Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

[Asbjørn]

Jeg tror verken den artikkelen, eller forskjellen i båndbredde underbygger hypotesen. For det første har jeg ikke tolket artikkelen dit hen at ørets tidsoppløsning skulle være høyere enn 20kHz, men heller at vår evne til å prosessere det vi hører fokuserer mer på frekvenser enn på tid, men at tid er en viktig komponent. Det later også til at tid og frekvensinnhold blir viktigere jo mer støy vi har.

Dette harmonerer utmerket med mange oppsett som har livlig akustikk, høyttalere tett på vegger eller hjørner, en del forstyrrende resonanser i for eksempel drivere og kabinetter, og allikevel opplever flott fremstilling av musikken spilt av gjennom en forsterker som forvrenger relativt mye, men straks man setter på en forsterker med lav forvrengning låter det forferdelig.

Men selv de gamle modulene til ICE hadde høyere effektbåndbredde enn de aller fleste klasse AB-forsterkere. Dermed burde det være motsatt. Selv om disse klasse AB-sakene kan prestere høy båndbredde ved lav effekt er de altså ikke raske nok til å gjøre noe i nærheten av det samme ved høyere effekt.

Sannsynligvis har du rett, men amplituden i musikksignal faller med stigende frekvens omtrent som 1/f, så det er ikke rare effekten der oppe. Et pling på et triangel har ikke samme effekt som et drønn på paukene.

 

[Voff]

Jeg tror mange er altfor redde for å innrømme at man like dyre og fine dingser, og rasjonaliserer ren konsumerisme med forbedring av lydkvalitet.
I tillegg spiller hi-fi nevrosa en rolle; tanken om at noe kan bli bedre bare man kjøper en ny dings, og at man går glipp av noe dersom man ikke gjør det.....

 

[alfegutt]

Jeg synes det er interessant at hørselen vår antagelig er betydelig bedre i tidsdomenet enn tidligere antatt, fra artikkelen: "and hearing is about rapid transients. We were just told, by the data, that our brains care a great deal about timing." Dette synes jeg er litt relatert til en et stykke tekst av Josef Manger: https://mangeraudio.com/en/discover/about/acoustical-reality

Det jeg kommer med nå er en ide, ikke skyt meg i filler, det er et tankeeksperiment Et moment jeg synes å huske fra kybernetikken (30 år siden) er at negativ tilbakekobling stabiliserer systemer, men at prisen å betale er tregere system (det ønsker ikke å endre seg, ønsker steady state stabilitet). Det vi vet er at klasse D benytter meget store mengder negativ tilbakekobling, mye større enn en vanlig klasse A/AB, særlig oppover i frekvensområdet slik jeg forstår det. Når dette kombineres med transientrik dynamisk levende musikk (ikke et frekvens-sveip). Så vil vårt mye mer sensitive tidsdomene orienterte system, høre ørsmå avvik som er nok til å forklare tap av realisme og liv?

 

[Ikke33206]

Dette handler ikke om hvordan anekdoten om Hellstrøm var ment, men om hvordan den generelle holdningen til blindtester dessverre er. Ikke glem at dette er svært alvorlige greier som det ikke er greit å fleipe med.

Jeg vet ikke helt om "svært alvorlige greier" er delvis spøkefullt eller svært alvorlig ment. Uansett litt selvironi er ikke å forakte.
Anekdoten om Hellstrøm er opplagt anlagt som humor, men det ligger en seriøs kritikk av blindtester i utsagnet.

 

[PeriodeLytter]

Jeg tror mange er altfor redde for å innrømme at man like dyre og fine dingser, og rasjonaliserer ren konsumerisme med forbedring av lydkvalitet.
I tillegg spiller hi-fi nevrosa en rolle; tanken om at noe kan bli bedre bare man kjøper en ny dings, og at man går glipp av noe dersom man ikke gjør det.....

Vel... fersk erfaring fra self viser klart at jeg lider av både hi-fi nevrosa og hangel til typsik konsumerisme hvor gode kjøpe ikke kan forbigåes.

