Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

[vrøvl]

Placebo må være et av de mest undervurderte begrepene som brukes.

 

[Billa]

Placebo rammer de forutinntatte og skråsikre hardest! Ligger i forståelsen av begrepet.

 

[coolio]

Må bare bemerke at "white noise" ikke er det første som slår meg, når jeg hører nye detaljer, større rom og høyere presisjon enn det meste annet jeg har hatt i hus. Men som nevnt et utall ganger, for meg er musikkens "sjel" viktigere enn det meste annet, så da har jeg for øyeblikket en god løsning på akkurat det.

Neida, jeg forstår jo at det ikke er støyen i seg selv som sprer glede
Må si jeg har fått et mer avslappet forhold til dette med s/n forhold etter overgang fra Ncore til en kraftig Crown forsterker på M2-kloner.

Ja, det er mer hvit støy og ja, det er hørbart fra 3 meters hold på lavt volum. Men jeg merker ikke noe negativt under vanlig musikkavspilling på høyere volum. Og ettersom den støyen som avgis har et mer behagelig støybilde enn de fleste andre forsterkerne jeg har hatt er det ikke i nærheten et så stort problem som jeg synes det var på feks Ncore med høy gain.

Til tross for langt mer forvrengning enn Ncore opplever jeg ikke lyden som hardere eller mindre behagelig. Det kan tenkes at støyen i seg selv har en del maskeringseffekt på andre plagsomme ting, som feks skarpe/harde refleksjoner eller lignende, men det er ren spekulasjon.

Detaljer, sprut og glede er for meg først og fremst relatert til frekvensrespons, så ved endring av forsterker som gir merkbar forskjell i lyd kan det være interessant å stikke en mikrofon i nærfelt for å se om responsen har forandret seg vesentlig - om det skulle være av interesse å finne ut av om man kan reprodusere opplevelsen med andre (billigere?) forsterkere også.

For meg personlig er det kun interessant å vite hva som skjer og hvorfor det skjer slik at jeg kan få best mulig ytelse/opplevelse for minst mulig penger. Jeg har forståelse for at det er forferdelig uinteressant for de fleste andre, for til syvende og sist er resultatet det eneste som teller.

 

[Ikke33206]

Jeg forstår begrepet. Lytteinntrykk er ikke sikker kunnskap. Dårlig med kunnskapsproduksjon når jeg kobler av med musikk.
Det finns dog noe mer enn placebo-effekt.

 

[MakkinTosken]

Er usikker på om placebo bør stå på fy-lista. Mange teoretikere som sliter med å nå frem til massene helt enkelt fordi deres produkter og budskap ikke er interessante.

Gjentatte ganger prøver disse kloke å nå frem med sine rasjonelle argumenter, men det er åpenbart at de har store huller i sin forståelse om det menneskelige.

 

[vrøvl]

Jeg forstår begrepet. Lytteinntrykk er ikke sikker kunnskap. Dårlig med kunnskapsproduksjon når jeg kobler av med musikk.
Det finns dog noe mer enn placebo-effekt.

Ja det fins selvsagt også komponenter som faktisk låter forskjellig. (Flaks at vi har vitenskap til å kunne verifisere hva som er hva. )

 

[Ikke33206]

Er usikker på om placebo bør stå på fy-lista. Mange teoretikere som sliter med å nå frem til massene helt enkelt fordi deres produkter og budskap ikke er interessante.

Gjentatte ganger prøver disse kloke å nå frem med sine rasjonelle argumenter, men det er åpenbart at de har store huller i sin forståelse om det menneskelige.

Placebo er interessant, spesielt i forskning, men er det et poeng at all diskusjon om musikk og lyd alltid skal være rasjonell?

 

[MakkinTosken]

Placebo er interessant, spesielt i forskning, men er det et poeng at all diskusjon om musikk og lyd alltid skal være rasjonell?

Nei, det er nå min påstand at ingenting rundt denne hobbyen egentlig dreier seg i utgangspunktet om det rasjonelle, men påstår ikke at det vi gjør er irrasjonelt heller. Intet datablad eller målekurve overbeviser en med null interesse for slikt at en forsterker er bedre enn den andre, like lite som du vil klare å overbevise meg om at fisk smaker godt, basert på en helserapport.

