Medisin og helse Corona

[PUKK OG GRUS]

Svenskene har ikke lovverk til å gjøre annet enn å be folk vaske hender, holde avstand osv. forklarer en del

 

[Polka]

Det hjelper nok godt på med 300 fulltidsansatte bare i Oslo som bruker hele arbeidstiden til å ringe rundt og gi folk 10 dager smittekarantene. Også er jo alle utesteder stengt og idrett forbudt. Og det er straffbart for bedrifter å ikke ha sine ansatte på hjemmekontor dersom det er praktisk mulig. Og tusner i bøter for de som ikke følger reglene.

Mitt inntrykk er at det er hakket strengere i Norge, men det har det jo ikke vært siden 10 mai i følge kildene til enkelte her. Og som vi ser har heller ikke Sverige strammet inn. Eller kan det være at kilden som enkelte har referert til mange ganger ikke gir et riktig bilde.

Vis vedlegget 678156

Enig i at Norge stort sett har vært strengere. Forstår ikke at det er så mye å diskutere. Mitt syn er at svenskene var for slappe i begynnelsen. Straffer seg lenge etterpå.

 

[Bx]

Norge og Sverige er såpass like at smitteutviklingen i de to land nødvendigvis gir et visst uttrykk for hvor mye kontaktbegrensning som har pågått. Det var helt klart strengere i våres da vi fikk ned smitten raskt i Norge, det er ganske innlysende. Så tror jeg kanskje det var strengere i Sverige en god stund, etter at vi hadde tatt ned smitten til et lavt nivå. Og nå er det trolig strenger i Norge igjen. Jeg synes det var relevant å hevde at det var ca likt inntil vi strammet til for noen uker siden, men nå ligger vi foran, helt klart.

Sverige har muligens større utfordringer med etniske minoriteter enn Norge, slik at det kreves litt (men ikke så veldig mye) hardere lut der for å få samme effekten.

 

[Hardingfele]

Om du ser på dødstallene for Sverige de siste årene så ville du ikke klare å identifisere hvilket år de hadde Covid-19 i landet. 2020 ser helt normalt ut totalt sett. Å ikke gå i fistel over en slik opplysning fordrer imidlertid at man klarer å se på helse som noe annet enn hvordan det står til med dagens tall for Covid-smittede eller døde.

Denne «sammenligningen» må du slutte med.

Når man kjenner årsaken til et dødsforløp inntrer også et inngrepsansvar. At inngrepene har redusert andre dødsårsaker er irrelevant. Din bruk av dette, gjentatte ganger, er pinlig.

 

[weld77]

Når man kjenner årsaken til et dødsforløp inntrer også et inngrepsansvar.

Det høres jo ved første ørekast fint ut.

Gjelder dette inngrepsansvaret - i omtrent ubegrenset omfang - bare spesifikt Covid-19 eller skal det i tilsvarende grad generaliseres til andre årsaker som har kjent forløp og kan gjøres noe med også? Skal inngrepsansvaret også fremover utvides til alt mulig annet som kanskje kan behandles og muligens forlenge livet til noen en liten stund til? Skal det begrenses til å gjelde ting hvemsomhelst kan smittes av eller skal det utvides, ved omfattende inngrep i folks liv, til også å få ned det som tross alt er de vanligste årsakene til dødsfall her i landet men som rammer ganske langt fra tilfeldig?

Jeg synes i det hele det er litt merkelig hvorfor man plutselig har fått den oppfatning at samfunnet - koste hva det koste vil - skal holde dødsfall fra en bestemt årsak så lavt som overhodet mulig - det har aldri før vært et spesielt hellig mål. Og intet offer, tiltak eller inngripen i folks liv og virke er for stort så lenge man kanskje kan oppnå litt bedre tall på dette ene målet. Det har man aldri tenkt før og jeg tviler sterkt på at man kommer til å tenke det igjen med det første.

For øvrig er det først og fremst å unngå at helsevesenet går i metning det styres etter i de alle fleste land i Europa - ikke å holde dødstallene så lave som mulig. Når det etter hvert stenges ned rundtomkring så er det dette som er den utløsende faktor for man ser at sykehusene, og særlig intensivavdelingene raskt fylles opp. Men det er stort sett dødsfall det snakkes om i befolkningen. Det er vel også grunnen til at man ikke føler et spesielt inngrepsansvar for å gjøre noe drastisk i den årlige influensasesongen til tross for at den kan finne på å ta livet av et sted mellom 1-1500 personer og resulter i et stort, men håndterbart, antall innleggelser på sykehus. Ca 7600 av sorten i 2017-18, for eksempel og 5000 året før. Da er det business as usual og intent inngrepsansvar for å forhindre eller redusere det. Utover da å behandle de som trenger det og gi tilbud om vaksine til de som vil, som man også stort sett må betale en egenandel for selv.

