Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

[Ikke33206]

Verden er dessverre meget kompleks i lydens rike. Det er rett og slett veldig mange faktorer som spiller inn samtidig, og dermed vanskelig å gjøre enkle analyser. Undertegnede under seg som deg. Min erfaring så langt er at rommet må være nogenlunde kontrollert i tidsdomentet (refleksjoner), hvis en skal oppleve stor lytteglede - ellers går det bare på godviljen (som gradvis brukes opp). Når øret og hjernen jobber på høygir for å forstå hva som spilles pga. rommet, nytter det ikke å bytte komponenter, eller høre nyanser. Da vil en teste og bytte komponenter primært etter rommets refleksjonbilde. Skal man bo der i tiår, så kanskje ok - men er du perfeksjonisten, så står du i limbo.

Våre naturlige referanser som stemmer og akustiske instrumenter bør lyde helt naturtro og veldefinert m/kropp fra anlegget (det kan stemmer gjøre i ulike rom - konsertsal, i stua, på badet, i naturen - selv om de fremtrer forskjellig, så har hjernen en naturlig referanse) - og det er ut fra den gjengivelsen man etter min mening bør vurdere mulig komponentskifte. Ulike komponenter bringer ulike bidrag i kjeden, som alltid er sumfunksjonen. Bytter man ut en del i kjeden med en ny, har man lett for å konkludere på det nye per se, men opplevd effekt kan like gjerne ligge i et samspill med noe annet i kjeden, og man retter plutselig baker for smed (mange av våre subjektive erfaringer starter her...). Og i avd for kabler, så er kabler i min verden viktig for kvaliteten i gjengivelsen, herunder også en tuningeffekt (disclamer: deler av kabelutsagnet her er ikke faglig understøttet).

Ikke alle har naturtro stemmer som referanse, det er et vell av preferanser. Gå på hifimesse og se hva responsen er i etterkant: et rom som for meg (ser ut og ikke minst) høres som gigantomani, med oppsplittet og usammenhengende lyd, tonalt i "eventyrland", mener enkelte er messens beste lyd! Tydelig helt andre preferanser enn de jeg selv har, men selvsagt like gyldige som mine egne. Men følgelig vanskelig å diskutere lyd hvis målet er å enes i sin forståelse av lyd og hva som gjør et anlegg godt eller bedre. Dog, hjernens lydgjenkjenning uten for mye bruk av sin prosessorkraft for å forstå lyden, er noe annet enn selve preferansene man måtte ha for x ganger 12"", eller noe annet. Lyden fra anlegget er en konstruksjon med elementer fra virkeligheten! (- og visa om desimallav THD for å yte kunstneren i studioet hans/hennes rettferdighet - er, eh, en åpenbar mistolkning. Det vi hører mye av er nemlig teknikerens skills og den etterfølgende produksjonskjedens kvalitet. Mang en musiker og artist har dessverre mistet sin emosjonelle kraft i dårlig håndtverk).

Et optimalt lytterom er få forundt. Har en murvegger eller gips i nesten alle flater (store glassvinduer?) starter man ikke så godt ut. Størrelse på rommet er selvsagt også viktig. Bor man i trehus med trepaneler på flere flater, eller har hus i reisverk (massive trevegger), er man heldigere stilt. Noen av mine enkle observasjoner - dette er det mange som vet mye mer om her på sentralen. Så er det musikken man spiller: disko, elektronika og/eller storslått symfonisk musikk kan kreve noe annet enn intime vokal- og jazzopptak, gitt at vi må gjøre kompromisser innenfor budsjett. For meg er det slik at enhver innspilling (CD) har sitt optimale lydnivå, hvor diverse ulumskheter fra rom, innspilling, kjede mv. ikke blir forstyrrende, og hvis det lydnivået er innenfor det jeg krever som lytter, så fungerer det. Lyttetretthet oppstår når du blir servert dårlig lyd fra anlegget, eller hører på refleksjoner som ikke henger på greip. Mulig lyttetretthets-sensibiliteten er ulikt fordelt.

Klasse D vet jeg lite om, og ikke testet, så avstår fra teoretiske overlegninger. Har ellers et litt gledesløst forhold til transistorforsterkere sånn generelt, da det indre livet i musikken fra disse for meg ofte fortoner seg som litt fraværende (dog er Rega Brio en luring). Derfor er 300B og 845 rør min favoritt, hvor man kan oppnå sublim tilstedeværelse, som bare kicker perfeksjonisten i meg (beklager navlebeskuelsen). Det leder igjen til det å finne høyttalere som slike rør kan drive... hvilket utelukker mye. Starter man ut med en tungdreven høyttaler som sin øyensten, da kan man velge et PP rørvarmeanlegg for vintermånedene, avhold i resten av året, eller gå for transistor eller klasse D type (tekniske vindundere!). Og det er moralen her - er du så uheldig å starte ut med "feil" øyensten utfra de preferanser og den draumen ein egentlig bær på (poetisk!), så blir en lett middelhavsfarer Men det å reise i liten båt på stort hav har jo også sine positive sider, og noe skal en bruke tid på

mvh

Takk for veldig bra og inspirende innleggKompleksiteten gjør det spennende men er og frustrerende. Man må gjerne gjennom noen bratte læringskurver. Jeg har definitivt vært gjennom det de siste par årene. Skal skrive et fyldigere svar på dette i morgen.

 

[SOEDAL]

Blindtester er jo fyfy for de audiofile, men hva med å ta musikkopptak i nærfelt på eksakt samme volum med forskjellige forsterkere og så legge ut filene slik at vi datablad-nerder kan kjøre ABX tester gjennom Foobar for å se om vi hører forskjell?

Det finnes ingen "rørlyd", likevel er rørlyd best. Let us put that to the test!

Jeg synes jeg hører stønningen fra en haug med audiofile der ute nå. "Teste hørselen? Pføy, trenger jo ikke det, man hører jo glatt forskjell!"

Mulig mulig, må vel finnes en sjel der ute med en mikrofon og to forsterkere?

Minnes den Phillips "golden ear" testen som lå uten for noen få år siden. Jeg oppfordret/utfordret forumet til å ta denne, da det var svært lærerikt i sin rolle som lytter. Lite respons husker jeg...

Forskjeller er ikke altid så lette å høre som man vil ha det til...

 

[Armand]

Veldig mye bra i tom-a's innlegg. Helt enig i alt han skriver men det er allikevel noe jeg vil kommentere.
Det skrives om "tekniske vidundere" og "viser om desimallav THD som en mistolkning".

Ja, moderne klasse D er tekniske vidundere. De kan nå lages så nøyaktige at plukker frem detaljer på en annen måte enn tidligere mulig. Prøv, men ikke forvent magien fra en rørforsterker.

Så tilbake til THD. Jeg vil nå gjøre et forsøk på å dykke lengere ned i detaljene enn den bortimot ubrukelige Total Harmonic Distortion som bare ser på den totale andelen av distortion.
Først er par myter:
* Mistolkningen om at THD ikke betyr noe kommer gjerne fra de rør-frelste, og jeg tror jeg skjønner hvorfor. På grunn av at de opplever lyden fra rør som flott og musikalsk selv om THD ikke er superlav så dras det forhastede konklusjoner om at det ikke er viktig.
* Noen mener også at siden lyden fra rør er mer musikalsk og naturtro (sammenlignet med live musikk), så må det være fordi rør klarer å formidle noe som "perfekte" forsterkere "mangler".

Begge disse er feil, og dette kan forklares ved hjelp av HD og progressiv HD.
Aller først må man erkjenne at rørforsterkere endrer på lydsignalet. De som nekter på dette faktum kan slutte å lese her, men jeg vil utfordre alle som er med på å diskutere årsakssammenhenger om å se litt på teorien.

Når mange trives så godt med rørforsterkere med relativt mye THD så er det en grunn til det.
1. Det er i hovedsak andre ordens harmonisk som legges til. En type overharmonisk som også finnes i rikt monn i instrumenter og stemmer. Denne type forvrengning legges for øvrig også til i masteringen av musikken for å gi en effekt. Den er musikalsk.
2. Forvrengningen er avhengig av amplituden slik jeg skrev tidligere (Progressive distortion). Jo høyere signalet er jo mer forvrengning legges til. Dette er dermed nøyaktig som med et instrument. Jo hardere pianisten trykker på tangenten jo større er andelen av overharmoniske toner som strømmer ut fra pianoet. Dette er dermed også en musikalsk effekt.
3. En annen effekt som har vært nevnt tidligere er at den høye utgangsimpedansen gjør at frekvensresponsen vil endre seg som funksjon av høyttalerens impedansforløp. Typiske effekter er mer bass ved høyttalerens tuningfrekvens (impedanstopp) og mindre nivå i mellomtone og/eller diskant. Nettopp derfor er dette med matching så ekstremt viktig.

Jeg kan anbefale alle rør-hoder å lese denne artikkelen som på en fortreffelig måte viser alle disse fordelene med rørforsterkere.

Why Tubes Sound Better

Tilbake til THD, men nå for klasse D som nødvendigvis må bruke masse feedback for å virke.
En annen gammel myte er at feedback er dårlige greier som ikke er musikalsk. Jada, det kan også forklares, men ikke nå. Poenget er at dagens mest moderne forsterkere har kommet så langt at dette ikke er et problem lengre. Noe som bevises med nettopp de lave THD tallene som tar med seg alle harmoniske til langt over hørbare frekvenser.
Uten nok feedback dukker det nemlig opp harmonisk forvrengning helt fra 5'te og høyere orden.
Som kjent har basstoner i musikk stor amplitude (høy effekt). Tenk deg at forsterkeren skal spille en kraftig tone på 50Hz og samtidig legger på 0,001% 7 ordens forvrengning. 50*7=450Hz og denne harmoniske havner altså rett i ørets mest følsomme område! På hvert bassanslag blandes det inn flere nye toner sammen med resten av musikken som ikke er i harmoni med det som ellers foregår i mellomtonen. Man har altså disharmonisk forvrengning. Da skal det ikke mye til før man faktisk kan høre det, og det låter ikke musikalsk.
Det er denne effekten som gjør at det er så viktig å å poengtere at THD er lav på klasse D forsterkere. For å bevise at de også er musikalske.

 

[Billa]

Dette er tidvis en fin og opplysende tråd med mange gode innlegg.
Fortsett slik please

 

[Audiophile-Arve]

Dette gjev meining. Klasse D-konstruksjonar må ha lite vrenging, fordi dei vrengjer på ein umusikalsk måte når dei først vrengjer. Musikkinstrument, også akustiske, "vrengjer" i samsvar med kor sterkt det spelar, og ein rørforsterkar gjer det same. Elgitaristar m.m. vil ha ei spesialutgåve av denne vrenginga, i tillegg til andre elektroniske effekter som sustain, vibrato... og visse audiofile ynskjer noko tilsvarande.
Men kan vi eigentleg seie at eit akustisk instrument vrengjer? Er overtonar å sjå på som vrenging?
Og burde ein då ikkje vere fornøgd med tilnærma 0% THD frå elektronikken?
Kvifor er tilføring av THD-rørlyd ofte oppfatta positivt?
Eller er "rør"-lyd noko anna/meir enn THD?
Vrengjer transistorkonstruksjonar på ein måte som gjer dei mindre attraktive, og er det noko som gjer at denne eventuelle vrenginga ikkje gjev seg til kjenne for måleinstrument?
Er det råd å måle vrenging frå akustiske instrument (til dømes vokal)?
Er grunnen til at Harry Belafonte in Carneige hall si stemme er så flott attgjeve at opptaket er gjort med vrengjande utstyr?