Ingen er objektive og det eneste som skiller oss er hva som tenner oss. Det er svært få forsterkere som er konstruert så usmakelig for våre ører at det er noen vits å basere valgene på annet enn om de takler lasten, leverer nok effekt og tar seg godt ut i stua. THD og andre mikrospecs er irrlevant i det store og hele for andre enn konstruktøren og de som elsket Top Trumps.

 

[Billa]

Her er jeg enig med Psybient. Liker man rør fremfor f.eks klasse D så er rør bedre. Punktum.
opplevd forskjell er nødvendigvis ikke placebo.

 

[Ikke33206]

Det er svært få forsterkere som er konstruert så usmakelig for våre ører at det er noen vits å basere valgene på annet enn om de takler lasten, leverer nok effekt og tar seg godt ut i stua.

Og her er jo ikke alle enige med deg da.

 

[Håkon_Rognlien]

Nei, det er nå min påstand at ingenting rundt denne hobbyen egentlig dreier seg i utgangspunktet om det rasjonelle, men påstår ikke at det vi gjør er irrasjonelt heller. Intet datablad eller målekurve overbeviser en med null interesse for slikt at en forsterker er bedre enn den andre, like lite som du vil klare å overbevise meg om at fisk smaker godt, basert på en helserapport.

Ingen er objektive og det eneste som skiller oss er hva som tenner oss. Det er svært få forsterkere som er konstruert så usmakelig for våre ører at det er noen vits å basere valgene på annet enn om de takler lasten, leverer nok effekt og tar seg godt ut i stua. THD og andre mikrospecs er irrlevant i det store og hele for andre enn konstruktøren og de som elsket Top Trumps.

Det der var et innlegg etter min smak!

 

[MakkinTosken]

Og her er jo ikke alle enige med deg da.

Krever ikke konsensus som sagt, vi tenner på forskjellige ting. Men om S/N og THD er så viktig, hvorfor er rør, vinyl og horn så utbredt? Uvitenhet?

 

[Ikke33206]

Krever ikke konsensus som sagt, vi tenner på forskjellige ting. Men om S/N og THD er så viktig, hvorfor er rør, vinyl og horn så utbredt? Uvitenhet?

Opplevd musikalitet, gåsehud og begeistring trumfer kjølige målinger.

 

[MakkinTosken]

Her er jeg enig med Psybient. Liker man rør fremfor f.eks klasse D så er rør bedre. Punktum.
opplevd forskjell er nødvendigvis ikke placebo.

Ja, det er det jeg sier. Men det jeg også sier er at såkalt placebo ikke bør settes til side som en styggedom, som om ikke den faktoren er en naturlig del av hvordan vi tolker ting rundt oss.

 

[vrøvl]

Men om S/N og THD er så viktig, hvorfor er rør, vinyl og horn så utbredt? Uvitenhet?

Fordi støy og forvrengning kan oppleves som noe positivt, rent subjektivt.

 

[MakkinTosken]

Fordi støy og forvrengning kan oppleves som noe positivt, rent subjektivt.

Det var et retorisk spørsmål! Dere forstår begrepet?

 

[Janpe]

Krever ikke konsensus som sagt, vi tenner på forskjellige ting. Men om S/N og THD er så viktig, hvorfor er rør, vinyl og horn så utbredt? Uvitenhet?

Nei, vi skjønner ikke vårt eget beste .

JP

 

[Ikke33206]

Det var et retorisk spørsmål! Dere forstår begrepet?

Åh, trodde det sto THC

 

[vrøvl]

Det var et retorisk spørsmål! Dere forstår begrepet?

Ettersom det vekker såpass forskjellige svar her inne, funker det ikke så bra som retorisk spørsmål.

 

[alfegutt]

Linkwitz (R.I.P.) uttalte i en artikkel at det er bare så altfor sjelden at man opplever "magien" i tokanal stereo oppsett. Jeg er også tilbøyelig til å være enig i det, men er litt usikker på hvorfor? I mine yngre dager la jeg stor vekt på hvor dypt og høyt i frekvensområdet (20-20 khz) høyttalerne mine kunne gå, antall Watt i forsterkeren var også viktig.