Satte mitt PU budsjett til en ny DL103R, men ble rådet til å titte innom AT33EV på veien, — som faktisk nå i helgen ble solgt rimeligere enn DL103R.
Liekvel klarte jeg bestille meg AT33Sa som kostet litt mer enn litt over budsjett bare fordi den må jo være bedre enn den rimeligere EV. Valget er basert alene på dette tenkesettet som slett ikke er bevist for meg. Bare vent til jeg har fått den levert og montert og jeg i senere poster skal forklare hvor utsøkt den er

 

[Asbjørn]

Jeg synes det er interessant at hørselen vår antagelig er betydelig bedre i tidsdomenet enn tidligere antatt, fra artikkelen: "and hearing is about rapid transients. We were just told, by the data, that our brains care a great deal about timing." Dette synes jeg er litt relatert til en et stykke tekst av Josef Manger: https://mangeraudio.com/en/discover/about/acoustical-reality

Det jeg kommer med nå er en ide, ikke skyt meg i filler, det er et tankeeksperiment Et moment jeg synes å huske fra kybernetikken (30 år siden) er at negativ tilbakekobling stabiliserer systemer, men at prisen å betale er tregere system (det ønsker ikke å endre seg, ønsker steady state stabilitet). Det vi vet er at klasse D benytter meget store mengder negativ tilbakekobling, mye større enn en vanlig klasse A/AB, særlig oppover i frekvensområdet slik jeg forstår det. Når dette kombineres med transientrik dynamisk levende musikk (ikke et frekvens-sveip). Så vil vårt mye mer sensitive tidsdomene orienterte system, høre ørsmå avvik som er nok til å forklare tap av realisme og liv?

Legg merke til at de testpersonene fra artikkelen som viste best sans for timing var orkesterdirigenter. Jeg vil ikke påberope meg samme grad av tidsoppløsning selv, men her var spørsmålet mer om grensene for hva noen mennesker kan være i stand til å høre.

Mht feedback kan det være verdt å huske at open loop båndbredde på en opamp eller klasse AB effektforsterker kan være 1 MHz eller deromkring. For feedback-kretsen er audiosignalet DC. Feedbackkretsen slår til og bender på plass bølgeformen lenge før den rekker å gjøre noe hørbart. Det er riktig at vi bytter open loop gain og open loop båndbredde mot presisjon i audiobåndet, men det er nok ikke det som skjer her. Båndbreddebegrensningen i en klasse D-forsterker er nødvendig for å filtrere bort ultrasonisk switchestøy, mens i en klasse AB er det mer et spørsmål om stabilitet.

Klasse D har ikke generelt mer NFB ved høye frekvenser enn klasse AB, snarere tvert imot på grunn av båndbreddebegrensningen. Bruno Putzeys fant noen smått geniale måter å bruke reaktansen i utgangsfilteret på som en del av feedback-kretsen, slik at han kunne legge inn en høyereordens feedback-funksjon og la den peake ved 13 kHz og falle brått over 20 kHz for fortsatt å være stabil. Gjør man samme triks på en klasse AB chipamp kan man få enda mye mer NFB ved 20 kHz enn hva noen klasse D-forsterker får til, fordi man har så mye mer open loop båndbredde å leke med i utgangspunktet. Deretter er det mest et spørsmål om stabilitet i reaktive laster vs hvor høyt man tør gå med closed loop båndbredde og antall dB NFB øverst i audiobåndet. Da blir miniatyriserte overflatemonterte kretser med korte signalveier (millimeter) og lite parasittisk reaktans viktig igjen. Det der skal man ikke forsøke på med digre "audiofile" though hole-kondensatorer og motstander. Induktansen i komponentbena vil begrense.

 

[Ikke33206]

Jeg tror mange er altfor redde for å innrømme at man like dyre og fine dingser, og rasjonaliserer ren konsumerisme med forbedring av lydkvalitet.
I tillegg spiller hi-fi nevrosa en rolle; tanken om at noe kan bli bedre bare man kjøper en ny dings, og at man går glipp av noe dersom man ikke gjør det.....

Det er et skille mellom de som liker dyre ting og statussymboler og de som bruker en god del midler for å få oppnå lydkvalitet.
Det med hi-fi nevrose kan nok treffe begge gruppene.

 

[Sluket]

Meget korrekt observert. Selv tilhører jeg nok den sistnevnte gruppen og er i tillegg så heldig at jeg ikke sliter med hifi nevroser! Win-win....

