både fornuften og humanismen (vel og merke er Nietzsche også en humanist, men ikke akkurat av den sorten vi finner i HEF).

Hva er nå poenget mitt? Tja. Kanskje at virkeligheten er litt mer kompleks enn: "All religion er dumt fordi det har vitenskapen jeg har forbausende lite egentlig forståelse av fortalt meg".

her var det mye name dropping, som de sier i snåsa.

 

[alipax]

Her er det mye usakligheter vil jeg si.

 

[KjellR]

Min meget tatoverte og lite "presteaktige" stesønn studerer for tiden til prest. Når man ser fyren ligner det ingen kommende prest & han er en ordentlig friskus som banner så det lyser når parkeringsvaktene "slår til" ved Oslo Domkirke (der han jobber nå og da..). Nå under studietiden fordyper han seg i bøker - og i dag sendte han en melding til sin mor (altså min kone);

Oppbyggelig lesing om norske forhold på tidlig sekstenhundtretall...

"Den sosiale avstanden mellom prest og bonde var ennå ikke så stor som den etterhvert skulle bli, verken i levevis eller kultur. Fortsatt truet og drakk presten sammen med sine sognebarn, og de sloss og horet"

Han avslutter med; "Akk det var tider..."

Nåvel, jeg spurte han for lenge siden om han virkelig var en troende, hvoretter han svarte; Kjell - jeg er veldig opptatt av og er glad i mennesker...

Nåh...

 

[defacto]

En svært så hyggelig bivirkning av konseptet Tro er all den flotte musikken. Spesielt fra kristendommen. Ellers må jeg si at noen av de fineste mennesker jeg kjenner er personlig kristne. De er rause, tålmodige og ikke fordømmende. Å være snill er vel også en god ting. Helt klar over at disse egenskaper ikke forutsetter at man er kristen...eller troende.

Vel, anekdotiske beviser er ikke beviser, men når det er sagt. Jeg har også rause kristne venner, men jeg har også det motsatte. En av de er nå anklaget for å ha overgrepet seg på flere unge jenter. Det beviser vel ikke annet enn at kristne er som alle andre, totalt forskjellige og at kristendommen ikke har en dritt å si på hvordan mennesker oppfører seg.

Religion er som alkohol, er du en snill og glad person blir du bare snill og glad i fylla. Er du en sint og desktruktiv person, blir det bare enda verre i fylla.

 

[defacto]

Her er det mye usakligheter vil jeg si.

Mer enn i bibelen?

 

[defacto]

Min meget tatoverte og lite "presteaktige" stesønn studerer for tiden til prest. Når man ser fyren ligner det ingen kommende prest & han er en ordentlig friskus som banner så det lyser når parkeringsvaktene "slår til" ved Oslo Domkirke (der han jobber nå og da..). Nå under studietiden fordyper han seg i bøker - og i dag sendte han en melding til sin mor (altså min kone);

Oppbyggelig lesing om norske forhold på tidlig sekstenhundtretall...

"Den sosiale avstanden mellom prest og bonde var ennå ikke så stor som den etterhvert skulle bli, verken i levevis eller kultur. Fortsatt truet og drakk presten sammen med sine sognebarn, og de sloss og horet"

Han avslutter med; "Akk det var tider..."

Nåvel, jeg spurte han for lenge siden om han virkelig var en troende, hvoretter han svarte; Kjell - jeg er veldig opptatt av og er glad i mennesker...

Nåh...

Jeg liker slike mennesker!
Men fordrer jo en del cherry picking, men om du er inneforstått med det, be my guest!

 

[alipax]

Defacto sitat: Religion er som alkohol, er du en snill og glad person blir du bare snill og glad i fylla. Er du en sint og desktruktiv person, blir det bare enda verre i fylla.
Her generaliserer du fryktelig igjen og dessuten så er det en feil påstand. Du mener tydeligvis at alle religiøse er påvirket i mer eller mindre grad uten at det kan ha noen positiv virkning. Det er jo bare tull.