Men etter å bygd tre fulltone løsninger, samt mindre klasse A forsterkere (solid state & rør), har jeg endret mening. Jeg finner i større grad at "magien" i tokanals stereo ligger i et helhetlig lydbilde, med god nok frekvensgjengivelse og god nok SPL (for meg opp til ca 90 db), konsistent spredning som er lineærfase.

 

[Voff]

Placebo er interessant, spesielt i forskning, men er det et poeng at all diskusjon om musikk og lyd alltid skal være rasjonell?

Neida, men noen av oss vil gjerne la pengebruken forbli rasjonell...

 

[vipa]

Nei, vi skjønner ikke vårt eget beste .

JP

Tydeligvis ikke hvis du køddær med tosken...

 

[tom-a]

Ref videoen - et spørsmål er våre motiver for å delta med meninger i diskusjonen, eller kombinasjonen og vekten av ulike motiver. Hvis målsettingen er å overtale/overbevise «motdebattant/publikum» for at han/hun skal komme til samme forståelse, er det for å:

• Beskytte andre fra å gå i fellen ved at han/hun kjøper overpriset utstyr som bare forer sjarlataner/middelmådige greier
• Informere den med mindre informasjon om hva som faktisk er viktig å vektlegge
• Å signalisere sitt ståsted for å identifisere seg i den sosiale konteksten, søke gruppetilhørighet, forsvare gruppetilhørigheten sin
• Å målbære at vitenskapelig rasjonalitet er så strengt normativ at den spiser sanselig inntrykk til frokost, hver gang, og gang på gang
• Å målbære at ens egen persepsjon ruler, og egentlig også er gyldig i den andres verden hvis den andre bare lyttet godt nok
• Forsvare og bygge godfølelsen om/rundt sine egne valg
• Å vinne diskusjonen i behovet for å få bekreftet sitt eget ego,

eller kan målsettingen kanskje bare, på en positiv måte, være å prøve og dele, uforpliktende, sine synspunkter og inntrykk, uten at det har som mål å fortrenge en annens mening/oppfatning?

Det er vel slik at vi pendler mellom flere av disse, i litt ulike situasjoner? Og kanskje slik at noen bærer et større misjonsgen enn andre?

 

[Ikke33206]

Neida, men noen av oss vil gjerne la pengebruken forbli rasjonell...

Så ingen overdådig investeringer på lyd der i gården? Nøktern totalbudsjett på hifi opp igjennom?

 

[na_X]

De fleste her inne blir nok sett på som irasjonelle av folk som ikke er veldig opptatte av hifi.
Dama ser ingen grunn til å bruke mer enn noen få tusenlapper på lyd, det hun bruker mest er en liten mono dab radio på kjøkkenet og brukervennlighet er viktigst for å bruke dingser og hun hører ikke forskjell på den radioen og stereoen eller surroundanlegg her hjemme så hun skjønner ikke at jeg bruker så mye penger på lyd. Hun ser nok på meg som irrasjonell også på de fleste av mine innkjøp, men hun skjønner at jeg må ha noen hobbyer.
Så om noen her inne kan med hånden på hjertet si at de er 100% rasjonelle med sine kjøp når det kommer til hifi så bør man kanskje oppsøke psykiater.

 

[MusicBear]

De fleste her inne blir nok sett på som irasjonelle av folk som ikke er veldig opptatte av hifi.
Dama ser ingen grunn til å bruke mer enn noen få tusenlapper på lyd, det hun bruker mest er en liten mono dab radio på kjøkkenet og brukervennlighet er viktigst for å bruke dingser og hun hører ikke forskjell på den radioen og stereoen eller surroundanlegg her hjemme så hun skjønner ikke at jeg bruker så mye penger på lyd. Hun ser nok på meg som irrasjonell også på de fleste av mine innkjøp, men hun skjønner at jeg må ha noen hobbyer.
Så om noen her inne kan med hånden på hjertet si at de er 100% rasjonelle med sine kjøp når det kommer til hifi så bør man kanskje oppsøke psykiater.