 

[PeriodeLytter]

Det er et skille mellom de som liker dyre ting og statussymboler og de som bruker en god del midler for å få oppnå lydkvalitet.
Det med hi-fi nevrose kan nok treffe begge gruppene.

...og der var vi tilbake til blindtesting igjen

 

[Sluket]

- hva med døvetesting? Mange hififolk som jo ikke hører en dritt uansett!!

 

[Ikke33206]

...og der var vi tilbake til blindtesting igjen

Det blir å bruke skojern for å få debatten inn i en altfor trang sko.

 

[Sluket]

- og hva med de som ser seg blind på dårlig lyd? Finnes de også

 

[Sluket]

Vi må heller ikke glemme at for noen så er synet en del av lydinntrykket - gjeder bl.a. meg.

 

[Ikke33206]

- og hva med de som ser seg blind på dårlig lyd? Finnes de også

Det er noe interessant med det innlegget der forbi det morsomme.
I streben etter god lyd, så er et av problemene manglende referanser på virkelig god lyd.
Man kan legge godvilja til uten å forstå problemene med lyden. Så det må erkjennelser til for å se sine blinde flekker.

Edit: Da snakker jeg for meg selv.

 

[alfegutt]

Hmmm jeg er vel i skal vi kalle det "målemafiaen" skulle derfor så gjerne ha likt klasse D best, men noe er ikke helt riktig. Jeg fikk tak i et parti utgående moduler fra Hypex, så jeg bygga sammen et par enkle UCD MP34 (4x 70w) til noen småprosjekter. To av barna ville ha stereo så da benytter jeg selvfølgelig muligheten, juleduken er fremdeles på plass.

For bare å sjekke om det virker kobla jeg opp på mine Seas fullrange - har ikke rukket å måle enda. Subjektivt, jo dette virker, ikke noe støy sus eller tull og musikken flyter pent ut av høyttalerne, spesielt bassen er helt topp - tørr og kontant - ingen tvil om denne lille saken gjør mye riktig. Men sammelignet med Sugden klasse A, vel det er ingen konkurranse fra mellomtone og opp - ingen får penger for å gjette hvor den beste lyden kommer fra.

Ta dette som en meget prematur produktbeskrivelse, dette er på ingen måte en test. Men resultatet kom som en litt negativ overraskelse på meg.

 

[parafinoksen]

Men helt avlorlig, Vin og hi-fi blir bare røre. Vin og musikk derimot...

Særlig piker, vin og sang. Kan bli søt musikk av det.

 

[parafinoksen]

Vi må heller ikke glemme at for noen så er synet en del av lydinntrykket - gjeder bl.a. meg.

Er det derfor du har bygd inn anlegget i insekthotellet ditt?

 

[Asbjørn]

Hmmm jeg er vel i skal vi kalle det "målemafiaen" skulle derfor så gjerne ha likt klasse D best, men noe er ikke helt riktig. Jeg fikk tak i et parti utgående moduler fra Hypex, så jeg bygga sammen et par enkle UCD MP34 (4x 70w) til noen småprosjekter. To av barna ville ha stereo så da benytter jeg selvfølgelig muligheten, juleduken er fremdeles på plass.

Så vidt jeg husker er det ingen innebygget inngangsbuffer på UcD34MP. Jeg er ikke sikker på inngangsimpedansen på forsterkerkortet, men mistenker at den er ganske lav. Jeg kan ikke se noe separat kort for dette på bildet heller. Er det en buffer der, eller går du rett i forsterkerkortene med ubalansert signal?

https://www.hypex.nl/img/upload/doc/ucd_mp/ucd3xmp/Documentation/UcD3xMP_R4.pdf

 

[PeriodeLytter]

 

[alfegutt]

Bruker MiniDSP - den har opamper så den driver de helt fint så langt jeg kan forstå. Gjør det samme med en Nelson Pass AmpCamp og den spiller brillefint. Men legg merke til at Hypexen spiller helt fint, det er ikke noe galt. Men jeg opplever at Sugden har mere "kjøtt/nerve/liv/ oppover". Vil ikke tro at kona mi klarer å høre dette altså. Kommer tilbake til dette noe senere når jeg får montert sammen mer av prosjektet, da tar jeg også fram måleutstyr

 

[Hedde]

Det nevnes at tidsoppløsningen er bedre enn man antok. Dette betyr ikke at man hører høyere frekvenser eller at dette bare har med transienter å gjøre. Det betyr bare at tiden mellom de lyder man hører, har betydning. Når to 1khz toner fra to ulike instrumenter har litt ulik avstand til deg (eller micen) vil de forskyves i tid. Denne tiden kan være meget liten, som en faseforskyvning, men siden øret er nøyaktig på nullgjennomganger så kan dette høres. Det må ikke forveksles med frekvens (1/Tid) og har ingenting med det å gjøre.