 

[alipax]

Mer enn i bibelen?

Ja, MYE mer.

 

[defacto]

Defacto sitat: Religion er som alkohol, er du en snill og glad person blir du bare snill og glad i fylla. Er du en sint og desktruktiv person, blir det bare enda verre i fylla.
Her generaliserer du fryktelig igjen og dessuten så er det en feil påstand. Du mener tydeligvis at alle religiøse er påvirket i mer eller mindre grad uten at det kan ha noen positiv virkning. Det er jo bare tull.

Les en gang til.

 

[Utgatt24668]

I Norge har det nesten blitt en religion i seg selv å være anti-kristen eller ateist, noe som delvis er politisk drevet fram siden krigen ved innføring av et styrket sosialdemokrati. Jeg mistenker at mange ikke er helt klar over hvorfor de misliker kirken på autopilot, men mye er nok drevet av en politisk bølge som låner en del inspirasjon fra Marx på dette området.

En økt liberalisering i Europa er også selvsagt en driver for at mange stiller spørsmål til dogmatiske religioner.

Så lenge man praktiserer Kristendommen for seg selv så er det innnefor og vel så det, men problemet oppstår når denne misbrukes for makstrukturer og påvirkning av andres levesett. Et annet problem er når man tolker bibelen ordrett, men jeg opplever at de fleste ikke praktiserer på en slik måte - selv om mange sinte selvutnevnte ateister gjerne bruker dette argumentet. Det samme gjør også type SIAN når de angriper Islam.

 

[defacto]

Ja, MYE mer.

Vel, vi har i det minste ikke oppfordret til voldtekt, drap av småbarn, folkemord, slaveri og ellers andre ting som kristne går i spagat for å bortforklare.

 

[AndersR]

Godt innlegg , RRR.
Som oppvokst i et svært moderat, men allikevel kristent praktiserende ungdomsmiljø (men med familie som ikke var engasjert i større grad enn at søsten gikk i speidern noen år) hvor jeg har hatt mulighet til å se veldig mye både gode og mindre gode ting på nært hold, og samtidig uten å bli trukket for langt inn i ting selv.
Andre som jeg ikke vokste opp sammen med forventer ikke at jeg har førstehåndskunnskap til dette, og snakker veldig fritt med meg om sine anti-kirkelige holdninger, og det er mye interessant å høre om _hvorfor_ de har så mye i mot religion/kirken/kristendom. Eller for, for den saks skyld, dersom de skulle være av den varianten. Som oftest er det lite nyanserte holdninger blant de som RRR omtaler som trend-ateister. Det er få som klarer å se årsaken til at religion fikk mulighet til å få en så stor rolle i folks hverdag som det fikk, også i bygdenorge hvor man ikke hadde de samme sinnsyke maktstrukturene som man hadde i byene.

Det er derfor spennende å fiske litt for å se om det er mulig å få de til å se sammenhenger, både historiske og psykologiske. Men ofte sitter det langt inne.
Det er viktigere å mislike. Argumentasjonen er det ikke så viktig med. Nøyaktig det samme som de troende sliter med. De tror uansett, og argumenter preller av de, på samme måte som på ateistene.

Er samme greia om du diskuterer republikaner mot demokrat, eller om kongehuset bør avvikles, eller for eller mot EU, eller OL eller hva som helst.
Blir fort lite nyanser med mindre man truer folk til å tenke. Og det er slitsomt.

 

[defacto]

I Norge har det nesten blitt en religion i seg selv å være anti-kristen eller ateist, noe som delvis er politisk drevet fram siden krigen ved innføring av et styrket sosialdemokrati. Jeg mistenker at mange ikke er helt klar over hvorfor de misliker kirken på autopilot, men mye er nok drevet av en politisk bølge som låner en del inspirasjon fra Marx på dette området.