 

[Snickers-is]

Det er ikke veldig presist å snakke om hvordan rør vrenger og hvordan transistor og klasse D vrenger som om de var klassifiserbare på den måten. Dette er ting som er direkte komponentavhengig, og i tillegg kretsavhengig. Det betyr at to ulike rørkretser med de samme rørene forvrenger ulikt, og to like rørkretser med ulike rør også forvrenger ulikt. Disse kan være ulike nok til at man rangerer selv "like" rør fra supre til ubrukelige.

Mer interessant blir det når vi kommer over på transistorer. Her har vi også en rekke ulike kilder til forvrengning. Det varierer fra transistortype til transistortype, og selv modeller innenfor samme type. For eksempel er bipolare transistorer strømstyrte, mens FET-er er spenningsstyrte. Det betyr at de også må drives av ulike kretser, noe som igjen skaper ulike forvrengningsmønstere. Man kan også lage både single ended, push-pull og brokoblede konstruksjoner av transistorer (og rør), noe som også påvirker hvordan de forvrenger.

Så har vi klasse D. En slik forsterker har nesten ingen ting til felles med en klasse AB-forsterker, og har dermed knapt noen fellesnevnere når det kommer til forvrengning. Det naturlige forvrengningsmønsteret til en klasse D er ganske likt som for rør, om man under noen som helst omstendighet kan kategorisere det på den måten.

Men så var det dette med feilkorreksjon da. Det er rimelig godt dokumentert at tillegg av harmoniske overtoner er krydder som fungerer svært godt for å løse diverse problemer. Men trenden for klasse D er at man søker å få forvrengningen lavest mulig. Dette gjøres med motkobling. Og selv om forvrengningen var ørevennlig vil motkoblingen stykke dette opp i langt mindre ørevennlige varianter. Med andre ord, om man forsøker seg på å motkoble litt på en i utgangspunktet ganske dårlig forsterker blir det en katastrofe. Man må begynne med et bra utgangspunkt, og man må ikke være redd for å motkoble skikkelig. For den resten man står igjen med etter en runde i motkoblingssløyfa er betydelig dempet, men også mindre ørevennlig. Vi ønsker med andre ord at for hver runde får vi tilstrekkelig demping.

Så, for å konkludere @Audiophile-Arve, vi begynner med omtrent samme forvrengningsmønster som rør, men på veien til det ferdige resultatet vil teknikken som brukes produsere mindre ørevennlige ting. Så skal man først fjerne forvrengningen, da bør man fjerne den helt.

 

[MakkinTosken]

Så tilbake til THD. Jeg vil nå gjøre et forsøk på å dykke lengere ned i detaljene enn den bortimot ubrukelige Total Harmonic Distortion som bare ser på den totale andelen av distortion.
Først er par myter:
* Mistolkningen om at THD ikke betyr noe kommer gjerne fra de rør-frelste, og jeg tror jeg skjønner hvorfor. På grunn av at de opplever lyden fra rør som flott og musikalsk selv om THD ikke er superlav så dras det forhastede konklusjoner om at det ikke er viktig.
* Noen mener også at siden lyden fra rør er mer musikalsk og naturtro (sammenlignet med live musikk), så må det være fordi rør klarer å formidle noe som "perfekte" forsterkere "mangler".

Jeg klarer fortsatt ikke se hvorfor du skulle være så uenig med meg tidligere i tråden??? Om du mener det er fordi jeg uttalte meg for generelt, må jeg si du gjør deg skyldig i samme synd i dette innlegget.

Lett for å bli semantikk i slike diskusjoner. Skal prøve å unngå det.

Synes det er drøyt å påstå at de rørfrelste mistolker THD. De forholder jo seg nettopp til rør, som har en helt annen transferfunksjon enn transistoren, ta en nøye titt og sammenlign. Innenfor et begrenset område opptrer den nesten helt lineært. Rør er derfor i langt mindre grad avhengig av feedback og vil med kun en liten klype komponenter fungere som en fullgod forsterker. Det er forresten fullt mulig å lage rørforsterkere med temmelig lav forvrengning, langt nede i promille området.

Det er vel ingen myte at rør har en egen sjarm som noen av dere lærde "data"ingeniører ganske så overmodig koker ned til et par simple faktorer. Selv den eminente og høyt rasjonelle Douglas Self vegret seg for å konkludere med noe så banalt. Det er nok en rekke faktorer som i symbiose resulterer i godfølelsen av å la musikken gå gjennom disse, egentlig fantastiske, komponentene, ikke minst den psykologiske. Du må gjerne fnyse av det siste punktet, men det er på dette punktet dere bommer grovt når dere som wannabe produsenter av forhåpentligvis kommersielt lykkede produkter henvender dere til oss sluttbrukere. For hva trekker folk til å fascineres av damplokomotiv og hva får folk til å nyte musikk fra et avleggs medium som vinyl?

 

[Audiophile-Arve]

Takk for info, Snikaren!
Det er alltid eit sjansespel når rør skal skiftast. Eg trudde det hadde med vrenging å gjere, og fekk rør frå Demostenes (no nedlagt rørforhandlar) som målte så rett som råd. Det funka bra på SP10en, og eg trur eg har eitt rørskift att (12 stk 6DJ8, så eg gruar meg). Men så er det berre eit spørsmål om smak og behag (så lenge røret held seg innanfor spesifikasjonane)?
Måten eg har gjort det på, er å tilføre SP10 i eit oppsett som er rimeleg fritt for vreng. Eg opplever det SP10 tilfører som Saltet På Jorda (Matt. 5, 13-16), altså i samsvar med det du skriv. Ut frå mine erfaringar/subjektive fordomar m.m. hevdar eg:
- Dei klasse D-forsterkarar eg har prøvd i det siste (W4S, NuForce og den eg kjøpte Vera 400/1000) let ganske ulikt. Det såg ut som Vera vrengde minst. Likevel enda eg opp med denne, endå eg er erklært "rørete" når det gjeld smak.
Kvifor oppnådde eg ikkje same gleda over dei noko meir vrengande W4S og NuForce som med Vera?
Kvifor er eg lukkelegast med SP10? Også ved å køyre han "hotrod" (berre riaadelen, tappa frå Tape Out)

 

[Snickers-is]

Jeg tror at om vi tar høyttaleren og dens plassering ut av regnestykket begår vi en stor feil. Folk som elsker rørlyd gjør det gjerne fordi det passer til det oppsettet de bruker det i. Jeg har hørt mange eksempler på at rør bare gjør ting litt mindre presist, litt mindre dynamisk og litt kjedeligere og mer livløst. Det er den rake motsetningen av det mange hevder, men min påstand er at rør kan få ting som ellers ikke funker så bra til å fungere ganske så bra. Mens i oppsett der ting "sitter skikkelig" vil ikke rør gjøre en særlig god jobb.

Og jeg er temmelig sikker på at enigheten blant folk vil være ganske stor. Både vil de være enige om at velfungerende oppsett med rør låter best akkurat sånn, men også at velfungerende oppsett med lavest mulig fovrengning i signalkjeden låter best akkurat sånn. Det vi kanskje ikke nødvendigvis enes om er hvilken versjon vi ønsker hjemme i stua/lytterommet. Allikevel opplever jeg enigheten der også som veldig stor.

Det at du bruker SP10 som "krydder" tenker jeg like gjerne kan være at den er en ganske god pre. Mange preamper som er "beviselig bra" er ikke nødvendigvis så fantastiske. Litt på samme måte som at disse ulike klasse D-forsterkerne ser ut til å måle ganske likt, men det er klart hørbare forskjeller der som egentlig avslører at målingene ikke er i nærheten av å være så komplette at de forteller oss noe om hva som skjer.

Så vi burde vel egentlig bli mye flinkere til ikke å hoppe til konklusjoner?

 

[Ikke33206]

Jeg klarer fortsatt ikke se hvorfor du skulle være så uenig med meg tidligere i tråden??? Om du mener det er fordi jeg uttalte meg for generelt, må jeg si du gjør deg skyldig i samme synd i dette innlegget.

Lett for å bli semantikk i slike diskusjoner. Skal prøve å unngå det.

Synes det er drøyt å påstå at de rørfrelste mistolker THD. De forholder jo seg nettopp til rør, som har en helt annen transferfunksjon enn transistoren, ta en nøye titt og sammenlign. Innenfor et begrenset område opptrer den nesten helt lineært. Rør er derfor i langt mindre grad avhengig av feedback og vil med kun en liten klype komponenter fungere som en fullgod forsterker. Det er forresten fullt mulig å lage rørforsterkere med temmelig lav forvrengning, langt nede i promille området.

Det er vel ingen myte at rør har en egen sjarm som noen av dere lærde "data"ingeniører ganske så overmodig koker ned til et par simple faktorer. Selv den eminente og høyt rasjonelle Douglas Self vegret seg for å konkludere med noe så banalt. Det er nok en rekke faktorer som i symbiose resulterer i godfølelsen av å la musikken gå gjennom disse, egentlig fantastiske, komponentene, ikke minst den psykologiske. Du må gjerne fnyse av det siste punktet, men det er på dette punktet dere bommer grovt når dere som wannabe produsenter av forhåpentligvis kommersielt lykkede produkter henvender dere til oss sluttbrukere. For hva trekker folk til å fascineres av damplokomotiv og hva får folk til å nyte musikk fra et avleggs medium som vinyl?

Ingen grunn til bekymring med semantikk. Det blir klart for leserne ettersom man nyanserer diskusjonen videre. Bare å kjøre på her. Bra temperatur!

 

[coolio]

Med tanke på at de fleste tilbakemeldinger fra alle mulige forsterkere spriker såpass kraftig, både i grad av entusiasme og beskrivelser på hvordan lydsignatur ble påvirket, så er det fort gjort å bli ledet til å tro at det meste handler om tilfeldigheter rundt frekvensrespons (forsterkere som påvirkes mer eller mindre av impedanse-forløp i høyttaler), hva som skjer når forsterker pushes for hardt (varierer fra system til system hvor krevende de er) og den gode, gamle forventningsbias.

I lys av @Armand sin demonstrasjon av at forsterkere kan påvirkes av impedanse-forhold, gir det i det hele tatt noen mening å snakke om forsterkeres lydsignatur uten å korrigere for frekvensrespons?

 

[MakkinTosken]

I lys av @Armand sin demonstrasjon av at forsterkere kan påvirkes av impedanse-forhold, gir det i det hele tatt noen mening å snakke om forsterkeres lydsignatur uten å korrigere for frekvensrespons?