 

[KJ]

^ tidsoppløsningen for lokalisering av lyd inngår i begrepet «interaural time difference» : https://en.wikipedia.org/wiki/Interaural_time_difference

«Vi» kan skille på tidsforskjeller mellom ørene på ned mot 5 - 10 µs (dvs milliontedels sekund), og det er enklere å retningsbestemme krispe / skarpe / transiente lyder enn på «myke» og kontinuerlige lyder (sinus).

mvh
KJ

 

[The Shy]

Etter og ha levd med Audiolense en del år nå, og hørt mange ikke tidskorrigerte anlegg i mellomtiden, har jeg en klar mening om at tidsdomenet er meget viktig for det lille ekstra som skaper liv og driv i musikken. Så og si alle forsterkere er raske nok i så henseende. Høyttalere og rom fokker derimot opp og er det svake punktet.

 

[PeriodeLytter]

Etter og ha levd med Audiolense en del år nå, og hørt mange ikke tidskorrigerte anlegg i mellomtiden, har jeg en klar mening om at tidsdomenet er meget viktig for det lille ekstra som skaper liv og driv i musikken. Så og si alle forsterkere er raske nok i så henseende. Høyttalere og rom fokker derimot opp og er det svake punktet.

Har selv gjort forsøk med fultoner, nærfeltslytting og hodetelefoner i forsøk på å fremheve nettopp sllke egenskper. Siden nærfæltmonitoring foretrekkes fremfor hodetelefon laget jeg hypotesen at rommet må med, men kan minimaliseres ved å sitte inne høytaleren.
Det er vel også slik under miksing at tekniker kan benytte hodetelefoner fram til sluttmiksen som gjøres i et rom.

 

[Hedde]

Etter og ha levd med Audiolense en del år nå, og hørt mange ikke tidskorrigerte anlegg i mellomtiden, har jeg en klar mening om at tidsdomenet er meget viktig for det lille ekstra som skaper liv og driv i musikken. Så og si alle forsterkere er raske nok i så henseende. Høyttalere og rom fokker derimot opp og er det svake punktet.

Godt poeng og helt sikkert riktig at 1 khz og 10 khz direktelyd kommer samtidig og at rommet fokker opp i tillegg. Mitt lille poeng var ikke akkurat dette, men at to signaler er "timet" riktig i utgangspunktet. Jeg er ikke like sikker på at alle forsterkere er like fasekorrekte.

 

[The Shy]

Har selv gjort forsøk med fultoner, nærfeltslytting og hodetelefoner i forsøk på å fremheve nettopp sllke egenskper. Siden nærfæltmonitoring foretrekkes fremfor hodetelefon laget jeg hypotesen at rommet må med, men kan minimaliseres ved å sitte inne høytaleren.
Det er vel også slik under miksing at tekniker kan benytte hodetelefoner fram til sluttmiksen som gjøres i et rom.

Refleksjoner som ankommer før 20 ms etter direktelyd bør dempes minst 30 db og det etter prøver vi og bevare en del av. Det er ikke lett i små rom

 

[Asbjørn]

Lydens hastighet er 34 cm/ms. 20 ms er en løpetidsforskjell på 680 cm...

 

[The Shy]

Er klar over det. La oss si 15 ms da. Likevel Vanskelig

 

[Ikke33206]

Fortsetter testing av forsterker S6.
Det tar virkelig tid å bli kjent med ny lyd, og ikke minst erfare hva man mister ved å bytte komponenter.
Det krever mange musikksjangere og ikke minst lytting på ulike volum. Musikk med trøkk i, eller helt rolig musikk. Dårlige og gode innspillinger.
Inntrykk som dannes forrige dag revurderes neste dag. Variasjoner av dagsform gjør at man trenger enda mer tid for at vurderingene makes sense.