En økt liberalisering i Europa er også selvsagt en driver for at mange stiller spørsmål til dogmatiske religioner.

Så lenge man praktiserer Kristendommen for seg selv så er det innnefor og vel så det, men problemet oppstår når denne misbrukes for makstrukturer og påvirkning av andres levesett. Et annet problem er når man tolker bibelen ordrett, men jeg opplever at de fleste ikke praktiserer på en slik måte - selv om mange sinte selvutnevnte ateister gjerne bruker dette argumentet. Det samme gjør også type SIAN når de angriper Islam.

Hmmm, så da lukker vi øynene hver gang det dukker opp en nyhet om akkurat dette, spesielt på sørlandet, da?
Foreksempel Smith's Venner. Jeg har på gunn av venner, vokst opp i kristne miljøer. De fleste er tilsynelatende veldig runde og fine, helt til du begynner å diskutere med de. Da kommer det frem. Når de føler seg trygge nok. Jeg har en kristen venn som ble sparket ut av samfunnet han var i, fordi sønnen var homo. Det var for 5 år siden og miljøet var definitivt ikke ekstremistisk, sett med "vanlige" øyne. Dette ligger mere latent enn du aner...

 

[Asbjørn]

Det er få som klarer å se årsaken til at religion fikk mulighet til å få en så stor rolle i folks hverdag som det fikk, også i bygdenorge hvor man ikke hadde de samme sinnsyke maktstrukturene som man hadde i byene.

Jeg vil nok påstå at maktstrukturene i en liten bygd med bedehus etc kan bli minst like elleville som i en større by. Det blir sammenfiltret både med familier og valglister til kommunestyret, så maktstrukturen blir nokså kompakt. Da er eneste alternativ for individet å bryte tvert og flytte. Mer eller mindre påtatt religiøsitet er kanskje den viktigste sosiale kontrollmekanismen på bygda, både i Norge og i Pakistan. Det kan selvsagt ha endret seg siden jeg stakk, men det er en grunn til at Inger Lise Andersens "Fru Johnsen" fortsatt er en favorittlåt for min del.

 

[defacto]

Godt innlegg , RRR.
Som oppvokst i et svært moderat, men allikevel kristent praktiserende ungdomsmiljø (men med familie som ikke var engasjert i større grad enn at søsten gikk i speidern noen år) hvor jeg har hatt mulighet til å se veldig mye både gode og mindre gode ting på nært hold, og samtidig uten å bli trukket for langt inn i ting selv.
Andre som jeg ikke vokste opp sammen med forventer ikke at jeg har førstehåndskunnskap til dette, og snakker veldig fritt med meg om sine anti-kirkelige holdninger, og det er mye interessant å høre om _hvorfor_ de har så mye i mot religion/kirken/kristendom. Eller for, for den saks skyld, dersom de skulle være av den varianten. Som oftest er det lite nyanserte holdninger blant de som RRR omtaler som trend-ateister. Det er få som klarer å se årsaken til at religion fikk mulighet til å få en så stor rolle i folks hverdag som det fikk, også i bygdenorge hvor man ikke hadde de samme sinnsyke maktstrukturene som man hadde i byene.

Det er derfor spennende å fiske litt for å se om det er mulig å få de til å se sammenhenger, både historiske og psykologiske. Men ofte sitter det langt inne.
Det er viktigere å mislike. Argumentasjonen er det ikke så viktig med. Nøyaktig det samme som de troende sliter med. De tror uansett, og argumenter preller av de, på samme måte som på ateistene.

Er samme greia om du diskuterer republikaner mot demokrat, eller om kongehuset bør avvikles, eller for eller mot EU, eller OL eller hva som helst.
Blir fort lite nyanser med mindre man truer folk til å tenke. Og det er slitsomt.