Sist jeg sjekket har også svenskene gjort relativt mye inngrep, eller tatt inngrepsansvar, om du vil. Det blir jo til stadighet påpekt hvor langt unna Sverige er sin normal når noen fremstiller det som om det er business as usual der borte. De har imidlertid ikke valgt å ha som eneste hellige og styrende mål å få så få Covid-19-dødsfall så lavt som mulig. Om det bør være det altoverskyggende målet eller ikke kan man alltids diskutere, men det er jo ikke slik at svenskene ikke har gjort noe for å begrense omfanget av dette en hel del.

I Norge lot vi først smittetallene firedoble seg, men ingen ting ble gjort siden de var noenlunde stabile. Så doblet de seg en gang til uten at noe skjedde. Først når de begynte å stige Veldig Fort inntraff tydeligvis et økt inngrepsansvar, for da var man redd for å overbelaste helsevesenet litt lengre frem i tid.

 

[lars_erik]

Karoline (28) vil ha mildere koronatiltak i nord: – Feil at vi som har lav smitte skal straffes

www.nrk.no

Dette er fullstendig logisk, så da blir det nok neppe noe av. Like regler for alle. Ordnung muss sein!

 

[Bx]

De lever ikke i et vakuum i Nordland. Det er kanskje ikke det fylket med det mest vitale næringslivet, men folk reiser da ut og inn av fylket stadig vekk. Hvis vi gjør lokale lettelser overalt der det er lite smitte så kommer det til å blusse opp her og der. Og det kan like gjerne skje på puben til Karoline som andre steder. Eller mener du de skal innføre egen grensekontroll med karantene i Nordland?

Det er lov å bruke hodet selv om man er i opposisjon til alt og alle.

 

[OMF]

Det ble ropt om at Corona var på tredjeplass over dødsårsaker første halvår i Sverige... Hva er normalt på 3. plass?
(

 

[Bx]

Jeg så nettopp på debatt på TV. Det virker som de landene som har kjørt null-visjon er de som har kommet best utav dette. Kina, Sør-Korea, Vietnam, New Zealand. Kina har økonomisk vekst i år...

 

[Dr Dong]

ˆ
ˆ
ˆ
gitt nå at reiser mellom steder er blitt minsket; blir ikke da logiikken i det du sier at så lenge det er smitte rundt omkring, så kan vi ikke slippe opp? det kan jo bluss opp både her og der?

 

[weld77]

Vi kan jo tenke litt over hva som har skjedd i Norge i løpet av nå åtte- ni måneder.

Man synes åpenbart det er helt rimelig at noen sparkes fra sin jobb i en barnehage fordi vedkommende deltok i en demonstrasjon uten å gå med ansiktsmaske, til tross for at intet slikt påbud - ikke en gang en oppfordring om å bruke noen slike utendørs eksisterer i Norge generelt eller i Bergen spesifikt. Foreldre ytret sin bekymring og vedkommende ble avskjediget på dagen. Skulle bare mangle. Han skal være glad han slapp med en oppsigelse regner jeg med.

En modell med noe nær total overvåkning av befolkningen i en del land i Sørøst-Asia applauderes fordi de har færre Covid-19 - dødsfall enn hva Norge har. Det er målet vi burde strebe etter. En nullvisjon. Det er tross alt mulig å gjøre det enda bedre. Vi har åpenbart mye å lære om samfunnsorganisering derfra.

Sverige, som har vektlagt å holde samfunnet mest mulig åpent der folk kan leve mest mulig som normalt, barn har kunnet gått på skolen hele tiden, dagis har ikke vært stengt, folk kan trene og drive idrett fremstilles som et skrekkeksempel på hva man absolutt under noen omstendighet ikke bør gjøre. Det er faktisk Det Verst Tenkelige og en skandale at ikke mange hoder har rullet. De har åpenbart ikke oppnådd noesomhelst i bytte mot flere Covid-19-døde. En total fiasko og en falitt som mangler sidestykke. Never mind at det faktisk ikke har dødd spesielt mange i Sverige i år. Å påpeke det er pinlig. Om noen skulle være så frekke å påstå at Svrige tross alt har fått noe igjen for dette så er noen rett rundt hjørnet med Høy Moral og en graf i baklomma.

Det bevilges ekstra midler slik at kommunene kan drive oppsøkende virksomhet for å avdekke om innbyggere i kommunen ikke opprettholder regler man aldri noensinne for et år siden i sin villeste fantasi kunne forestille seg ble innført i Norge, selv ikke i krigstid.