Jeg synes ihvertfall ikke det og mener å velge forsterker i dag er på nivå med å velge sofa. Har du mange venner, ønsker du en stor - har du barn, kanskje en i skinn - er du en jålebukk kjøper du en som er vond å sitte i - er du en venneløs gnier kjøper du én pinnestol.

 

[coolio]

Jeg synes ihvertfall ikke det og mener å velge forsterker i dag er på nivå med å velge sofa. Har du mange venner, ønsker du en stor - har du barn, kanskje en i skinn - er du en jålebukk kjøper du en som er vond å sitte i - er du en venneløs gnier kjøper du én pinnestol.

Ren poetisk perfeksjon!

 

[Audiophile-Arve]

Er det kjende faktorar (på den tekniske, ikkje den psykologiske) som ikkje vert målte? No tenkjer eg på forsterkarar. Høgtalarar er ein langt vanskelegare sak...

 

[lovemusikk]

Men jævlig mange effektpedaler! Betyr det at vi må ha sånne inn i hifi-racket, om vi skal være verdige audiofile?

Skal du forandre lyden av det de spilte inn da?

 

[Janpe]

Trafoene er av større viktighet enn røret. Men rørtypen er ikke uten betydning. Utfordringen med KT88/6550 er i all hovedsak en "kant" midt i stemmeleiet, i prensensområdet, men noen svært få produsenter av forsterkere har klart å begrense akkurat det problemet såpass at det fungerer fint. Copland CTA 405 er ett eksempel som er brukbart også på stemmer.

Jeg kjenner til at 300B ofte ses på som myke, ettergivende og har dårlig kontroll; problemet i slike tilfeller ligger definitivt på trafo-siden. En av de mest kontrollerende eksempler på det heter Audio Note P4 Balanced, doble 300B, interstage, disse er helt rå, eksplosive og "nakne" i klang og gjennomsiktighet.

Benytter fra julaften Audio Note P3 Tonmeister, denne tangerer ikke villskapen fra P4 monoblokker, men har til gjengjeld en mellomtone til å dø for!

Hvis vi bruker 300B som ett eksempel her i denne tråden så er det ikke bare trafoenes kvalitet som er av betydning. Selv om de selvsagt er svært viktige. Når en skal bruke 300B rør som ikke gir mange watt og som helst ikke skal kjøres over 25 % av effekten de kan produsere (da vil høyere forvrengning oppstå) er matchen med høyttalerne avgjørende.

Riktig matchet med høyttalere opp mot 100dB følsomhet er ikke mykhet, slapphet osv ett tema med 300B forsterkere. Da har denne type rør/forsterkere stålkontroll fra bassen og hele veien oppover. Så match er helt avgjørende i ett rørbasert system.

Dette er ikke ett innspill i debatten om klasse D vs rør osv, der jeg oppfatter at begge alternativer har sine fordeler og ulemper.

JP

 

[Ikke33206]

Siden det er skrevet en del om Vera effektforsterkere her, vil jeg spørre: hvordan vil det være hvis man kombinerer den med forforsterker med rør? Kan man få i pose og sekk med utsøkt lyd av dette? Eller knyter det seg i magen hos produsenten av et sånt spørsmål?

 

[Bjørn ("Orso")]

Siden det er skrevet en del om Vera effektforsterkere her, vil jeg spørre: hvordan vil det være hvis man kombinerer den med forforsterker med rør? Kan man få i pose og sekk med utsøkt lyd av dette? Eller knyter det seg i magen hos produsenten av et sånt spørsmål?

Som vi har vært inne på tidligere. Hva som passer best er avhengig av faktorer som høyttalere, respons, rom/akustikk, innspillinger og kanskje litt smak. Impedansematching må også tas med i vurderingen. Også avhengig av hvordan man bygger et anlegg og går frem. Aktive anlegg med DSP, separat bruk av bassløsning og gjerne mulighet til større akustiske tiltak er en annen fremgangsmåte enn den klassiske matchingen mellom komponenter, og hvor de fleste ender opp med å bruke nøytral låtende elektronikk og tilpasser det tonale med andre metoder.

Det er med andre ord ikke noe universell sannhet som gjelder for alle siden disse faktorene varierer. Hos noen låter det strålende med en nøytral DAC med digital volumkontroll koblet rett i effektforsterkeren. Hos andre fungerer det ikke godt. Mitt råd er at du tester selv.

Nei, det knyter seg overhodet ikke magen å kombinere Vera Audio med rørpre. Tvert imot så anser jeg det som meget sannsynlig at hos enkelte fungerer det bedre enn mye annet.

 

[IvarT]

Siden det er skrevet en del om Vera effektforsterkere her, vil jeg spørre: hvordan vil det være hvis man kombinerer den med forforsterker med rør? Kan man få i pose og sekk med utsøkt lyd av dette? Eller knyter det seg i magen hos produsenten av et sånt spørsmål?

@Audiophile-Arve er jo veldig glad i den kombinasjonen. Se mer her: http://www.audiophile.no/nb-no/omtaler/effektforsterkere/item/2609-test-vera-audio-p400-1000

 

[TrompeteN]

Fin tråd @Psybient!

For the record er jeg personlig ikke fan av rørforsterkere og liker rør sjeldent bedre enn de mer kjedelige alternativene. De beste rørtingene kommer tett på brukbart etter min smak. Bortsett fra studioalbum fra 70-80 tall som etter min mening ofte er tjent med et analogt lydbilde etter digital avspilling.

I min søken på forsterkere har jeg endt opp med tre hovedkriterier som det etter min erfaring som virker å ha betydning. Siden ingen av disse virker å ha noe særlig fokus i denne tråden poster jeg de her. Bare for å forvirre ytterligere selvsagt.

1. Hvilken Q basskassen i høyttaleren er avstemt etter? Noen høyttalere er for eksempel avstemt med høy Q og med en forsterker som har for god kontroll på høyttaleren vil det lyde flatt og livløst. Og motsatt.
2. Utgangsimpedansen fra forsterkeren. Jo høyere utgangsimpedanse ut fra forsterker jo mer blir frekvensresponsen påvirket av høyttaleren. Jo mer høyttaleren påvirker jo mindre forutsigbart resultat. Dette henger sammen med punkt 1 for en lav utgangsimpdans fra forsterker vil kunne kontrollere en høyttaler med høy Q for mye.
3. Hvilken kontroll har forsterkeren på eventuell bassrefleksport. Hvilken frekvens refleksporten er avstemt etter er også av betydning.

Ellers opplever jeg at økt headroom minsker forsterkerens egensignatur.

 

[tom-a]

Det skrives om "tekniske vidundere" og "viser om desimallav THD som en mistolkning".

Ja, moderne klasse D er tekniske vidundere. De kan nå lages så nøyaktige at plukker frem detaljer på en annen måte enn tidligere mulig. Prøv, men ikke forvent magien fra en rørforsterker.

Så tilbake til THD. Jeg vil nå gjøre et forsøk på å dykke lengere ned i detaljene enn den bortimot ubrukelige Total Harmonic Distortion som bare ser på den totale andelen av distortion.
Først er par myter:
* Mistolkningen om at THD ikke betyr noe kommer gjerne fra de rør-frelste, og jeg tror jeg skjønner hvorfor. På grunn av at de opplever lyden fra rør som flott og musikalsk selv om THD ikke er superlav så dras det forhastede konklusjoner om at det ikke er viktig.
* Noen mener også at siden lyden fra rør er mer musikalsk og naturtro (sammenlignet med live musikk), så må det være fordi rør klarer å formidle noe som "perfekte" forsterkere "mangler".

Begge disse er feil, og dette kan forklares ved hjelp av HD og progressiv HD.
Aller først må man erkjenne at rørforsterkere endrer på lydsignalet. De som nekter på dette faktum kan slutte å lese her, men jeg vil utfordre alle som er med på å diskutere årsakssammenhenger om å se litt på teorien.

Når mange trives så godt med rørforsterkere med relativt mye THD så er det en grunn til det.
1. Det er i hovedsak andre ordens harmonisk som legges til. En type overharmonisk som også finnes i rikt monn i instrumenter og stemmer. Denne type forvrengning legges for øvrig også til i masteringen av musikken for å gi en effekt. Den er musikalsk.
2. Forvrengningen er avhengig av amplituden slik jeg skrev tidligere (Progressive distortion). Jo høyere signalet er jo mer forvrengning legges til. Dette er dermed nøyaktig som med et instrument. Jo hardere pianisten trykker på tangenten jo større er andelen av overharmoniske toner som strømmer ut fra pianoet. Dette er dermed også en musikalsk effekt.
3. En annen effekt som har vært nevnt tidligere er at den høye utgangsimpedansen gjør at frekvensresponsen vil endre seg som funksjon av høyttalerens impedansforløp. Typiske effekter er mer bass ved høyttalerens tuningfrekvens (impedanstopp) og mindre nivå i mellomtone og/eller diskant. Nettopp derfor er dette med matching så ekstremt viktig.

Jeg kan anbefale alle rør-hoder å lese denne artikkelen som på en fortreffelig måte viser alle disse fordelene med rørforsterkere.

Why Tubes Sound Better

Tilbake til THD, men nå for klasse D som nødvendigvis må bruke masse feedback for å virke.
En annen gammel myte er at feedback er dårlige greier som ikke er musikalsk. Jada, det kan også forklares, men ikke nå. Poenget er at dagens mest moderne forsterkere har kommet så langt at dette ikke er et problem lengre. Noe som bevises med nettopp de lave THD tallene som tar med seg alle harmoniske til langt over hørbare frekvenser.
Uten nok feedback dukker det nemlig opp harmonisk forvrengning helt fra 5'te og høyere orden.
Som kjent har basstoner i musikk stor amplitude (høy effekt). Tenk deg at forsterkeren skal spille en kraftig tone på 50Hz og samtidig legger på 0,001% 7 ordens forvrengning. 50*7=450Hz og denne harmoniske havner altså rett i ørets mest følsomme område! På hvert bassanslag blandes det inn flere nye toner sammen med resten av musikken som ikke er i harmoni med det som ellers foregår i mellomtonen. Man har altså disharmonisk forvrengning. Da skal det ikke mye til før man faktisk kan høre det, og det låter ikke musikalsk.
Det er denne effekten som gjør at det er så viktig å å poengtere at THD er lav på klasse D forsterkere. For å bevise at de også er musikalske.

Takk for et veldig opplysende innlegg! Og takk for at du tar deg tid til å dele din innsikt og forståelse/kunnskap!

Jeg ser at har vært upresis på bruken av THD, hvilket du rydder opp i og forklarer godt. Har selvsagt lest om rør og 2. harmoniske mv et utall ganger, men ikke fått det forklart slik du gjør nå.

Du skrev: "...opplever lyden fra rør som flott og musikalsk selv om THD ikke er superlav så dras det forhastede konklusjoner om at det ikke er viktig." Jeg vil si at jeg forstår at THD er viktig, og jeg må gi en kommentar på ordet "flott": Kanskje ikke en så bevisst bruk av akkurat det ordet fra din side, men jeg opplever SET først og fremst som autentisk og naturtro, noe iboende uforbeholdent og uprossessert i formidlingen, og uten forvrengning - på en måte kilderent. Rør er så mangt, også trioder, og helt enig i at mange av dem tilfører valør, og ikke helt møter den karakteristikk jeg akkurat beskrev i setningen før denne.