Jeg antar jo at den er myntet på meg og det er morsomt å bli beskyldt for å ikke ha nyanser når man diskuterer fiktive figurer og bøker som inneholder vold og drap...

 

[Utgatt24668]

Hmmm, så da lukker vi øynene hver gang det dukker opp en nyhet om akkurat dette, spesielt på sørlandet, da?
Foreksempel Smith's Venner. Jeg har på gunn av venner, vokst opp i kristne miljøer. De fleste er tilsynelatende veldig runde og fine, helt til du begynner å diskutere med de. Da kommer det frem. Når de føler seg trygge nok. Jeg har en kristen venn som ble sparket ut av samfunnet han var i, fordi sønnen var homo. Det var for 5 år siden og miljøet var definitivt ikke ekstremistisk, sett med "vanlige" øyne. Dette ligger mere latent enn du aner...

Jeg ser den og har opplevd fullstendig kortslutning hos nære venner selv som er kristne - så støttes. Sekter og lukkede miljø er svært usunt - men her slo jeg et slag for budskapet i kristendom for personlig bruk - men tenker ikke da på dømming av homofile og annet rart som praktiseres blant fundamentalistene.

 

[Utgatt24668]

Jeg antar jo at den er myntet på meg og det er morsomt å bli beskyldt for å ikke ha nyanser når man diskuterer fiktive figurer og bøker som inneholder vold og drap...

For ordens skyld så er Kristendommen i stor grad basert på DNT som har et helt annet budskap enn vold og drap. At sekter og fundamentalister misbruker det er noe annet. Den katolske kirke i dag er kanskje et godt eksempel - der f eks de fleste italienere har et personlig men avslappet forhold til kirken. I Norge ser vi derimot noen sekter som minner litt for mye om de verste i USA.

 

[defacto]

Jeg ser den og har opplevd fullstendig kortslutning hos nære venner selv som er kristne - så støttes. Sekter og lukkede miljø er svært usunt - men her slo jeg et slag for budskapet i kristendom for personlig bruk - men tenker ikke da på dømming av homofile og annet rart som praktiseres blant fundamentalistene.

Jeg tror ingen her har sagt noe om hvilke tanker man har på privaten? Det finnes jo de som nyter å slå og å bli slått, så hvem er jeg som skal bestemme noe over de? Man kan tro hva man vil privat, alt fra spaggetti monster og fedre som dreper sønner for så å gjeopplive de, til Obi-Wan Kenobi og 50 Shades of Grey.

Jeg ser ikke en eneste grunn til at jeg skal godta religion i offentlig sektor og/eller at jeg skal holde kjeft når det viser seg at man mener at andre skal følge regler satt i en bok jeg hverken liker eller finner spesielt klok. Det være seg homofili, abort eller omskjæring. Det som skjer i USA nå kan like gjerne skje her eller i våre naboland. Selv om det uten tvil er stor forskjell på religiøse her landet og de i USA. Men da er spørsmålet, er det fordi de er så få eller fordi de faktisk mener at det som står i bibelen er feil? Jeg mener de fleste bare holder kjeft fordi de ikke vil ha diskusjon eller bli stilt til veggs. Se hva som skjedde når Hareide sluttet som leder. Da kom mørkemannen frem med ideer fra nokså langt nede i skuffen.

Dette er ikke noe som magisk vil forsvinne, det må snakkes om og det motbevises ved enhver anledning. Vi må slutte å gjøre valg på bakgrunn av dårlige ideer!

 

[medlem215396]

Innleggene til Raindog er det mest befriende jeg har lest på lenge. Jeg leser mest kunnskapen eller forståelsen som befinner seg bakom og som tilfører denne tråden, men også menneskeheten generelt sårt tiltrengt respekt, ydmykhet, vidsyn, nysgjerrighet eller vitebegjær og toleranse.

Når det er sagt, jeg støtter argumenter mot Bibelen, BCC og andre oppbrukte mekanismer. De setter bare bensin til et bål som brenner ganske kraftig ifra før.Ta det gjerne bort for min del for det gavner ikke saken lenger.