Grunnloven i Norge skiter vi relativt lett i. Det er tross alt pandemi så da er det ikke så farlig med innbyggerenes rettigheter.

Det er forbudt å ha mer enn fem/ti personer i ditt eget hjem.

Stort sett alt som gjør et samfunn til et samfunn er nå direkte eller indirekte forbudt. De vanlige sosiale møteplassene har i praksis tvunget å stenge. Man skal helst ikke omgås noen andre enn sin egen familie. Om man ikke har noen familie så bør man holde seg alene i sin ensomhet.

Vi har sendt ca 100.000 personer ut i arbeidsledighet, en hel del av disse fort permanent med alt det medfører.

Enhver som har den minste motforestilling mot dette er dypt umoralsk. Eneste tillatte reaksjon i offentligheten er applaus og helst oppfordringer om enda flere tiltak, helst i går.

 

[lars_erik]

ˆ
ˆ
ˆ
gitt nå at reiser mellom steder er blitt minsket; blir ikke da logiikken i det du sier at så lenge det er smitte rundt omkring, så kan vi ikke slippe opp? det kan jo bluss opp både her og der?

Du må skjønne det, Doktor; smitte må under ingen omstendigheter risikeres. Dette gjelder selvsagt også i områder det knapt finnes smitte. Da risikerer vi tusenvis av dødsfall og bulende sykehus. Derfor er det selvsagt bedre å la næringsliv, arbeidsliv, økonomi, psykisk helse, alle fritidsaktiviteter osv seile sin egen sjø.

Verden er i sannhet fullstendig gal for tiden.

 

[cruiser]

Vi kan jo tenke litt over hva som har skjedd i Norge i løpet av nå åtte- ni måneder.

Man synes åpenbart det er helt rimelig at noen sparkes fra sin jobb i en barnehage fordi vedkommende deltok i en demonstrasjon uten å gå med ansiktsmaske, til tross for at intet slikt påbud - ikke en gang en oppfordring om å bruke noen slike utendørs eksisterer i Norge generelt eller i Bergen spesifikt. Foreldre ytret sin bekymring og vedkommende ble avskjediget på dagen. Skulle bare mangle. Han skal være glad han slapp med en oppsigelse regner jeg med.

En modell med noe nær total overvåkning av befolkningen i en del land i Sørøst-Asia applauderes fordi de har færre Covid-19 - dødsfall enn hva Norge har. Det er målet vi burde strebe etter. En nullvisjon. Det er tross alt mulig å gjøre det enda bedre. Vi har åpenbart mye å lære om samfunnsorganisering derfra.

Sverige, som har vektlagt å holde samfunnet mest mulig åpent der folk kan leve mest mulig som normalt, barn har kunnet gått på skolen hele tiden, dagis har ikke vært stengt, folk kan trene og drive idrett fremstilles som et skrekkeksempel på hva man absolutt under noen omstendighet ikke bør gjøre. Det er faktisk Det Verst Tenkelige og en skandale at ikke mange hoder har rullet. De har åpenbart ikke oppnådd noesomhelst i bytte mot flere Covid-19-døde. En total fiasko og en falitt som mangler sidestykke. Never mind at det faktisk ikke har dødd spesielt mange i Sverige i år. Å påpeke det er pinlig. Om noen skulle være så frekke å påstå at Svrige tross alt har fått noe igjen for dette så er noen rett rundt hjørnet med Høy Moral og en graf i baklomma.

Det bevilges ekstra midler slik at kommunene kan drive oppsøkende virksomhet for å avdekke om innbyggere i kommunen ikke opprettholder regler man aldri noensinne for et år siden i sin villeste fantasi kunne forestille seg ble innført i Norge, selv ikke i krigstid.

Grunnloven i Norge skiter vi relativt lett i. Det er tross alt pandemi så da er det ikke så farlig med innbyggerenes rettigheter.

Det er forbudt å ha mer enn fem/ti personer i ditt eget hjem.

Stort sett alt som gjør et samfunn til et samfunn er nå direkte eller indirekte forbudt. De vanlige sosiale møteplassene har i praksis tvunget å stenge. Man skal helst ikke omgås noen andre enn sin egen familie. Om man ikke har noen familie så bør man holde seg alene i sin ensomhet.

Vi har sendt ca 100.000 personer ut i arbeidsledighet, en hel del av disse fort permanent med alt det medfører.

Enhver som har den minste motforestilling mot dette er dypt umoralsk. Eneste tillatte reaksjon i offentligheten er applaus og helst oppfordringer om enda flere tiltak, helst i går.

Nå er det vel pandemien som har sørget for dette, ikke regjeringa, uansett hvordan man vrir og vrenger på det, så er det lite som tyder på at det er noen god løsning og at ikke kostnadene blir astronomiske uavhengig av hvor man legger lista.