For meg har rør en x-faktor, en form for "humanistisk" ansikt, og den faktoren kan jeg ikke forklare i dine termer. Jeg har ikke hørt Vera, men tillater meg en teoretisk betraktning, og gi deg en legmanns utfordring.

Du synes å bygge din kunnskap bottum-up, legge kunnskapssten på kunnskapssten, og gradvis bygge pyramiden til en komplett forståelse av lytteropplevelsen. Siden jeg ikke har din kunnskap og ditt verktøy i så måte, må jeg som legmann velge en annen strategi - og den er gyldig på de fleste arenaer - nemlig å analysere resultat. Altså en top-down tilnærming. Resultatet er jo syntesen av det hele. Og som legmann så begynner jeg å forklare resultatet ut fra de verktøy/den forståelse jeg har - med mine lytteerfaringer med rør, med kabler, med høyttalere, kilde etc. F.eks. sniker jeg meg til noe fagkunnskap, gjennom det å lese andres bidrag, om at en høyttalers lave virkningsgrad, lave minimum impetanse, vanskelig faseskift mv er "no go" for en liten forsterker - og unngår den kombinasjonen, når det også er erfart i praksis ved prøving og feiling. Men det er meg selv som lytter og vurderingen av "resultat", som er orienteringsmekanismen, og som også blir kilden til forklaringsmekanismen. Så vil bottum-up tilnærmingen din og top-down tilnærmingen min møtes? Vil terori og praksis (lytterens opplevelse) møtes?

Jeg har ikke hørt Vera-forsterkeren, men lest andres vurderinger i sine oppsett. Nå håper jeg ikke at jeg er ufin ved å trekke inn andres meninger i dette innlegget, men Håkon R og Audiophile-Arve har f.eks. gitt sine vurderinger av Vera på disse sider, så tenker det kan gå. Og poenget er ikke å understreke den uopplysende "uenighet", men å søke den forklarende "opplysthet" som du også helt tydelig synes er være opptatt av:

Som en i "rørleieren" vil jeg gjenkjenne HR's beskrevne lytteopplevelse (via en (ubekreftet) tro på at han har ganske sammenfallende preferanser som meg selv), og jeg merker meg at A-A velger å sette en rør-pre foran Vera. Ulike forklaringsfaktorer for HRs lytteopplevelse av Vera lanseres og diskuteres i etterkant: for lett last mv. Og en emulator (?) som additivt kan illudere/gjenskape forvrengningsmønsteret til en rørforsterker dukker opp som ide (se Bjørns visuelle annonse over i tråden ). Til deg Armand: får du/dere dette til, er jeg en potensiell kjøper av det produktet! (jeg trykker inn "tube"-knappen). Men hvordan får man illudert rørlyd når jeg bruker kun den 1e watten (med lav forvrengning) i min SET-lytting?

Klarer du å bygger den broen mellom opplevelsen av Vera og min SET (dvs hvilket også vil favne rør-publikumet), forene teorien og praksis? (merk at "blindtest" har liten kred i den vurderingen hos meg).

Jeg tror den X-faktoren for rør nevnt over er vanskelig å fange/identifisere og kanskje kun delvis er relatert til THD som av deg forklart opplevd av lytter. Det alternativt å kalle den/de x-faktoren(e) for placebo, subjektiv preferanse for forvrengning etc får bare rørfolket i skyttergropa, selvom det måtte fremstå som den eneste forklaring for noen. Men da er vi tilbake til min analyse av resultatet - resultatet slik det oppfattes av lytteren er faktisk det som "ruler". Er det dissonans mellom det forklarte og det opplevde, så vinner alltid det sistnevnte for den bevisste lytter (påstand). Det fungerer som gravitasjonen, levere du varene, vil også rørfolket komme strømmende Så nå må du kanskje konstruere den emulator THD'en allikevel?

Jeg vet ikke om den rør-emulator HD er et seriøst forslag? - og må tilstå at min ex-ante tro på at noe slik kan lykkes er begrenset. Men si at du prøvde, og selv om du ikke skulle lykkes, ville ikke det bringe deg ett skritt videre til "the msissing link" mellom lytterens opplevelse av klasse D og f.eks. SET - du kompenserer ut de forklaringsfaktorene du mener har betydning, og et mindre univers av ukjente står tilbake. Det er faktisk også en "Logos" tilnærming, din favorittarena!

mvh

 

[Armand]

Så vil bottum-up tilnærmingen din og top-down tilnærmingen min møtes? Vil terori og praksis (lytterens opplevelse) møtes?

Jeg har ikke hørt Vera-forsterkeren, men lest andres vurderinger i sine oppsett. Nå håper jeg ikke at jeg er ufin ved å trekke inn andres meninger i dette innlegget, men Håkon R og Audiophile-Arve har f.eks. gitt sine vurderinger av Vera på disse sider, så tenker det kan gå. Og poenget er ikke å understreke den uopplysende "uenighet", men å søke den forklarende "opplysthet" som du også helt tydelig synes er være opptatt av:

Som en i "rørleieren" vil jeg gjenkjenne HR's beskrevne lytteopplevelse (via en (ubekreftet) tro på at han har ganske sammenfallende preferanser som meg selv), og jeg merker meg at A-A velger å sette en rør-pre foran Vera. Ulike forklaringsfaktorer for HRs lytteopplevelse av Vera lanseres og diskuteres i etterkant: for lett last mv. Og en emulator (?) som additivt kan illudere/gjenskape forvrengningsmønsteret til en rørforsterker dukker opp som ide (se Bjørns visuelle annonse over i tråden ). Til deg Armand: får du/dere dette til, er jeg en potensiell kjøper av det produktet! (jeg trykker inn "tube"-knappen). Men hvordan får man illudert rørlyd når jeg bruker kun den 1e watten (med lav forvrengning) i min SET-lytting?

Klarer du å bygger den broen mellom opplevelsen av Vera og min SET (dvs hvilket også vil favne rør-publikumet), forene teorien og praksis? (merk at "blindtest" har liten kred i den vurderingen hos meg).

Jeg tror den X-faktoren for rør nevnt over er vanskelig å fange/identifisere og kanskje kun delvis er relatert til THD som av deg forklart opplevd av lytter. Det alternativt å kalle den/de x-faktoren(e) for placebo, subjektiv preferanse for forvrengning etc får bare rørfolket i skyttergropa, selvom det måtte fremstå som den eneste forklaring for noen. Men da er vi tilbake til min analyse av resultatet - resultatet slik det oppfattes av lytteren er faktisk det som "ruler". Er det dissonans mellom det forklarte og det opplevde, så vinner alltid det sistnevnte for den bevisste lytter (påstand). Det fungerer som gravitasjonen, levere du varene, vil også rørfolket komme strømmende Så nå må du kanskje konstruere den emulator THD'en allikevel?

Jeg vet ikke om den rør-emulator HD er et seriøst forslag? - og må tilstå at min ex-ante tro på at noe slik kan lykkes er begrenset. Men si at du prøvde, og selv om du ikke skulle lykkes, ville ikke det bringe deg ett skritt videre til "the msissing link" mellom lytterens opplevelse av klasse D og f.eks. SET - du kompenserer ut de forklaringsfaktorene du mener har betydning, og et mindre univers av ukjente står tilbake. Det er faktisk også en "Logos" tilnærming, din favorittarena!

mvh

Jeg har mest for moro skyld sett litt på emulering av rør med en DSP, men det blir avansert for meg. Å få til en kontrollert emulering av andre og tredje ordenens harmoniske overtoner som samtidig er avhengig av amplituden ligger over min kompetanse. Bare disse to hadde dessuten ikke vært nok. Det er flere ting som foregår i tillegg. Utgangsimpedans er en av dem.
Og så er det X faktoren da.
En knott på en svart DSP boks blir liksom ikke helt det samme som dette:

 

[Armand]

Siden det er skrevet en del om Vera effektforsterkere her, vil jeg spørre: hvordan vil det være hvis man kombinerer den med forforsterker med rør? Kan man få i pose og sekk med utsøkt lyd av dette? Eller knyter det seg i magen hos produsenten av et sånt spørsmål?

Absolutt ikke, og det er folk som har prøvd dette med varierende resultat. Arve er en av dem som likte resultatet.
Men vær oppmerksom på at rør-lyd ikke bare er én ting. Det finnes jo eksempler på leverandører som slenger inn et rør mest for syns skyld og påberoper seg den naturlige rørlyden. Det er så utrolig sammensatt at man kan nesten ikke sette likhetstegn mellom noe. Se bare diskusjonene om hvordan ulike rør låter. Ta med de forskjellige konstruksjonene, topologiene og trafoen på utgangen for ytterligere å komplisere sammenhengen.
Du må nesten bare prøve og se.

 

[Milenko]

Har valgt å gå over til klasse d, var tomt fra leverandør så har ventet nå i et halvt år men et forventet levering nå i januar.
Valgte billig, Behringer a800, grunnet lav pris, altså gir mulighet til fireveis aktiv deling og at de tydeligvis målte helt ok jfr audiosciencereview.
Er på en måte en slags sidegradering, blir det bra, hvem vet?
Men kjente uansett at interessen har skortet de siste årene, kanskje vil den komme tilbake når ting skal justeres.
Anlegget blir da MI 11 pre, dbx driverack pa2 delefilter /dsp tre stk behringer a800 og en behringer inuke til subber. Høytalere er selvbygg.
Kan hende det vil låte høgg, men kan jo bli bra også, kjente bare at jeg trengte noe nytt for å holde liv i hobbyen.

 

[na_X]

Etter å ha startet opp med gitar, så føler jeg at jeg har fått litt mer innsikt med rør-lyd og skjønner godt at det er mange som sverger til det som gitarister og man hører godt på samme forsterker forskjellen ved rør-bytte (samme type rør, eller andre typer). Produksjonen av rør er heller ikke så stabil virker det som, så matching av rør for å få lik lyd i to kanaler er også en greie. Også må gain til rørene tilpasses for hvor varm lyden blir, og også distortion. Fordelen med rør er at man enklere kan styre distortion, blir det for mye så blir også lyden komprimert og her er særtrekkene til rør gode da de komprimerer signalet på en bedre måte enn transistor. Transistorer kutter mer brutalt sammenlignet med rør som har massevis av sweetspots for å få den lyden man ønsker, både på pre og på effekt-delen.
Også har man gjerne rectifier rør istedet for dioder i likeretter-kretsen, med de fordeler og ulemper det kan innvirke på andre ting. Men at rør er transparente? Glasset er vel det, men trenger ikke å være glass heller på rør. Alle rør påvirker på forskjellige vis, så jeg vil ikke kalle rør for transparente akkurat på det grunnlaget. Et rør kan gjøre mye av det en EQ gjør også og påvirke lyden vel så mye.

 

[Armand]

Er det kjende faktorar (på den tekniske, ikkje den psykologiske) som ikkje vert målte? No tenkjer eg på forsterkarar. Høgtalarar er ein langt vanskelegare sak...