Slipp istedet inn den nevnte respekt, ydmykhet, vidsyn, nysgjerrighet eller vitebegjær og toleranse. Ut av gode tanker og handlinger kan det bare komme flere gode tanker og handlinger. Det er det vi mennesker trenger, godhet som igjen genererer mer av det samme. Tilslutt har vi forhåpentligvis en bedre verden for mange, kanskje alle en dag.

 

[defacto]

Du gjentar jo bare den definisjonen av tro som jeg nettopp argumenterte mot. Dawkins har forstått mye han, jeg har ikke argumentert mot hans forståelse av biologi selv om han også der, dog etter min begrensede forståelse av feltet, er kontroversiell og omstridt. Han har derimot forstått ytterst lite av hva religion er og han har forstått ytterst lite av hva religiøse tenkere har hevdet. Hans groteskt dårlige analyse av Thomas Aquinas er et godt eksempel på det.

Hva er det Dawkins IKKE har skjønt med religionen som du virker til å ha skjønt?

At vitenskap og religion skal etterprøves på samme måte, og at alt som ikke etterprøves på vitenskapens premisser er meningsløst er ganske heftige filosofiske påstander jeg ser lite begrunnelse for i det du skriver. Jeg ser heller ingen demonstrasjon av at "religiøse påstander" i det hele tatt er av samme kategori som vitenskapelige hypoteser. Det er de jo ikke. Spørsmålet om Guds eksistens for eksempel er ikke et vitenskapelig eller empirisk spørsmål i det hele tatt, å hevde det er bare å vise at man ikke en gang har forstått det ontologiske spørsmålet som ligger til grunn.

Hvorfor i alle dager skal religion ha spesial behandling?
Dersom kristendommen skal behandles på en spesiell måte, en ikke vitenskaplig måte, da må ALLE religioner behandles på samme måte.
Hvordan vet du hvilken som er korrekt, for de kan jo ikke alle være korrekte?

Den vitenskapelige metode er nettopp en metode, en spesialisert metode for å frembringe en viss type svar ved å analysere virkeligheten på ekstremt spesifikke måter. Og mange av disse måtene vitenskapen analyserer virkeligheten på hviler på filosofiske antagelser som vitenskapen i seg selv ikke kan rettferdiggjøre vitenskapelig (Se Kant sine 12 tankekategorier). Du argumenterer for en naiv realisme som selv de færreste rene vitenskapsmenn vil argumentere for. At vitenskapen fungerer er ikke et argument for at det naiv korrespondanse mellom virkelighet og vitenskapelig teori, bare ideen i seg selv går imot den vitenskapelige metode. At vitenskapen fungerer kan like så godt være et argument for en instrumentalistisk eller pragmatisk forståelse av vitenskap og sannhet. Den ptolemaiske verdensforståelse fungerte også utmerket i hundrevis av år, den var feil. At virkeligheten er helt uavhengig av tro er en banal selvfølgelighet. Virkeligheten er også uavhengig av enhver teoretisk konstruksjon, vitenskapelig eller annen.

Ekstremt spesifikke måter? Hva er det for slags tull?
Kan du nevne et område der vitenskapen ikke kan brukes, utenom religion?

 

[medlem215396]

Innleggene til Raindog er det mest befriende jeg har lest på lenge. Jeg leser mest kunnskapen eller forståelsen som befinner seg bakom og som tilfører denne tråden, men også menneskeheten generelt sårt tiltrengt respekt, ydmykhet, vidsyn, nysgjerrighet eller vitebegjær og toleranse.

Når det er sagt, jeg støtter argumenter mot Bibelen, BCC og andre oppbrukte mekanismer. De setter bare bensin til et bål som brenner ganske kraftig ifra før.Ta det gjerne bort for min del for det gavner ikke saken lenger.