 

[weld77]

Nå er det vel pandemien som har sørget for dette, ikke regjeringa, uansett hvordan man vrir og vrenger på det, så er det lite som tyder på at det er noen god løsning og at ikke kostnadene blir astronomiske uavhengig av hvor man legger lista.

Kostnadene blir astronomiske uansett, det er ikke det. Det jeg er overrasket over er hvor fort folks oppfatning har endret seg på så kort tid. Man er vanligvis opptatt av å innbille seg selv og omgivelsene at man er så fryktelig opptatt av alle mulige svake grupper i samfunnet men man ser jo sånn ca hvor dypt dette egentlig stikker - ved litt skraping i lakken så avdekkes ganske fort hva som finnes under. Man er, ved den minste motstand, villig til å kaste alt av tidligere hellige prinsipper til bølgene og også til å virtuelt erklære enhver som påpeker dette som dyp umoralsk og generelt en gjennomført dårlig personlighet. Nå kan jo knapt overvåkningen og inngripen i livet til folk bli stor nok og omfattende nok.

Når det ses på som en trivalitet at unge bytter bort et par år av sine formative år mot de siste månedene til folk på sykehjem så har man flyttet skalaen relativt langt. Eller overton-vinduet som Fela liker å kalle det. Alt er kastet på havet nå.

 

[Larson]

Kostnadene blir astronomiske uansett, det er ikke det. Det jeg er overrasket over er hvor fort folks oppfatning har endret seg på så kort tid. Man er vanligvis opptatt av å innbille seg selv og omgivelsene at man er så fryktelig opptatt av alle mulige svake grupper i samfunnet men man ser jo sånn ca hvor dypt dette egentlig stikker - ved litt skraping i lakken så avdekkes ganske fort hva som finnes under. Man er, ved den minste motstand, villig til å kaste alt av tidligere hellige prinsipper til bølgene og også til å virtuelt erklære enhver som påpeker dette som dyp umoralsk og generelt en gjennomført dårlig personlighet. Nå kan jo knapt overvåkningen og inngripen i livet til folk bli stor nok og omfattende nok.

Når det ses på som en trivalitet at unge bytter bort et par år av sine formative år mot de siste månedene til folk på sykehjem så har man flyttet skalaen relativt langt. Eller overton-vinduet som Fela liker å kalle det. Alt er kastet på havet nå.

bravo!

<Stående applaus>

bravo!


(nå håper jeg ikke weld og co endrer mening, bare fordi jeg gir han ros. Jeg vet jeg ikke er så veldig populær her og der.)

 

[Bx]

Weld stigmatiserer de som er uenige med han og får applaus av Larsen.

Bare en observasjon.

 

[cruiser]

Kostnadene blir astronomiske uansett, det er ikke det. Det jeg er overrasket over er hvor fort folks oppfatning har endret seg på så kort tid. Man er vanligvis opptatt av å innbille seg selv og omgivelsene at man er så fryktelig opptatt av alle mulige svake grupper i samfunnet men man ser jo sånn ca hvor dypt dette egentlig stikker - ved litt skraping i lakken så avdekkes ganske fort hva som finnes under. Man er, ved den minste motstand, villig til å kaste alt av tidligere hellige prinsipper til bølgene og også til å virtuelt erklære enhver som påpeker dette som dyp umoralsk og generelt en gjennomført dårlig personlighet. Nå kan jo knapt overvåkningen og inngripen i livet til folk bli stor nok og omfattende nok.

Når det ses på som en trivalitet at unge bytter bort et par år av sine formative år mot de siste månedene til folk på sykehjem så har man flyttet skalaen relativt langt. Eller overton-vinduet som Fela liker å kalle det. Alt er kastet på havet nå.

Nå tror jeg unge er såpass oppegående at de klarer å se hva som skjer rundt oss, og at det ikke bare handler om et par gamlinger på gamlehjem. Tror f.eks at de ser at det er i deres interesse også at det er en Intensiv plass ledig, om de skulle trenge en. Jeg tror de tenker på solidaritet med de som evt må stå i skuddlinjen i det kaoset man har sett i Italia og Belgia osvosv. I motsetning til mange her, syns jeg det er flott hvordan unge og gamle kommer sammen, viser solidaritet, forsaker og bretter opp ermene for at man skal komme igjennom best mulig.

Det som derimot er tåpelig er at man skal slå politisk mynt og tror at bare man hadde hatt en regjering så hadde man hatt ett yrende reiseliv, uteliv og kulturliv. Det hadde man ikke, selv ikke uten noe som helst tiltak. Flesteparten hadde hverken reist eller gått ut, uansett hva høye hadde sagt.