Nei. Her har vi kontroll på alt!
Opps. Så var denne retorikken igjen da. Hvordan var det igjen. Logos, Patos og Etos

Etos (troverdighet).
Det har vært forsket på avanserte målemetoder i mange år og de to store Rohde&Schwarz og Audio Precision har laget spesialiserte instrumenter til audioanalyser i mange år. Det siste instrumentet fra Audio Precision som brukes av Amir på ASR koster den nette sum av 300k NOK og er svært nøyaktig. Det kan måle THD+N ned til -120dB (0,0001%)
Det jeg bruker (Rohde&Schwarz UPV) er noen år gammelt men kostet det samme den gangen. Det klarer å måle ned til -110dB (0,0003%)
Instrumentet fra R&S kommer med en bruksanvisning på 1092 sider som tar for seg et utall målinger man kan gjøre på forskjellige måter. Det er omfattende greier. Poenget her er at vi har utstyret og vi har gjennom bruksanvisningen og apparatets funksjoner innsyn i tiår med erfaring fra de ledende i industrien.

Patos (følelser)


Logos (fakta)
Vi måler mye mer enn det vi oppgir i datablader. Vi måler alt vi kan for å finne svakheter. Vi endrer på parametere og måler på nytt. Vi måler med forskjellige laster. Så for å svare på akkurat det du spør om: "Er det kjente faktorer som ikke blir målte", så er svaret altså nei.

EDIT: Jo det er en ting jeg vet om som vi ikke måler så nøye. Hvordan reagerer forsterkeren på forskjellige reaktive laster. Til dette trenger man en avansert justerbar last. Amir på ASR ønsker seg også en slik en.
Jeg har lurt litt på å lage en slik en, men ikke kommet så langt. Den lave utgangsimpedansen på klasse D gjør at dette mest sannsynlig ikke er et problem, men det er altså ikke målt.

 

[Ikke33206]

Verden er dessverre meget kompleks i lydens rike. Det er rett og slett veldig mange faktorer som spiller inn samtidig, og dermed vanskelig å gjøre enkle analyser. Undertegnede under seg som deg. Min erfaring så langt er at rommet må være nogenlunde kontrollert i tidsdomentet (refleksjoner), hvis en skal oppleve stor lytteglede - ellers går det bare på godviljen (som gradvis brukes opp). Når øret og hjernen jobber på høygir for å forstå hva som spilles pga. rommet, nytter det ikke å bytte komponenter, eller høre nyanser. Da vil en teste og bytte komponenter primært etter rommets refleksjonbilde. Skal man bo der i tiår, så kanskje ok - men er du perfeksjonisten, så står du i limbo.

Våre naturlige referanser som stemmer og akustiske instrumenter bør lyde helt naturtro og veldefinert m/kropp fra anlegget (det kan stemmer gjøre i ulike rom - konsertsal, i stua, på badet, i naturen - selv om de fremtrer forskjellig, så har hjernen en naturlig referanse) - og det er ut fra den gjengivelsen man etter min mening bør vurdere mulig komponentskifte. Ulike komponenter bringer ulike bidrag i kjeden, som alltid er sumfunksjonen. Bytter man ut en del i kjeden med en ny, har man lett for å konkludere på det nye per se, men opplevd effekt kan like gjerne ligge i et samspill med noe annet i kjeden, og man retter plutselig baker for smed (mange av våre subjektive erfaringer starter her...). Og i avd for kabler, så er kabler i min verden viktig for kvaliteten i gjengivelsen, herunder også en tuningeffekt (disclamer: deler av kabelutsagnet her er ikke faglig understøttet).

Ikke alle har naturtro stemmer som referanse, det er et vell av preferanser. Gå på hifimesse og se hva responsen er i etterkant: et rom som for meg (ser ut og ikke minst) høres som gigantomani, med oppsplittet og usammenhengende lyd, tonalt i "eventyrland", mener enkelte er messens beste lyd! Tydelig helt andre preferanser enn de jeg selv har, men selvsagt like gyldige som mine egne. Men følgelig vanskelig å diskutere lyd hvis målet er å enes i sin forståelse av lyd og hva som gjør et anlegg godt eller bedre. Dog, hjernens lydgjenkjenning uten for mye bruk av sin prosessorkraft for å forstå lyden, er noe annet enn selve preferansene man måtte ha for x ganger 12"", eller noe annet. Lyden fra anlegget er en konstruksjon med elementer fra virkeligheten! (- og visa om desimallav THD for å yte kunstneren i studioet hans/hennes rettferdighet - er, eh, en åpenbar mistolkning. Det vi hører mye av er nemlig teknikerens skills og den etterfølgende produksjonskjedens kvalitet. Mang en musiker og artist har dessverre mistet sin emosjonelle kraft i dårlig håndtverk).

Et optimalt lytterom er få forundt. Har en murvegger eller gips i nesten alle flater (store glassvinduer?) starter man ikke så godt ut. Størrelse på rommet er selvsagt også viktig. Bor man i trehus med trepaneler på flere flater, eller har hus i reisverk (massive trevegger), er man heldigere stilt. Noen av mine enkle observasjoner - dette er det mange som vet mye mer om her på sentralen. Så er det musikken man spiller: disko, elektronika og/eller storslått symfonisk musikk kan kreve noe annet enn intime vokal- og jazzopptak, gitt at vi må gjøre kompromisser innenfor budsjett. For meg er det slik at enhver innspilling (CD) har sitt optimale lydnivå, hvor diverse ulumskheter fra rom, innspilling, kjede mv. ikke blir forstyrrende, og hvis det lydnivået er innenfor det jeg krever som lytter, så fungerer det. Lyttetretthet oppstår når du blir servert dårlig lyd fra anlegget, eller hører på refleksjoner som ikke henger på greip. Mulig lyttetretthets-sensibiliteten er ulikt fordelt.

Klasse D vet jeg lite om, og ikke testet, så avstår fra teoretiske overlegninger. Har ellers et litt gledesløst forhold til transistorforsterkere sånn generelt, da det indre livet i musikken fra disse for meg ofte fortoner seg som litt fraværende (dog er Rega Brio en luring). Derfor er 300B og 845 rør min favoritt, hvor man kan oppnå sublim tilstedeværelse, som bare kicker perfeksjonisten i meg (beklager navlebeskuelsen). Det leder igjen til det å finne høyttalere som slike rør kan drive... hvilket utelukker mye. Starter man ut med en tungdreven høyttaler som sin øyensten, da kan man velge et PP rørvarmeanlegg for vintermånedene, avhold i resten av året, eller gå for transistor eller klasse D type (tekniske vindundere!). Og det er moralen her - er du så uheldig å starte ut med "feil" øyensten utfra de preferanser og den draumen ein egentlig bær på (poetisk!), så blir en lett middelhavsfarer Men det å reise i liten båt på stort hav har jo også sine positive sider, og noe skal en bruke tid på

mvh

Perfeksjonisten risikerer å leve i konstant jag etter noe bedre i alle faser av livet, mens lykken står og ser på
Jeg kommer inn i dette med lyd fra det subjektive ståsted. Jobber innen psykiatri, og medmenneskelighet og empati er den man "måles" på, eller evnen til å holde relasjoner. Uansett musikken er en motvekt, ett fristed for kontemplasjon, leging av sår, personlig vekst og frihet.
Vi (dere) diskuterer støy og forvrengning. Jeg vil si at min referanse for god lyd er uanstrengt lyd, kan det være = uforvrengt lyd??
Fascinasjonen for klarhet og mer detaljer har ført meg mot destinasjon "high-end". Er ikke veldig mye av det man får til av forbedringer å gjøre med at man fjerner støy? Med mangelfull erfaring kan man trekkes mot wow-faktorer med fantastisk oppløsning og klarhet, men så kommer man til et punkt og spør hva gjør det med mitt forhold til musikk, begeistringen, opplevelsen av noe autentisk - musikkens budskap!?

Det virker for meg som at mange har fått til veldig mye i nevnte baner men mistet noe på veien.
Hva er nøytralitet? Jeg syns det kan være veldig misvisende, noe som blir sagt er nøytralt, kan oppleves sterilt, korrekt, klinisk.
Noen ganger føler jeg at man står mellom valg mellom flere onder, eller så må man gjerne opp i prisklasse.
For vi vil gjerne ha i pose og sekk. Transparent, oppløst, musikalsk, ja takk til alt!

Jeg er enig at man må ha noen minimumsbetingelser med rommet for at det i det hele tatt er verdt å bruke penger på lyd.
Jeg opplever at man trenger å få dempet noen harde refleksjoner sånn at ting kommer i bedre fokus.
Man kan dra til med godvilje, men man må ta et ærlig oppgjør hvis man vil ulyd til verks. Det vil si, når godvilja er brukt opp kan man enten helle bensin på stereo´n å tenne på eller velge å ta tak i problemene

Akustikk ja, men man må se på andre ting, og det er da høyst relevant å vurdere forsterkere uansett hvor i løypa man er. Ikke som en problemløser per se.
Jeg trodde det var ting som handlet om akustikk her, men det viste seg når jeg testet en kostbar Dac, så kunne jeg fjerne akustikkpaneler og testet videre og opplevde at mye av hardheten/skarpheten kom fra kilden/Dac. Det samme har vært med underlag til cd-spiller, strømrens, og kabler.
Når jeg fikk separat Dac viste det seg at valg av coax-kabel hadde mye og si. Det samme med høyttalerekablene. Har lagt hode på blokka i kabelhjørnet mang en gang, så det er ikke nødvendig med videre nedsabling her. Hvis du skulle ha prøvd Tarfala høyttalerkabler eller Lessloss C-Marc digital coax 500+ timer i anlegget, send gjerne en kommentar!

Når man har kommet såpass at man har et visst slingringmon med henhold til matching, og at det ikke lenger handler om å tilpasse utstyret til rommets begrensninger, tenker jeg er at valget av forsterker må være helt avgjørende for at ting skal bli tilfredstillende, og godt nok! Det er i hvert fall sånn at jeg nå opplever piano og strenginstrumenter naturlige. Når det gjelder vokaler, så føler jeg det er så mange nyanser i det at mitt anlegg kommer til kort, uansett.
Jeg er sikker på at folk her får frem det på det mest strøkne, men tror nok noen legger go´vilja til

Siden jeg er av den som er sensitiv for energi i øvre frekvensområder, er jeg mer og mer nysgerrig i hvordan man kan lykkes med forsterkere med lav forvrengning. Gir de forresten mer uanstrengt lyd? eller er lavere forvrengning helt misvisende i forhold til å oppnå uanstrengt lyd? Kan man bygge et system med en dønn ærlig forsterker, og krydre lyden med andre midler, kilde, høyttalere? Eller skal man på død og liv ha rør-forsterkere? Har sikkert ikke hørt det rette røroppsettet. I forhold til transistorforsterker syns jeg det ofte har manglet punch i bånn, og crispy detaljer i toppen.

Hva med andre alternativ enn Vera og rør?

 

[na_X]

Vi (dere) diskuterer støy og forvrengning. Jeg vil si at min referanse for god lyd er uanstrengt lyd, kan det være = uforvrengt lyd??