Slipp istedet inn den nevnte respekt, ydmykhet, vidsyn, nysgjerrighet eller vitebegjær og toleranse. Ut av gode tanker og handlinger kan det bare komme flere gode tanker og handlinger. Det er det vi mennesker trenger, godhet som igjen genererer mer av det samme. Tilslutt har vi forhåpentligvis en bedre verden for mange, kanskje alle en dag.

...og hvordan vil en slik livsholdning påvirke politikken eller det offentlige rom?

 

[defacto]

...og hvordan vil en slik livsholdning påvirke politikken eller det offentlige rom?

Livsholdning? Kaller du religion for en livsholdning, så har du ikke skjønt mye av religionen.
Hadde religiøse hatt sin religion som livsholdning, hadde denne diskusjonen aldri kommet opp. Det har de definitivt ikke. Du har hørt om KrF kanskje?
Men om du finner det helt ok at andre påtvinger deg sine holdninger på bakgrunn av eldgamle bøker med masse faktuelle feil og en heller dårlig moral, be my guest. Jeg finner det derimot ikke ok og vil ikke godta dette.

Det hadde vært greit om vi diskuterrte dette med de premisser som de fleste er veldig enig om her:
- Ingen mener at man skal bestemme noe om hva folk gjør på privaten (bortsett fra de kristne i eks.USA da, som skal bestemme hva som foregår på soverommene).
- Ingen sier at religøse er dummere enn noen andre. Mere lettpåvirkelige ja, ikke dumme.
- Ingen sier at alle religøse er like bokstavtro og ekstrmistiske. Men da kan vi jo like gjerne la de som leser og vil bruke Mein Kampf bruke den for alt det er verdt. Det er jo ikke alle som er like bokstavtro og ekstremistiske der heller?
- Ja, det er forskjell fra land til land. Vi er heldige her i landet, men skal ikke lenger enn til Sørlandet for å se at ting fort kan utarte.

Religon er skapt av menn, for menn og kan misbrukes av alle! Er det ikke bedre å kvitte seg med ting som lett lar seg misbruke en gang for alle?

 

[medlem215396]

Livsholdning? Kaller du religion for en livsholdning, så har du ikke skjønt mye av religionen.
Hadde religiøse hatt sin religion som livsholdning, hadde denne diskusjonen aldri kommet opp. Det har de definitivt ikke. Du har hørt om KrF kanskje?
Men om du finner det helt ok at andre påtvinger deg sine holdninger på bakgrunn av eldgamle bøker med masse faktuelle feil og en heller dårlig moral, be my guest. Jeg finner det derimot ikke ok og vil ikke godta dette.

Det hadde vært greit om vi diskuterrte dette med de premisser som de fleste er veldig enig om her:
- Ingen mener at man skal bestemme noe om hva folk gjør på privaten (bortsett fra de kristne i eks.USA da, som skal bestemme hva som foregår på soverommene).
- Ingen sier at religøse er dummere enn noen andre. Mere lettpåvirkelige ja, ikke dumme.
- Ingen sier at alle religøse er like bokstavtro og ekstrmistiske. Men da kan vi jo like gjerne la de som leser og vil bruke Mein Kampf bruke den for alt det er verdt. Det er jo ikke alle som er like bokstavtro og ekstremistiske der heller?
- Ja, det er forskjell fra land til land. Vi er heldige her i landet, men skal ikke lenger enn til Sørlandet for å se at ting fort kan utarte.

Religon er skapt av menn, for menn og kan misbrukes av alle! Er det ikke bedre å kvitte seg med ting som lett lar seg misbruke en gang for alle?

Jeg ville ha fjernet ordet religion fra vokabularet og startet på ny frisk, en ny folkeholdning Glem bibelsitat, BCC og det der, det vil dø ut fordi kontrasten til det som gir mening blir så stor. Got it?