Barnehageonkler må gjerne gå i fakkeltog mot koronatiltak for meg, men jeg har ingen problemer med å se at noen foreldre kan bli skeptiske.

 

[KjellR]

Weld stigmatiserer de som er uenige med han og får applaus av Larsen.

Jepp - men hvem bryr seg om en synser og hans klakør...

 

[OMF]

Jeg så nettopp på debatt på TV. Det virker som de landene som har kjørt null-visjon er de som har kommet best utav dette. Kina, Sør-Korea, Vietnam, New Zealand. Kina har økonomisk vekst i år...

Kan vi eventuelt bruke polske sveisere til å sveise igjen dørene til de som er ilagt karantene...? (hvis det blir mangel på norske sveisere..?) Når det er noen tusen dører som skal sveises hver dag så kan det bli kapasitetstrøbbel.

 

[Dr Dong]

Barnehageonkler må gjerne gå i fakkeltog mot koronatiltak for meg, men jeg har ingen problemer med å se at noen foreldre kan bli skeptiske.

jeg må si at jeg har store problemer med å se deres skepsis; den lar seg bare forklare på bakgrunn av et tiltagende hysteri. når intet av det som ble gjort er brudd på noen regler, og det reageres slik, da bør en forbauses!

en må uansett fordømme de konsekvenser denne typen skepsis fikk.

 

[Dr Dong]

Weld stigmatiserer de som er uenige med han …

hva består stigmatiseringen i?

 

[Bx]

hva består stigmatiseringen i?

Vi kan jo tenke litt over hva som har skjedd i Norge i løpet av nå åtte- ni måneder.

Man synes åpenbart det er helt rimelig at noen sparkes fra sin jobb i en barnehage fordi vedkommende deltok i en demonstrasjon uten å gå med ansiktsmaske, til tross for at intet slikt påbud - ikke en gang en oppfordring om å bruke noen slike utendørs eksisterer i Norge generelt eller i Bergen spesifikt. Foreldre ytret sin bekymring og vedkommende ble avskjediget på dagen. Skulle bare mangle. Han skal være glad han slapp med en oppsigelse regner jeg med.

En modell med noe nær total overvåkning av befolkningen i en del land i Sørøst-Asia applauderes fordi de har færre Covid-19 - dødsfall enn hva Norge har. Det er målet vi burde strebe etter. En nullvisjon. Det er tross alt mulig å gjøre det enda bedre. Vi har åpenbart mye å lære om samfunnsorganisering derfra.

Sverige, som har vektlagt å holde samfunnet mest mulig åpent der folk kan leve mest mulig som normalt, barn har kunnet gått på skolen hele tiden, dagis har ikke vært stengt, folk kan trene og drive idrett fremstilles som et skrekkeksempel på hva man absolutt under noen omstendighet ikke bør gjøre. Det er faktisk Det Verst Tenkelige og en skandale at ikke mange hoder har rullet. De har åpenbart ikke oppnådd noesomhelst i bytte mot flere Covid-19-døde. En total fiasko og en falitt som mangler sidestykke. Never mind at det faktisk ikke har dødd spesielt mange i Sverige i år. Å påpeke det er pinlig. Om noen skulle være så frekke å påstå at Svrige tross alt har fått noe igjen for dette så er noen rett rundt hjørnet med Høy Moral og en graf i baklomma.

Det bevilges ekstra midler slik at kommunene kan drive oppsøkende virksomhet for å avdekke om innbyggere i kommunen ikke opprettholder regler man aldri noensinne for et år siden i sin villeste fantasi kunne forestille seg ble innført i Norge, selv ikke i krigstid.

Grunnloven i Norge skiter vi relativt lett i. Det er tross alt pandemi så da er det ikke så farlig med innbyggerenes rettigheter.

Det er forbudt å ha mer enn fem/ti personer i ditt eget hjem.

Stort sett alt som gjør et samfunn til et samfunn er nå direkte eller indirekte forbudt. De vanlige sosiale møteplassene har i praksis tvunget å stenge. Man skal helst ikke omgås noen andre enn sin egen familie. Om man ikke har noen familie så bør man holde seg alene i sin ensomhet.

Vi har sendt ca 100.000 personer ut i arbeidsledighet, en hel del av disse fort permanent med alt det medfører.

Enhver som har den minste motforestilling mot dette er dypt umoralsk. Eneste tillatte reaksjon i offentligheten er applaus og helst oppfordringer om enda flere tiltak, helst i går.

 

[Dr Dong]

var ikke mye til stigmatisering, må jeg si. det meste av det er jo egentlig gode beskrivelser med kontakt til virkeligheten.