Uanstrengt lyd er gjerne uforvrengt lyd, MEN..
Om lyden er for clean igjen så kan mye musikk bli mer klinisk og rett og slett kjedelig. Her er opptaket/mastering forskjellig og påvirker mest.
Når jeg hører på musikk fra tidlig 90-tall og eldre så er det gjerne veldig lite dynamikk og man merker det er ganske lite dB på innsignalet og når man kjører opp volumet så blir det bare litt bedre. Og denne typen musikk kan nok godt høres bedre ut på rør med sin farging.
RIAA er et lite eksempel, det er en industri standard som kom for å legge på ekstra boost på de områder dette mangler for å få opp dynamikken som mangler naturlig på en innspillt plate. Idag så er det ikke veldig mange standarder å snakke om for avspilling på nyere medier etter CD-spilleren kom, da ble det mer krav om ISO-9001 om hvor mange bits i % som må klare å leses for at avspillingen skal foregå uten feil.

Det er forskjellig utstyr som brukes til mastering av lyd, og forskjellig tiltenkt publikum og utstyr det avspilles på. Mesteparten av verden har en radio på kjøkkenet eller i bil som det høres fra og det blir da komprimert lyd som blir å høres best ut i disse tilfeller. Det er opp til lydtekniker hvordan lyden blir. Bare en tanke.

Se for deg Jimi Hendrix uten sin Fuzzface pedal og bare spiller clean gitar uten noen form for vreng, det blir ikke helt det samme med uforvrengt lyd og veldig kjedelig ikke sant? Men man får også utrolig mye dynamikk! Men se for deg Jimi Hendrix med sin velkjente signatur-lyd og legg på enda mer vreng så blir det ikke langt ifra lyden man får på Mayhem og lyden blir da også hørende mer komprimert ut og ikke like dynamisk lengre..

 

[Ikke33206]

Se for deg Jimi Hendrix uten sin Fuzzface pedal og bare spiller clean gitar uten noen form for vreng, det blir ikke helt det samme med uforvrengt lyd og veldig kjedelig ikke sant?

Det høres veldig tamt ut!
Ofte hører jeg lyd i anlegg som er anstrengde å høre på.
Så første prioritet blir å komme forbi den følelsen.
Kjedsomhet kan være et godt utgangspunkt. I hvert fall bedre enn kroppslige spenninger, hodepine og tinnitus

Du har skrevet et glimrende innlegg lenger opp i chatten. Skal komme tilbake for kommentar til det.
Hadde Dali Epicon 6 i ett år på lån serru..Apropos uanstrengt!

 

[rotecop]

Sliter fortsatt med å forstå den diskusjonen om transparent forsterke. Har liksom fra gammelt av. Den forestilling om at alle hifi produkter har en egenlyd. Så snakkes det her om at kl D er transparent. Jeg kom tilfeldig over testen av Vera og NAD i siste Sterio +. Der beskrives det at tonalbalansen avviker mellom modellene selv om de har samme forsterker modul. I tillegg så beskriver tester det mulig å høre forskjell på Vera 150/600 og 400/1000. I mitt hode så forsår jeg det da til at. Enten er ingen av disse transparent, eller er en av dem korrekt og de andre er farget i en eller annen retning.
MB Det er ikke meningen å kritisere produktene. De er egentlig alle på lista mi over kandidater til ny forsterker. Ønsker bare få klarhet i hva vi egentlig diskuterer her.

 

[JENO]

Noe av Roger Waters utstyr, lite kl D

Skal vi virkelig diskutere forskjellen på å produsere- og å reprodusere musikk? Hvis du sjekker hva som driver PA-anlegget som reproduserer lyden fra disse avbildede forsterkere og høyttalerkabinetter, så vedder jeg ganske mye på at det er noe klasse D.

 

[coolio]

Sliter fortsatt med å forstå den diskusjonen om transparent forsterke. Har liksom fra gammelt av. Den forestilling om at alle hifi produkter har en egenlyd. Så snakkes det her om at kl D er transparent. Jeg kom tilfeldig over testen av Vera og NAD i siste Sterio +. Der beskrives det at tonalbalansen avviker mellom modellene selv om de har samme forsterker modul. I tillegg så beskriver tester det mulig å høre forskjell på Vera 150/600 og 400/1000. I mitt hode så forsår jeg det da til at. Enten er ingen av disse transparent, eller er en av dem korrekt og de andre er farget i en eller annen retning.
MB Det er ikke meningen å kritisere produktene. De er egentlig alle på lista mi over kandidater til ny forsterker. Ønsker bare få klarhet i hva vi egentlig diskuterer her.

En siste mulighet er at de begge faktisk låter likt, men siden det er et menneske og ikke en datamaskin som tester så får vi bare svar på hva testeren opplevde, ikke fasit.

 

[medlem 31269]

Men så var det dette med feilkorreksjon da. Det er rimelig godt dokumentert at tillegg av harmoniske overtoner er krydder som fungerer svært godt for å løse diverse problemer. Men trenden for klasse D er at man søker å få forvrengningen lavest mulig. Dette gjøres med motkobling. Og selv om forvrengningen var ørevennlig vil motkoblingen stykke dette opp i langt mindre ørevennlige varianter. Med andre ord, om man forsøker seg på å motkoble litt på en i utgangspunktet ganske dårlig forsterker blir det en katastrofe. Man må begynne med et bra utgangspunkt, og man må ikke være redd for å motkoble skikkelig. For den resten man står igjen med etter en runde i motkoblingssløyfa er betydelig dempet, men også mindre ørevennlig. Vi ønsker med andre ord at for hver runde får vi tilstrekkelig demping.

Dette med effekten av tilbakekobling var et spørsmål jeg har tatt opp tidligere i tråden, hvor jeg fikk en tilbakemelding fra Armand om at dette er effekter man strevde med på 80-tallet, men at kretsene i dag er så raske at det ikke er noen man snakker om i dag. Tillater med da å tolke at teoretikerne heller ikke er heeelt enige om effekten av tilbakekobling (om jeg har lest riktig). Eneste jeg er helt sikker på er at jeg ikke har noe å slå i bordet med her

Når det er snakk om demping (tilstrekkelig), er man da sikker på at denne ikke påvirker det opprinnelige signalet - men kun "tar bort" overharmoniske, eller stilt på en annen måte: påvirker tilbakekoblinger signalet negativt? Vil det i så tilfelle være hørbart? Blir denne forvrengningen mer åpenbar (akumulert?) ved ber komplekst signal som musikk enn ved måling på en enkelt sinus og dens overharmoniske?

Mvh

 

[Ikke33206]

Som vi har vært inne på tidligere. Hva som passer best er avhengig av faktorer som høyttalere, respons, rom/akustikk, innspillinger og kanskje litt smak. Impedansematching må også tas med i vurderingen. Også avhengig av hvordan man bygger et anlegg og går frem. Aktive anlegg med DSP, separat bruk av bassløsning og gjerne mulighet til større akustiske tiltak er en annen fremgangsmåte enn den klassiske matchingen mellom komponenter, og hvor de fleste ender opp med å bruke nøytral låtende elektronikk og tilpasser det tonale med andre metoder.

Du har vært innom en god del temaer her som på sikt vil bli viktigere for meg enn en eventuelt oppgradering av forsterker i det nærmeste.
Har tenkt på det, hvis jeg skulle investere i mer kostbart utstyr senere,
vil det å få enda bedre kontroll på de tingene du snakker om i denne tråden være avgjørende.
Det beste er å ikke være fastlåst i tankegangen, å ha en open mind.

 

[Armand]

Dette med effekten av tilbakekobling var et spørsmål jeg har tatt opp tidligere i tråden, hvor jeg fikk en tilbakemelding fra Armand om at dette er effekter man strevde med på 80-tallet, men at kretsene i dag er så raske at det ikke er noen man snakker om i dag. Tillater med da å tolke at teoretikerne heller ikke er heeelt enige om effekten av tilbakekobling (om jeg har lest riktig). Eneste jeg er helt sikker på er at jeg ikke har noe å slå i bordet med her

Når det er snakk om demping (tilstrekkelig), er man da sikker på at denne ikke påvirker det opprinnelige signalet - men kun "tar bort" overharmoniske, eller stilt på en annen måte: påvirker tilbakekoblinger signalet negativt? Vil det i så tilfelle være hørbart? Blir denne forvrengningen mer åpenbar (akumulert?) ved ber komplekst signal som musikk enn ved måling på en enkelt sinus og dens overharmoniske?

Mvh

Det er kanskje Snickers' bruk av "flere runder i motkoblingssløyfa" som forvirrer her? Jeg synes det er en uheldig formulering som kan gi assosiasjoner om at korrigeringen av lyden går rundt og rundt i en sløyfe som gradvis tar bort mer og mer feil. Det er ikke tilfellet.
Bortsett fra denne formuleringen er det ikke noe motstridene i det Snickers skriver.

Feedback fungerer prinsipielt som følger:
1. En nøyaktig elektronisk krets sammenligner signalet som er på tur ut av forsterkeren med det som kommer inn til forsterkeren.
2. Finner denne kretsen et avvik så vil det bli tilført et korrekssjonssignal. Dette skjer kontinuerlig og øyeblikkelig (1).
3. Det er styrken på dette korreksjonssignalet som omtales som "mengde" tilbakekobling.

(1). Øyeblikkelig er en sannhet med modifikasjoner. I virkeligheten er det snakk om nanosekunder, men det er i størrelsesorden ca. 1 million ganger raskere enn lydsignaler. Det er denne økte hastigheten vi har i moderne elektronikk som gjør at vi også kan bruke mer feedback enn før i tiden.

Et typisk argument mot tilbakekobling er: "Ja, men da må det jo først bli et avvik før forsterkeren korrigerer avviket".
Ja, det er riktig og nettopp derfor er det så viktig å ha mye tilbakekobling slik at det minste avvik bare blir "slått hardt ned på". Tar man utgangspunkt i en forsterker som har lav forvrengning uten å bruke tilbakekobling hjelper det også.

Du spør om signalet kan bli påvirket av tilbakekoblingen. Ja det kan det. (Selve signalet som går inn til forsterkeren blir selvfølgelig ikke påvirket, men altså det som kommer ut)

Skal man bruke tilbakekobling så må man bruke nok. Gjør man ikke det så vil man risikere å redusere en musikalsk og godt lydende forsterker med en del "vennlig" andre og tredje harmonisk til å bli en hardt lydene og ikke-musikals forsterker. Den vil ha lavere THD siden de "vennlige" andre og tredje harmoniske reduseres, men til gjengjeld vil det dukke opp 5, 6, 7, 8 osv. ordens forvrengning som ligger så langt i fra grunntonen og mye høyere i frekvens at de egentlig kan regnes som støy.