 

[defacto]

Jeg ville ha fjernet ordet religion fra vokabularet og startet på ny frisk, en ny folkeholdning Glem bibelsitat, BCC og det der, det vil dø ut fordi kontrasten til det som gir mening blir så stor. Got it?

God innstilling, men lykke til med det. Ordet norsk folkevett forsvant en gang på 70-tallet.
Jeg tror du vil tape et evenetuelt veddemål noe som ikke har forsvunnet på 2000 år fosvinner nok ikke så lett. Vi ser jo at konspirasjonsteoriene florerer og at vi tilogmed i Norge har en Flat Earth meninghet. Så jeg fortsetter nok heller å påvirke med fakta.

 

[AndersR]

Jeg antar jo at den er myntet på meg og det er morsomt å bli beskyldt for å ikke ha nyanser når man diskuterer fiktive figurer og bøker som inneholder vold og drap...

Hæh?
Altså, jeg tror muligens jeg ikke har lest innleggene dine godt nok til å kommentere de på den måten. Kan godt hende det kunne ha vært det, men det var ikke opprinnelig hensikt ihvertfall.
Synsinga mi er basert på personlige opplevelser av å høre folk som diskuterer religion og tror de er i et ekkokammer. Og selv om det sikkert kan være sånn her inne også var det ikke hovedpoenget mitt. Men føler du at det mot formodning stemmer, så kan du sikkert ta det til deg. Ikke at jeg tror det stemmer, du er nå normalt sett langt mer nyansert i argumentasjonen enn de fleste andre.

Men å stille enhver som hevder han tror på jesus, ansvarlig for all galskapen du kan finne i bibelen, det blir jo langt utenfor hva som er grei argumentasjonsteknikk.
Synes jeg da.

Men det er da vel ikke det folk her inne gjør.

 

[defacto]

Du, med flere sitter fast i noe triste greier spør du meg. Jeg har valgt å gjøre ting helt annerledes og det funker for meg.
Religioner har forsøkt i tusener av år, kunnskapen det samme i motsatt ende og hvor er vi idag?

Folk er så opptatt av hva andre skal gjøre. Start heller med deg sjøl er mitt råd

Hva har du gjort da?
Må ærlig innrømme at jeg ikke helt skjønte innlegget ditt.

 

[medlem215396]

God innstilling, men lykke til med det. Ordet norsk folkevett forsvant en gang på 70-tallet.
Jeg tror du vil tape et evenetuelt veddemål noe som ikke har forsvunnet på 2000 år fosvinner nok ikke så lett. Vi ser jo at konspirasjonsteoriene florerer og at vi tilogmed i Norge har en Flat Earth meninghet. Så jeg fortsetter nok heller å påvirke med fakta.

Du, med flere sitter fast i noe triste greier spør du meg. Jeg har valgt å gjøre ting helt annerledes og det funker for meg.
Religioner har forsøkt i tusener av år, kunnskapen det samme i motsatt ende og hvor er vi idag?

Folk er så opptatt av hva andre skal gjøre. Start heller med deg sjøl er mitt råd

 

[medlem215396]

Hva har du gjort da?

Vel, akkurat nå rota jeg til rekkefølgen på postene her, beklager det

 

[defacto]

Hæh?
Altså, jeg tror muligens jeg ikke har lest innleggene dine godt nok til å kommentere de på den måten. Kan godt hende det kunne ha vært det, men det var ikke opprinnelig hensikt ihvertfall.
Synsinga mi er basert på personlige opplevelser av å høre folk som diskuterer religion og tror de er i et ekkokammer. Og selv om det sikkert kan være sånn her inne også var det ikke hovedpoenget mitt. Men føler du at det mot formodning stemmer, så kan du sikkert ta det til deg. Ikke at jeg tror det stemmer, du er nå normalt sett langt mer nyansert i argumentasjonen enn de fleste andre.