 

[cruiser]

Man ser jo bare i denne tråden her, hvor flere av skeptikerne uttaler ganske tydelig at man bare følger de tiltak som passer en selv, derfor har jeg ingen problemer med å se at noen foreldre kan være skeptiske til å sende barna i en barnehage uten å være trygg på at tiltak følges. For alt vi vet kan det jo være enkelte barn som er i risikogrupper. Eller det kan være barn med foreldre i risikogrupper

 

[Dr Dong]

eller; her bejaer cruiser mistenkeliggjøringens logikk. dette er ganske drøyt! hvordan kom vi dit?
(bx's første punkt til såkalt stigmatisering.
andre punkt ble lansert av bx selv.
latterliggjøringen av han svensken har vært gjennomgangstema; ad tredje punkt.
fjerde punkt og kalkulator vet vi alle om er luftet opptil flere ganger; tanken å sette en verdi på et liv er betraktet som avskylig, på tross av at det gjøres hele tiden; eller gjøre avveininger i forhold til andre ting.)
siste punkt er vel en spissformulert konklusjon.)

 

[Bx]

eller; her bejaer cruiser mistenkeliggjøringens logikk. dette er ganske drøyt!

hvordan kom vi dit?

Du karakteriserte akkurat noe liknende som en god beskrivelse med kontakt i virkeligheten ....

 

[Dr Dong]

ja. cruiser viser denne virkeligheten, og weld beskrev den. hva er problemet?

eller snakker vi igjen forbi hverandre?

tillegg: om du mener at weld mistenkeliggjør, så må du nesten komme med litt mer raudeblyant…

 

[Larson]

jeg har ikke sett et eneste eksempel i denne tråden på skeptikere som cherry-picker tiltak. Jeg har dog sett "alarmister" gi totalt faen og reise på cruise. ("stay home. winter is coming") Vedkommende var selv den som var mest risikoutsatt av sin familie, så da var det ikke så farlig ifølge han selv. (viste seg faktisk å være medbrakt smitte på den båten, ifølge media. Heldigvis spredte smitten seg ikke.)

Jeg selv er skeptisk som faen til alle tiltakene (maks 5 i hjemmet og stengte treningssentre er eksempler på rent idioti), men jeg følger dem for det.


Videre;
Jeg har full forståelse for at kommunen sier opp oppdraget til vedkommende. De har et press fra kundene sine. Jeg er likefullt 100 % klar på at kommunen aldri i livet skulle hatt muligheten for å avslutte hans oppdrag, men reglene er nå slik som de er. Er det riktig av kommunen å si opp oppdraget? Hell no! Minste motstands vei er svært fristende for en rekke ledere. Problemet er nå borte. Dessverre (heldigvis!) så fikk de dårlig PR da media fikk nyss.

 

[Bx]

Dr Dong,

Vi gjør nok det. De to gjorde omtrent det samme i sine innlegg. Drøye generaliserte karakteristikker. Det foregår stereotypisering over en lav sko i denne tråden nå. Stereotyper med stigma...

 

[Hardingfele]

Det høres jo ved første ørekast fint ut.

Gjelder dette inngrepsansvaret - i omtrent ubegrenset omfang - bare spesifikt Covid-19 eller skal det i tilsvarende grad generaliseres til andre årsaker som har kjent forløp og kan gjøres noe med også? Skal inngrepsansvaret også fremover utvides til alt mulig annet som kanskje kan behandles og muligens forlenge livet til noen en liten stund til? Skal det begrenses til å gjelde ting hvemsomhelst kan smittes av eller skal det utvides, ved omfattende inngrep i folks liv, til også å få ned det som tross alt er de vanligste årsakene til dødsfall her i landet men som rammer ganske langt fra tilfeldig?

Jeg synes i det hele det er litt merkelig hvorfor man plutselig har fått den oppfatning at samfunnet - koste hva det koste vil - skal holde dødsfall fra en bestemt årsak så lavt som overhodet mulig - det har aldri før vært et spesielt hellig mål. Og intet offer, tiltak eller inngripen i folks liv og virke er for stort så lenge man kanskje kan oppnå litt bedre tall på dette ene målet. Det har man aldri tenkt før og jeg tviler sterkt på at man kommer til å tenke det igjen med det første.