Dette er et bilde jeg har lånt på nettet og manipulert litt for å komme opp på moderne nivå av tilbakekobling.
Helt til høyre har vi 0dB tilbakekobling og vi ser at både femte og sjette ordens forvrengning er under -120dB.
Øker man tilbakekoblingen til 15dB (rød strek) så går andre ordens ned, men de høyere ordens øker.
Øker man tilbakekoblingen til 80dB ser vi at vi kan redusere samtlige ordens harmoniske til svært lave nivåer. Når man kommer under 0,0001% (-120dB) så er det rimelig sikkert at det er ingenting av det som kan være hørbart uansett hvilken frekvens det måtte være.
De mest moderne forsterkere er i dag passert 60dB for lengst, men helt opp på 80dB er man ikke enda.

Asbjørn og jeg har i mange år nå hatt gående et forsterkerprosjekt (Bifrost) der vi øker tilbakekoblingen ytterligere, og snuser på 100dB feedback ved 1kHz. Det har vært stillstand i dette prosjektet lenge nå og jeg må se om jeg får dette i gang igjen snart.

Du spør om komplekst musikksignal påvirkes annerledes enn et enkelt signal som en ren sinustone. Et svært godt spørsmål ! Ja det påvirkes annerledes.
Dette er et mer komplekst bilde, som det ikke er så vanlig å oppgi i spesifikasjonene. Men hvis man forstår disse bildene så kan man virkelig hente ut mye informasjon om hvordan forsterkeren endrer på lyden og danne seg en oppfatning av hvordan den "kan" påvirke lyden, - eller som jeg synes er mer interessant - se bevis på hvor lite den påvirker lyden.
Å gå over til å tolke disse bildene gir et mye mer detaljert innsyn enn samlebegrepet THD som jeg var inne på tidligere.

Det er en mer krevende jobb å forsterke mange samtidige toner enn det er å forsterke kun en tone. Derfor finnes det tester som er spesielt utviklet for å måle dette. Man sender da to eller flere samtidige toner inn på inngangen og måler om det som kommer ut har blitt forandret. Dette kalles intermodulasjonsforvrengning (IMD).
For å illustrere hvordan dette ser ut og hvordan man tolker bildene skal jeg gå gjennom noen forsterkere.
Først bruker jeg et måling av Asbjørn og min Bifrost forsterker som er helt rå på dette området.
Her ser vi at det er to toner på 19kHz og 20kHz som er sendt inn til forsterkeren. Grunnen til å velge disse to er fordi de ligger høyt i frekvens og gjør dermed jobben enda vanskeligere for forsterkeren. Å bruke kun to gjør det også enklere å skille snørr å bart når man analyserer målingene.
Det man skal oppnå er enkelt og greit at disse to skal forsterkes likt og at ingenting annet skal dukke opp. Her med 35W effekt i en 8 Ohms last.

Resultatet er egentlig enkelt å tolke. Vi ser at de to tonene på19kHz og 20kHz vi vil skal være der er der, at absolutt alle andre frekvenser i det hørbare området ligger på under -100dBV. De to signalene på 19 og 20kHz ligger på +22dBV og forskjellen er altså over 122dB. (Kan også skrives som -122dB)
En slik måling beviser at forsterkeren ikke legger til uønskede sideeffekter når flere signaler er til stede samtidig. Det er "rent kildevann" for å bruke et retorisk virkemiddel. (Patos denne gangen). Jeg kommer meg

Siden vi diskuterer forsterkertyper og hvordan de låter må det være greit å vise samme måling av en rørforsterker også.
Slik ser samme måling ut på rørforsterkeren fra Audio Research jeg viste til tidligere i tråden.

Når de to tonene på 19kHz og 20kHz forsterkes så genererer forsterkeren sidebånd ved 18kHz og 21kHz pluss at det dukker opp et nytt signal ved 1kHz. (som er forskjellen mellom de to testtonene). Legg merke til at skalaen er forskjellig her. Sidebåndene er ca. 65dB lavere enn signalet og det nye signalet på 1kHz er ca. 55dB lavere enn signalet.
Dette er et bevis på at når forsterkeren jobber med det som tilsvarer et komplekst musikksignal så vil det genereres nye toner som mikses inn i tillegg til signalet med en amplitude på inntil 55dB lavere enn musikken.
55dB er mye lavere enn musikken (562 ganger mindre for å være nøyaktig), så man skal ikke si at dette låter bæsj, men at det er hørbart er det ingen tvil om. Som vi har vært inne på tidligere så typen forvrengning også av en musikalsk type.
Legg også merke til at det er kun de to sidebåndene ved 18kHz og 21kHz som er relativt høye. Dette indikerer at det er mest andre ordens overharmoniske som legges til (de musikalske altså).
Det et også to stolper ved 17kHz og 22kHz. Disse indikerer tredje harmonisk. På denne forsterkeren er de så lave (ca. 105dB lavere enn signalet) at det er nok ikke hørbart.
Det fine med rørforsterkere er altså at de bortsett fra de musikalske overtonene oppfører seg eksemplarisk. Se hvor stille det er i resten av audioområdet!


I disse koronatider er det passende å se på MBL Corona C15. En klasse D forsterker dette også. Monoblokker til 250k per par.

Her ser vi resultatet av for lite feedback. Masse sidebånd spredt utover det hørbare spektrumet. Riktignok lavt -75dB og lavere, men dette tror jeg er hørbart og definitivt ikke av den musikalske typen.

Listen er ikke komplett uten en klassisk transistorforsterker også. Her representert ved Dan D'Agustino Momentum monoblokker til 550k per par. Veldig fin å se på.

Hva f.... Unnskyld. Her ser vi også problemet med ikke nok feedback. Denne forsterkeren genererer altså nye toner langt unna de originale frekvensene på 19kHz og 20kHz. Disse nye tonene er overharmoniske med høyere orden og dermed ikke musikalske.
Ikke en forsterker jeg ville hatt. Nivåene ligger riktig nok på fra 65dB og lavere, men dette er hørbart. Tror jeg.

Jeg sniker inn en måling av en annen "tilfeldig" klasse D forsterker som jeg nylig har målt. Den ser slik ut.

Jeg måler her med en båndbredde opp til 50kHz for å få med alt som skjer opp dit også. Det eneste uønskede signalet som kommer frem er også her ved 1kHz. Det ligger på -110dB lavere enn signalene. Ingen sidebånd i det hele tatt indikerer rett og slett null overharmonisk forvrengning ved noen av de overharmoniske. Omtrent på nivå med rørforsterkeren....
Det dukker riktignok opp noen "speil" lengre opp i frekvens som ligger på -100dB. Dette er en måleartifakt som ikke ses på målingener gjort av Stereophile siden de stopper målingene ved 24kHz.


Avslutningsvis vil jeg nevne at det det stor forskjell på klasse D forsterkere. Her er er par eksempler som viser en THD kurve som er stigende. Holder man seg under 50W effekt så er det nok ikke merkbart på Primaren, men M1200 er jeg litt mer tvilende til.

PS Audio Stellar M1200

Primare A35.2

For de som vil lese mer om dette skrev Nelson Pass skrev en fin artikkel om dette i 2008. Der viser han målinger av hva som skjer med for lite tilbakekobling og viser også hvordan et musikksignal blir endret. Det er jo teknisk, men Nelson har prøvd å gjøre stoffet lesbart uten at man må vite foran og bak på en transistor.

Audio distortion and feedback - Pass Labs

Audiophiles seem to revel in minor controversies – vinyl vs CD’s, tubes versus solid state, capacitor, wires, magic dots… and negative feedback. At one extreme, the position is that “feedback makes amplifiers perfect”. At the other extreme, “feedback is a … Continue reading →

www.passlabs.com

For de teknisk anlagte kan jeg anbefale denne siden som går i dybden på feedback. En del kunnskap om elektronikk er nok nødvendig for å henge med her, men det er folkelig forklart.

Distortion and Feedback

Distortion and feedback - is feedback as bad as some people claim?

sound-au.com

 

[HCS]

Det er kanskje Snickers' bruk av "flere runder i motkoblingssløyfa" som forvirrer her? Jeg synes det er en uheldig formulering som kan gi assosiasjoner om at korrigeringen av lyden går rundt og rundt i en sløyfe som gradvis tar bort mer og mer feil. Det er ikke tilfellet.
Bortsett fra denne formuleringen er det ikke noe motstridene i det Snickers skriver.

Feedback fungerer prinsipielt som følger:
1. En nøyaktig elektronisk krets sammenligner signalet som er på tur ut av forsterkeren med det som kommer inn til forsterkeren.
2. Finner denne kretsen et avvik så vil det bli tilført et korrekssjonssignal. Dette skjer kontinuerlig og øyeblikkelig (1).
3. Det er styrken på dette korreksjonssignalet som omtales som "mengde" tilbakekobling.

(1). Øyeblikkelig er en sannhet med modifikasjoner. I virkeligheten er det snakk om nanosekunder, men det er i størrelsesorden ca. 1 million ganger raskere enn lydsignaler. Det er denne økte hastigheten vi har i moderne elektronikk som gjør at vi også kan bruke mer feedback enn før i tiden.

Et typisk argument mot tilbakekobling er: "Ja, men da må det jo først bli et avvik før forsterkeren korrigerer avviket".
Ja, det er riktig og nettopp derfor er det så viktig å ha mye tilbakekobling slik at det minste avvik bare blir "slått hardt ned på". Tar man utgangspunkt i en forsterker som har lav forvrengning uten å bruke tilbakekobling hjelper det også.

Du spør om signalet kan bli påvirket av tilbakekoblingen. Ja det kan det. (Selve signalet som går inn til forsterkeren blir selvfølgelig ikke påvirket, men altså det som kommer ut)

Skal man bruke tilbakekobling så må man bruke nok. Gjør man ikke det så vil man risikere å redusere en musikalsk og godt lydende forsterker med en del "vennlig" andre og tredje harmonisk til å bli en hardt lydene og ikke-musikals forsterker. Den vil ha lavere THD siden de "vennlige" andre og tredje harmoniske reduseres, men til gjengjeld vil det dukke opp 5, 6, 7, 8 osv. ordens forvrengning som ligger så langt i fra grunntonen og mye høyere i frekvens at de egentlig kan regnes som støy.

Dette er et bilde jeg har lånt på nettet og manipulert litt for å komme opp på moderne nivå av tilbakekobling.
Helt til høyre har vi 0dB tilbakekobling og vi ser at både femte og sjette ordens forvrengning er under -120dB.
Øker man tilbakekoblingen til 15dB (rød strek) så går andre ordens ned, men de høyere ordens øker.
Øker man tilbakekoblingen til 80dB ser vi at vi kan redusere samtlige ordens harmoniske til svært lave nivåer. Når man kommer under 0,0001% (-120dB) så er det rimelig sikkert at det er ingenting av det som kan være hørbart uansett hvilken frekvens det måtte være.
De mest moderne forsterkere er i dag passert 60dB for lengst, men helt opp på 80dB er man ikke enda.
Vis vedlegget 685794

Asbjørn og jeg har i mange år nå hatt gående et forsterkerprosjekt (Bifrost) der vi øker tilbakekoblingen ytterligere, og snuser på 100dB feedback ved 1kHz. Det har vært stillstand i dette prosjektet lenge nå og jeg må se om jeg får dette i gang igjen snart.