Min bedre halvdel, som selv synger, betyr i praksis (for henne) at musikk = 90 % å høre på teksten, noe hun like godt gjør via en sånn mono-radio som du nevner. Men, heldigvis så hører hu forskjell på den og "mitt" anlegg, hvis ikke hadde vi trolig heller ikke delt adresse, på den måten at jeg hadde havnet på en anstalt som følge av den jævla radio'n hennes/eeenda verre når hu avspiller musikk via sin bærbare Mac

 

[na_X]

Min bedre halvdel, som selv synger, betyr i praksis (for henne) at musikk = 90 % å høre på teksten, noe hun like godt gjør via en sånn mono-radio som du nevner. Men, heldigvis så hører hu forskjell på den og "mitt" anlegg, hvis ikke hadde vi trolig heller ikke delt adresse, på den måten at jeg hadde havnet på en anstalt som følge av den jævla radio'n hennes/eeenda verre når hu avspiller musikk via sin bærbare Mac

Jeg har nok også havnet på asyl om jeg måtte ha hørt på en liten radio..
Det er også litt gjengs i diskusjoner her inne, hvordan/hva man hører etter på musikken og ulike preferanser. Noen er veldig imot det vokale og hører på stemmer og/eller tekst, andre liker hvordan bassen sitter på electronica etc. Personlig så er jeg mer på hvor naturlig instrumenter høres, og da spesielt strengeinstrumenter og spesielt gitar (kan godt sitte og høre et helt album med 0 vokal og ren gitar-runking). Men også andre strengeinstrumenter slik som bass, violin, piano synes jeg sitter godt. Jeg bryr meg personlig lite om tekster, selv om vokalen må sitte så bryr jeg meg ikke om detaljer i stemmer.

 

[BeetleBug]

Verdens beste forsterker er sannsynligvis chassiet og rørene til en Ongaku eller noe i samme prisklasse med innmat fra Purifi. Det må være lys i rør og slikt for å beholde stemningen. Placebo!

 

[rotecop]

Det er den eneste gangen jeg har forstått begrepet placebo i forsterkersammenheng. Ellers så forstår jeg ikke hva det begrepet har med valget av en svart boks fremfor en annen

 

[BritFi]

Tydeligvis ikke hvis du køddær med tosken...

Bedre å kødde med tosken, en å toske med kødden -sier folk her oppe

 

[FJELL]

Trådstarter ønsker forslag til forsterker, denne tråden har utviklet seg anderledes men på en svært positiv måte vil jeg si med mange gode innlegg. Jeg vil fortelle om min erfaring med å finne ny forsterker. Håkon Rognlien har skrevet varmt om Heed Lagrange, en 2x60 W og for meg ukjent integrert forsterker. Jeg tok han på ordet og skaffet meg et brukt eksemplar uhørt. Skal si mine Avalon høyttalere våknet til liv med en slagkraft og rytmisk driv jeg aldri hadde hørt fra de. Dette var moro, og for en bass!! Nå har jeg ikke bruk for subwoofer lenger. Tidligere har jeg brukt en 400 W kl D men denne Heed er mye mer slagkraftig, merkelige greier. Den spilte derimot ikke like bra på mine Harbeth, noe jeg egentlig trodde den ville. Det viser at dette med matching er helt vesentlig. Lykke til med oppgraderingen. Musikk skal være gøy og det trenger ikke være perfekt. Det holder at det er godt nok.
Mvh Erik

 

[Ikke33206]

Jeg har nok også havnet på asyl om jeg måtte ha hørt på en liten radio..
Det er også litt gjengs i diskusjoner her inne, hvordan/hva man hører etter på musikken og ulike preferanser. Noen er veldig imot det vokale og hører på stemmer og/eller tekst, andre liker hvordan bassen sitter på electronica etc. Personlig så er jeg mer på hvor naturlig instrumenter høres, og da spesielt strengeinstrumenter og spesielt gitar (kan godt sitte og høre et helt album med 0 vokal og ren gitar-runking). Men også andre strengeinstrumenter slik som bass, violin, piano synes jeg sitter godt. Jeg bryr meg personlig lite om tekster, selv om vokalen må sitte så bryr jeg meg ikke om detaljer i stemmer.