For øvrig er det først og fremst å unngå at helsevesenet går i metning det styres etter i de alle fleste land i Europa - ikke å holde dødstallene så lave som mulig. Når det etter hvert stenges ned rundtomkring så er det dette som er den utløsende faktor for man ser at sykehusene, og særlig intensivavdelingene raskt fylles opp. Men det er stort sett dødsfall det snakkes om i befolkningen. Det er vel også grunnen til at man ikke føler et spesielt inngrepsansvar for å gjøre noe drastisk i den årlige influensasesongen til tross for at den kan finne på å ta livet av et sted mellom 1-1500 personer og resulter i et stort, men håndterbart, antall innleggelser på sykehus. Ca 7600 av sorten i 2017-18, for eksempel og 5000 året før. Da er det business as usual og intent inngrepsansvar for å forhindre eller redusere det. Utover da å behandle de som trenger det og gi tilbud om vaksine til de som vil, som man også stort sett må betale en egenandel for selv.

Sist jeg sjekket har også svenskene gjort relativt mye inngrep, eller tatt inngrepsansvar, om du vil. Det blir jo til stadighet påpekt hvor langt unna Sverige er sin normal når noen fremstiller det som om det er business as usual der borte. De har imidlertid ikke valgt å ha som eneste hellige og styrende mål å få så få Covid-19-dødsfall så lavt som mulig. Om det bør være det altoverskyggende målet eller ikke kan man alltids diskutere, men det er jo ikke slik at svenskene ikke har gjort noe for å begrense omfanget av dette en hel del.

I Norge lot vi først smittetallene firedoble seg, men ingen ting ble gjort siden de var noenlunde stabile. Så doblet de seg en gang til uten at noe skjedde. Først når de begynte å stige Veldig Fort inntraff tydeligvis et økt inngrepsansvar, for da var man redd for å overbelaste helsevesenet litt lengre frem i tid.

Tja, nullvisjon, som det kalles, har man på mange områder. Så din påstand om at "det har aldri før vært et spesielt hellig mål" er direkte feil.

Denne aktuarholdningen din til dødsfall, fra en kjent og påvisbar årsak, har du kolportert fra starten av, i stedig dobbelt bokholderi (i ordets egentlige forstand).

Men prøv å kjøre dette argumentet i et møte med Bent Høie og Erna Solberg.

 

[rr30629]

Vi er heldigvis ikke her enda, eller...?

"Stigmatisering som sosialpsykologisk prosess er et skremmende og farlig fenomen som i sin ytterste konsekvens kan lede til forfølgelse og lynsjing av enkeltpersoner eller av hele folkegrupper."

 

[Bx]

Jeg synes ikke det Robot, men stemningen i tråden har surnet en del, og det preger en del av innleggene begge veier. Det er kabeltrådtendenser.

 

[weld77]

Tja, nullvisjon, som det kalles, har man på mange områder. Så din påstand om at "det har aldri før vært et spesielt hellig mål" er direkte feil.

Men prøv å kjøre dette argumentet i et møte med Bent Høie og Erna Solberg.

Det blir mest semantikk, vi har vel noen nullvisjoner for ett og annet, men vi er uansett ikke i nærheten av å ville gjøre omtrent hvasomhelst for å oppnå noen av de. Det gjøres en vurdering av hva man oppnår og hvilke andre effekter det har og det må også veies opp mot den lange rekken av andre oppgaver samfunnet har. Vi har forsåvidt så godt som utryddet noen smittsomme sykdommer, men det er fordi det finnes svært effektive vaksiner tilgjengelig og det offentlige har massevaksinasjonsprogrammer med høy grad av deltagelse.

Ang Høie, Erna, andre politikere og folk generelt så mener jeg vel at empirien for hvor landet faktisk ligger er relativt greit etablert over lang tid. De pleier ikke å ringe til gamlehjem der noen har dødd som følge av en smittsom sykdom eller kommentere enkelthendelser på norske sykehus i pressen eller uttrykke sin dypeste medfølelse til den jevne strømmen av dødsfall som skjer hele tiden. Det er altså ikke slik at politikere setter liv og helse over alt annet, det er bare noe de sier når omgivelsene tilsier at det er noe slikt de må si. På bakrommet foregår det aktuarvirksomhet hele tiden og det er faktisk det som er det dimensjonerende for hva Norge normalt velger å gjøre og ikke gjøre og hvordan man prioriterer. Det er ikke drevet av et ønske om å holde fleste mulig i live lengst mulig koste hva det koste vil. Jeg sliter faktisk en del med å skjønne hvorfor det steiles så kraftig når slikt påpekes - det er standard modus operandi og har vært det i lang, lang tid.

 

[Bx]

Jeg har full forståelse for at kommunen sier opp oppdraget til vedkommende. De har et press fra kundene sine. Jeg er likefullt 100 % klar på at kommunen aldri i livet skulle hatt muligheten for å avslutte hans oppdrag, men reglene er nå slik som de er. Er det riktig av kommunen å si opp oppdraget? Hell no! Minste motstands vei er svært fristende for en rekke ledere. Problemet er nå borte. Dessverre (heldigvis!) så fikk de dårlig PR da media fikk nyss.