Men å stille enhver som hevder han tror på jesus, ansvarlig for all galskapen du kan finne i bibelen, det blir jo langt utenfor hva som er grei argumentasjonsteknikk.
Synes jeg da.

Men det er da vel ikke det folk her inne gjør.

Takk for oppklaringen, og du har rett. Man skal ikke ta folkene, bare troen i seg selv. Og da kun med tanke på at dette er farlig tankegods som gjør livene til mange vanskelig å leve.

 

[alipax]

Vel, vi har i det minste ikke oppfordret til voldtekt, drap av småbarn, folkemord, slaveri og ellers andre ting som kristne går i spagat for å bortforklare.

Tenk en gang til.

 

[medlem215396]

Hva har du gjort da?
Må ærlig innrømme at jeg ikke helt skjønte innlegget ditt.

Det skjønner jeg for jeg er ikke en så god formidler som jeg liker å tro.
Når noe ikke fungerer og man har holdt på i flere generasjoner, ja da er det kanskje på tide å tenke nytt. Denne tråden forsvares jo av gjentagelser. Samme har historien gjort på dette området, kanskje i ulike forkledninger opp igjennom tidene.

Jeg liker å tenke følgende om en problemstilling: Hva er løsningen, hvordan skal jeg ivareta begge/ alle parter i konflikten? Dersom en part vinner og en annen taper, så lever konflikten videre, man har ikke løst noen ting.

I noen tilfeller, som med denne problemstillingen, er det "Mission Impossible" og man må tilføre noe helt nytt.
Det har jeg gjort for egen del, så får andre finne sin vei.

 

[Voff]

...og hvordan vil en slik livsholdning påvirke politikken eller det offentlige rom?

Livsholdning der man tror (uten begrunnelse) i stedet for kunnskap er skadelig.

Imidlertid er ikke religion en livsholdning. Livholdning/livssyn er er nyskapt perversitet som følge av religionens ublide møte med virkeligheten. Religionens opprinnelige funksjon var å opprette en kontekst virkeligheten kunne forstås i. Hvorfor ting skjedde. Denne primærfunksjonen har forsvunnet i kunnskapssamfunnet.
Det er svært instruktivt å lese Bede, hvis bok skrevet i år 739 viser hvordan datidens intellektuelle forklarte verden og det som skjer i den. Religionens funksjon kommer tydelig frem og ingen ting med livssyn å gjøre.

 

[defacto]

Tenk en gang til.

Care to elbaorate?
Står ikke de tingene i bibelen? Har du ikke lest den?

 

[defacto]

Det skjønner jeg for jeg er ikke en så god formidler som jeg liker å tro.
Når noe ikke fungerer og man har holdt på i flere generasjoner, ja da er det kanskje på tide å tenke nytt. Denne tråden forsvares jo av gjentagelser. Samme har historien gjort på dette området, kanskje i ulike forkledninger opp igjennom tidene.

Jeg liker å tenke følgende om en problemstilling: Hva er løsningen, hvordan skal jeg ivareta begge/ alle parter i konflikten? Dersom en part vinner og en annen taper, så lever konflikten videre, man har ikke løst noen ting.

I noen tilfeller, som med denne problemstillingen, er det "Mission Impossible" og man må tilføre noe helt nytt.
Det har jeg gjort for egen del, så får andre finne sin vei.

Det er mulig at jeg ikke er smart nok til å skjønne også.
Hmmmm, ikke ta det personlig, men jeg mener at det er nettopp derfor religion har bevart sin makt og kraft, nettopp fordi ingen har kunnet/villet/turt utfordre den. Hvorfor skal vi ivareta mennesker som har vranforestillininger? Et det noe vi gjør til vanlig, utenom ved religion?

Gi meg en eneste godt grunn for vi skal tilrettelegge for at fiktive personer som ikke kan bevises å ha eksistert og eldgamle bøker skal brukes som lovdrivende i et moderne samfunn?