Den naturlige klangen i instrumenter er viktig, og hvilke forsterkere som kan få frem det best i høyttalere er interessant, og i så måte er dine erfaringer veldig nyttige. Er det bestemte matcher du har lykkes spesielt godt med?

 

[Armand]

Nei, det er nå min påstand at ingenting rundt denne hobbyen egentlig dreier seg i utgangspunktet om det rasjonelle, men påstår ikke at det vi gjør er irrasjonelt heller. Intet datablad eller målekurve overbeviser en med null interesse for slikt at en forsterker er bedre enn den andre, like lite som du vil klare å overbevise meg om at fisk smaker godt, basert på en helserapport.

Ingen er objektive og det eneste som skiller oss er hva som tenner oss. Det er svært få forsterkere som er konstruert så usmakelig for våre ører at det er noen vits å basere valgene på annet enn om de takler lasten, leverer nok effekt og tar seg godt ut i stua. THD og andre mikrospecs er irrlevant i det store og hele for andre enn konstruktøren og de som elsket Top Trumps.

Gode poeng og en god video du postet.
Selv opererer jeg som oftest i LOGOS området når jeg formidler noe. Synes også det er like greit når det er fakta som skal formidles.
I ren LOGOS-ånd vil jeg bare ha sagt at det å redusere THD og andre "mikrospecs" som irrelevant er en drøy påstand. Spesifikasjonene kan fortelle kjøperen en del om hvordan forsterkeren vil fungere. Neon fasit er det imidlertid ikke.

 

[duc999]

Noe av Roger Waters utstyr, lite kl D

 

[Håkon_Rognlien]

Gode poeng og en god video du postet.
Selv opererer jeg som oftest i LOGOS området når jeg formidler noe. Synes også det er like greit når det er fakta som skal formidles.
I ren LOGOS-ånd vil jeg bare ha sagt at det å redusere THD og andre "mikrospecs" som irrelevant er en drøy påstand. Spesifikasjonene kan fortelle kjøperen en del om hvordan forsterkeren vil fungere. Neon fasit er det imidlertid ikke.

Spec'ene i seg selv er neppe irrelevante for konstruksjonen, men for det subjektivt opplevde, viser det seg for mange av oss at det er omtrent så irrelevant som det går an.

 

[vrøvl]

Noe av Roger Waters utstyr, lite kl D

Men jævlig mange effektpedaler! Betyr det at vi må ha sånne inn i hifi-racket, om vi skal være verdige audiofile?

 

[Håkon_Rognlien]

Noe av Roger Waters utstyr, lite kl D

Lite relevant i forhold til det vi diskuterer, håper jeg.

Det musikerne er ute etter er spesifikk vreng, mange mener det er eksakt det vi rørhuene vil også, men som nevnt, håper jeg det er noe litt annet...!

 

[duc999]

Men jævlig mange effektpedaler! Betyr det at vi må ha sånne inn i hifi-racket, om vi skal være verdige audiofile?

Nei de er med i lydbildet du får i høyttaleren

 

[duc999]

Lite relevant i forhold til det vi diskuterer, håper jeg.

Det musikerne er ute etter er spesifikk vreng, mange mener det er eksakt det vi rørhuene vil også, men som nevnt, håper jeg det er noe litt annet...!

Ikke så sikker på at klasse D tilhengere mener det samme

 

[MakkinTosken]

Gode poeng og en god video du postet.
Selv opererer jeg som oftest i LOGOS området når jeg formidler noe. Synes også det er like greit når det er fakta som skal formidles.
I ren LOGOS-ånd vil jeg bare ha sagt at det å redusere THD og andre "mikrospecs" som irrelevant er en drøy påstand. Spesifikasjonene kan fortelle kjøperen en del om hvordan forsterkeren vil fungere. Neon fasit er det imidlertid ikke.

Ikke irrelevant for deg som konstruktør nei, hvor man trenger visse rettesnorer for å orientere seg under utvikling. Men for meg som sluttbruker er det vel temmelig irrelevant om THD er oppgitt til 0,0007 eller 0,005 ved 1kHz? Det er forøvrig heller ikke en drøy påstand imo, om du betrakter empiri. Folk nyter og elsker produkter med stor spredning i specs.