Du spør om komplekst musikksignal påvirkes annerledes enn et enkelt signal som en ren sinustone. Et svært godt spørsmål ! Ja det påvirkes annerledes.
Dette er et mer komplekst bilde, som det ikke er så vanlig å oppgi i spesifikasjonene. Men hvis man forstår disse bildene så kan man virkelig hente ut mye informasjon om hvordan forsterkeren endrer på lyden og danne seg en oppfatning av hvordan den "kan" påvirke lyden, - eller som jeg synes er mer interessant - se bevis på hvor lite den påvirker lyden.
Å gå over til å tolke disse bildene gir et mye mer detaljert innsyn enn samlebegrepet THD som jeg var inne på tidligere.

Det er en mer krevende jobb å forsterke mange samtidige toner enn det er å forsterke kun en tone. Derfor finnes det tester som er spesielt utviklet for å måle dette. Man sender da to eller flere samtidige toner inn på inngangen og måler om det som kommer ut har blitt forandret. Dette kalles intermodulasjonsforvrengning (IMD).
For å illustrere hvordan dette ser ut og hvordan man tolker bildene skal jeg gå gjennom noen forsterkere.
Først bruker jeg et måling av Asbjørn og min Bifrost forsterker som er helt rå på dette området.
Her ser vi at det er to toner på 19kHz og 20kHz som er sendt inn til forsterkeren. Grunnen til å velge disse to er fordi de ligger høyt i frekvens og gjør dermed jobben enda vanskeligere for forsterkeren. Å bruke kun to gjør det også enklere å skille snørr å bart når man analyserer målingene.
Det man skal oppnå er enkelt og greit at disse to skal forsterkes likt og at ingenting annet skal dukke opp. Her med 35W effekt i en 8 Ohms last.
Vis vedlegget 685797

Resultatet er egentlig enkelt å tolke. Vi ser at de to tonene på19kHz og 20kHz vi vil skal være der er der, at absolutt alle andre frekvenser i det hørbare området ligger på under -100dBV. De to signalene på 19 og 20kHz ligger på +22dBV og forskjellen er altså over 122dB. (Kan også skrives som -122dB)
En slik måling beviser at forsterkeren ikke legger til uønskede sideeffekter når flere signaler er til stede samtidig. Det er "rent kildevann" for å bruke et retorisk virkemiddel. (Patos denne gangen). Jeg kommer meg

Siden vi diskuterer forsterkertyper og hvordan de låter må det være greit å vise samme måling av en rørforsterker også.
Slik ser samme måling ut på rørforsterkeren fra Audio Research jeg viste til tidligere i tråden.
Vis vedlegget 685798

Når de to tonene på 19kHz og 20kHz forsterkes så genererer forsterkeren sidebånd ved 18kHz og 21kHz pluss at det dukker opp et nytt signal ved 1kHz. (som er forskjellen mellom de to testtonene). Legg merke til at skalaen er forskjellig her. Sidebåndene er ca. 65dB lavere enn signalet og det nye signalet på 1kHz er ca. 55dB lavere enn signalet.
Dette er et bevis på at når forsterkeren jobber med det som tilsvarer et komplekst musikksignal så vil det genereres nye toner som mikses inn i tillegg til signalet med en amplitude på inntil 55dB lavere enn musikken.
55dB er mye lavere enn musikken (562 ganger mindre for å være nøyaktig), så man skal ikke si at dette låter bæsj, men at det er hørbart er det ingen tvil om. Som vi har vært inne på tidligere så typen forvrengning også av en musikalsk type.
Legg også merke til at det er kun de to sidebåndene ved 18kHz og 21kHz som er relativt høye. Dette indikerer at det er mest andre ordens overharmoniske som legges til (de musikalske altså).
Det et også to stolper ved 17kHz og 22kHz. Disse indikerer tredje harmonisk. På denne forsterkeren er de så lave (ca. 105dB lavere enn signalet) at det er nok ikke hørbart.
Det fine med rørforsterkere er altså at de bortsett fra de musikalske overtonene oppfører seg eksemplarisk. Se hvor stille det er i resten av audioområdet!


I disse koronatider er det passende å se på MBL Corona C15. En klasse D forsterker dette også. Monoblokker til 250k per par.
Vis vedlegget 685801
Her ser vi resultatet av for lite feedback. Masse sidebånd spredt utover det hørbare spektrumet. Riktignok lavt -75dB og lavere, men dette tror jeg er hørbart og definitivt ikke av den musikalske typen.

Listen er ikke komplett uten en klassisk transistorforsterker også. Her representert ved Dan D'Agustino Momentum monoblokker til 550k per par. Veldig fin å se på.
Vis vedlegget 685803
Vis vedlegget 685802
Hva f.... Unnskyld. Her ser vi også problemet med ikke nok feedback. Denne forsterkeren genererer altså nye toner langt unna de originale frekvensene på 19kHz og 20kHz. Disse nye tonene er overharmoniske med høyere orden og dermed ikke musikalske.
Ikke en forsterker jeg ville hatt. Nivåene ligger riktig nok på fra 65dB og lavere, men dette er hørbart. Tror jeg.

Jeg sniker inn en måling av en annen "tilfeldig" klasse D forsterker som jeg nylig har målt. Den ser slik ut.
Vis vedlegget 685804
Jeg måler her med en båndbredde opp til 50kHz for å få med alt som skjer opp dit også. Det eneste uønskede signalet som kommer frem er også her ved 1kHz. Det ligger på -110dB lavere enn signalene. Ingen sidebånd i det hele tatt indikerer rett og slett null overharmonisk forvrengning ved noen av de overharmoniske. Omtrent på nivå med rørforsterkeren....
Det dukker riktignok opp noen "speil" lengre opp i frekvens som ligger på -100dB. Dette er en måleartifakt som ikke ses på målingener gjort av Stereophile siden de stopper målingene ved 24kHz.


Avslutningsvis vil jeg nevne at det det stor forskjell på klasse D forsterkere. Her er er par eksempler som viser en THD kurve som er stigende. Holder man seg under 50W effekt så er det nok ikke merkbart på Primaren, men M1200 er jeg litt mer tvilende til.

PS Audio Stellar M1200
Vis vedlegget 685799

Primare A35.2
Vis vedlegget 685800

For de som vil lese mer om dette skrev Nelson Pass skrev en fin artikkel om dette i 2008. Der viser han målinger av hva som skjer med for lite tilbakekobling og viser også hvordan et musikksignal blir endret. Det er jo teknisk, men Nelson har prøvd å gjøre stoffet lesbart uten at man må vite foran og bak på en transistor.

Audio distortion and feedback - Pass Labs

Audiophiles seem to revel in minor controversies – vinyl vs CD’s, tubes versus solid state, capacitor, wires, magic dots… and negative feedback. At one extreme, the position is that “feedback makes amplifiers perfect”. At the other extreme, “feedback is a … Continue reading →

www.passlabs.com

For de teknisk anlagte kan jeg anbefale denne siden som går i dybden på feedback. En del kunnskap om elektronikk er nok nødvendig for å henge med her, men det er folkelig forklart.

Distortion and Feedback

Distortion and feedback - is feedback as bad as some people claim?

sound-au.com

Hvor stiller så en SET forsterker seg, uten noen tilbakekobling, seg i dette? Mest mulig feedback som må korrigeres er ønskelig på generelt grunnlag?

 

[Armand]

Hvor stiller så en SET forsterker seg, uten noen tilbakekobling, seg i dette? Mest mulig feedback som må korrigeres er ønskelig på generelt grunnlag?

Jeg har lite eller erfaring med SET forsterkere. Det nærmeste jeg kommer er at jeg bygde en single ended transistor forsterker uten feedback på skolen en gang. Det var før jeg hadde tilgang til avansert måleutstyr. Jeg og en kompis la ned masse arbeid i den med superlineære motstander og regulert strømforsyning. Dett skulle være en spesielt lineær transistor vi brukte også. Vi synes den låt overraskende fint men den hadde sikker tonnevis med forvrengning. Gode rør er mer lineære enn transistorer og man kan lage forsterkere uten feedback hvis man vil.

Men det er helt klart at det er vanskelig å lage en effektforsterker uten noen form for feedback som ikke endrer på signalet.

Jeg tok en kikk på Stereophile sine sider og det er masse målinger av forskjellige SET forsterkere der.

Tube Power Amp Reviews

www.stereophile.com

F.eks Air Tight ATM-211 monoblokket til 100k for et par ser slik ut:

Som vanlig for rør konstruksjoner er det stille og fint i spektrumet langt unna testtonene. Andre ordens er imidlertid svært høyt oppe med kun 40dB under signalet og vil derfor være en godt hørbar overtone som legges til signalet. Men altså av den musikalske typen
Tredje orden ligger på -70dB og er nok mindre hørbart.

THD kurven vitner om det samme og man tydelig se at forvrengningen stiger svært fort når signalet øker. Den nest nederste er for 8 Ohm og ved 10W effekt er THD (i hovedsak 2dre harmonisk) på 1,7%. Dette er den effekten som kalles progressiv HD. Altså at økende amplitude gir forholdsvis mer overharmonisk tillegg. Slik som er tilfelle på mange instrumenter også.

Det er ingen tvil om at dette låter helt annerledes enn en forsterker med desimallav THD eller IMD.


Mest mulig feedback som må korrigeres er ønskelig på generelt grunnlag?
Jeg er ikke sikker på om jeg skjønte hva du spør om her.

 

[HCS]

Takk for intr svar. Spørsmålet er om feedback skal sees som et "gode" mer enn ett "onde"? Og vil det gjelde uansett forsterker topologi?

 

[Armand]

Takk for intr svar. Spørsmålet er om feedback skal sees som et "gode" mer enn ett "onde"? Og vil det gjelde uansett forsterker topologi?

Man kan implementere feedback på alle topolgier hvis man vil. Kjører du på med feedback på en SET forsterker så vil den endre karakter. Jeg har aldri gjort det, men ville forvente at man får mye mindre av de egenskapene vi ser den har. Lavere andre ordens overharmonisk, mindre progressiv HD, lavere utgangsimpedans som i sin tur vil linearisere frekvensresponsen. En fare kan jo være at man får en moderat økning i høyere ordens forvrengning, men nå er jeg på ukjent farvann.

Det er helt umulig å nå den presisjonen effektforsterkere har i dag uten feedback. Sånn sett er det et ubetinget gode når det er slike forsterkere som skal lages.
På signalnivå er det en litt annen sak. Der kan man komme nærmere uten feedback.

 

[tom-a]

Takk for intr svar. Spørsmålet er om feedback skal sees som et "gode" mer enn ett "onde"? Og vil det gjelde uansett forsterker topologi?

Jeg har et sett Cary 805 monoblokker bestykket med 6SL7, 300B og 845 og en knott/regulator som gir mulighet til å tilføre negativ feedback. Etter test har denne alltid stått i posisjon 0. Ved tilføring av negativ feedback blir lyden fra blokkene mer "grå" og uengasjerende, og går rett mot det middelmådige. Hvorvidt denne NF kretsen på akkurat disse monoblokkene er representativ til å svare ut spørsmålet for SET og NF i full bredde, vet jeg imidlertid ikke - (og har kun brukt 8ohms tapning)

mvh