Jeg stusset også på hvorfor vedkommende var innleid og ikke fast ansatt. Det er altfor mange i Norge som gjør faste arbeidsoppgaver uten skikkelig stillingsvern. Det er en uting. Og pressen pirker bare i symptomene her. Men det hører kanskje hjemme i en annen tråd.

 

[OMF]

Tja, nullvisjon, som det kalles, har man på mange områder. Så din påstand om at "det har aldri før vært et spesielt hellig mål" er direkte feil.

Jeg er litt nysgjerrig på hvordan du tenker om helheten.

Det er jo andre tråder her på sentralen hvor du med rette er veldig bekymret for ressursbruken på jorden, og er tydelig på at dagens kurs fører til undergang. Du prater varmt om kortreist mat, kjøpe mindre og endre adferd for å bruke mindre av ressursene. Et budskap det er lett å forstå.

For min egen del så tenker jeg litt at budskapet ditt i stor grad handler om å leve i pakt med naturen, og igjen for min egen del – så innebærer det også at naturen går sin gang.

Og det er her det skurrer litt for meg. Istedenfor å la «naturen gå sin gang» så opplever jeg vel at du støtter dagens tilnærming hvor:

• Millioner av engangsmunnbind flys inn fra kina, brukes og kastes i overfylte søppelspann
• 100 00 nordmenn testes hver uke, med ressurskrevende tester (som også flys inn)
• Helsepersonell og andre som har nærkontakt bruker enorme mengder med smittevernutstyr (gule dresser, hansker og visir) som flys inn fra kina og kastes etter bruk
• Kort fortalt så brukes det enormt med ressurser, og som Holden rapporten viste – så bruker vi enormt mye mer ressurser på å redde Coronaliv – enn andre liv i samfunnet.

I klimadebatten så argumenteres det hele tiden med globalt forbruk og at norske utslipp er små i global sammenheng ikke er relevant. Argumenter om at vi «får mer ut av våre utslipp» teller heller ikke. Hvordan hadde bilde blitt om alle i verden brukte like mye smittevernutstyr og testing som oss? Er det bærekraftig?

Et anslag fra i våres:

70 millioner sett bestående av dress, hette, maske, visir og hansker.

Slik beskrives vareflyten.

Lasten på dette (flyet, red.anm.) består av om lag 10 semitrailere og består av 250.000 smittevernfrakker, 100.000 åndedrettsvern, 3,2 millioner munnbind, 1 million operasjonsluer og noe briller/visir. Utstyret skal kvalitetskontrolleres både av fagfolk og FFI før dette også kan fraktes ut til sykehus og kommuner over hele landet»

https://www.nrk.no/norge/professor_...illioner-sett-med-smittevernutstyr-1.14972061

 

[Bx]

Det går visst bedre i Sverige enn ryktene vil ha det til: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/...iges-coronahaandtering-naa-innroemmer-de-feil

 

[weld77]

^^ det blir jo litt som å hevde at ambulansen ikke bør rykke ut når noen ringer fordi den har bensinmotor. Kanskje endatil piggdekk.

 

[OMF]

^^ det blir jo litt som å hevde at ambulansen ikke bør rykke ut når noen ringer fordi den har bensinmotor. Kanskje endatil piggdekk.

Skivebom spør du meg - selvsagt må ressursbruk vurderes.

Jeg tror nok ressursregnskapet - altså brukte ressurser/reddet leveår - er i en litt annen divisjon når det gjelder å sende en ambulanse til en bilulykke enn coronatilnærmingen i Norge. Det er vel også vanskelig å se veldig mange negative konsekvenser av det, mens det er mange som har det kjipt nå med ensomhet, arbeidsledighet og frykt.

 

[Asbjørn]

I største almenhet skyldes miljøproblemene overbefolkning. Det gjelder i særdeleshet global oppvarming pga økte karbonutslipp fra fossile energikilder. Det mest miljøvennlige man kunne gjøre er å konstruere et dødelig virus som fjerner ca tre fjerdedeler av verdens befolkning, men det miljøtiltaket ville ikke helt passere alminnelige kriterier for etikk, moral og folkeskikk.

Så hva var poenget ditt? Har du nå plutselig blitt overbevist om menneskers påvirkning på global oppvarming til tross for årevis med kverulering i forskjellige klimatråder?

 

[OMF]

Så hva var poenget ditt?

Poenget mitt var at ting henger sammen og jeg lurte oppriktige på hvordan feks fela ser på problemstillingen.
Du viser jo til at det er politikerne som må veie ulike hensyn opp i mot hverandre.