Eksempelvis i dag merker jeg at jeg savner mere kjøtt på beina som jeg hadde med Exposure 3010 s2d. Så nye referanser kan være med å bekrefte at det allerede har er bra eller godt nok.

Jeg foretrekker å teste dette med hele album.
Komplette kunstuttrykk som gir et helhetlig inntrykk. Man skal ikke bare høre forskjell, men føle forskjell - visceral listening (sluket).
Typisk viktig å se forbi første dag, da det er lett å bli overbegeistret av det nye og freshe.

Take it or leave it!

 

[Asbjørn]

Er klar over det. La oss si 15 ms da. Likevel Vanskelig

Nei, som du sier: Det er ikke lett i små rom.

 

[PeriodeLytter]

Lydens hastighet er 34 cm/ms. 20 ms er en løpetidsforskjell på 680 cm...

Hvordan regner man egentlig på dette? Hvilken frekvens er den forenklede kalkulasjonen basert på?
Faktum er jo at man kan høre en 15.000Hz sinuskurve gjentatte ganger før man er kommet halveis i en 80Hz bølgelende.

Som muligens kan være årsak til før diskuterte oppfattelse av tid. Faktum at vi har mottatt nok informasjon til å definere en lyd om noter generert har nok høyfrekvent innhold.

 

[The Shy]

Lydens hastighet er ca 343 meter i sekundet. Bølgelengden ved 20.000 hz er 0,01715 meter og 20 Hz har 17,15 meter

15.000Hz - 0,02286 meter
80Hz - 4,2875 meter

 

[Asbjørn]

Lydhastighet 343 m/s, 1 m = 100 cm, 1 s = 1000 ms. (343 x 100) / (1 x 1000) = 34,3 cm/ms, uansett frekvens. Mye hendigere enheter enn m/s hvis man holder på med høyttalere, ser på en impulsmåling, og funderer på hvor den refleksjonen etter x ms kommer fra.

Hvis man dessuten forstår at bølgelengden er 17 mm ved 20 kHz og 17 m ved 20 Hz (som vist over), har man fått med seg ganske mye om lytterom og høyttalere. Det som er akustisk smått ved 20 Hz er akustisk stort ved 20 kHz, og samme høyttaler forventes å gjengi begge deler og alt imellom på en noenlunde homogen måte. Det er derfor høyttalerkonstruksjon er umulig. Uansett hva man gjør og hvor mye penger man hiver etter det blir det et sett kompromisser mellom motstridende hensyn. Effektforsterkere er enkle i forhold. Der finnes det i det minste en fasit, hvor utgangssignalet f eks skal være 20 X for ethvert inngangssignal X(t). Alt annet er et avvik.

 

[Fenalaar]

Bruker MiniDSP - den har opamper så den driver de helt fint så langt jeg kan forstå. Gjør det samme med en Nelson Pass AmpCamp og den spiller brillefint. Men legg merke til at Hypexen spiller helt fint, det er ikke noe galt. Men jeg opplever at Sugden har mere "kjøtt/nerve/liv/ oppover". Vil ikke tro at kona mi klarer å høre dette altså. Kommer tilbake til dette noe senere når jeg får montert sammen mer av prosjektet, da tar jeg også fram måleutstyr

UcD34 er på 4x30w i 4 ohm, og er uten inputbuffere. Inngangsimpedansen er 1.8kohm.
minidsp kjører typisk med 560 ohm på 2x4-modellene, så det er litt lite...

Johan-Kr

 

[Asbjørn]

Det burde minst vært en faktor på 10x mellom utgangs- og inngangsimpedans.

 

[MusicBear]

Bruker MiniDSP - den har opamper så den driver de helt fint så langt jeg kan forstå. Gjør det samme med en Nelson Pass AmpCamp og den spiller brillefint. Men legg merke til at Hypexen spiller helt fint, det er ikke noe galt. Men jeg opplever at Sugden har mere "kjøtt/nerve/liv/ oppover". Vil ikke tro at kona mi klarer å høre dette altså. Kommer tilbake til dette noe senere når jeg får montert sammen mer av prosjektet, da tar jeg også fram måleutstyr

Tviler ikke, det at du opplever mer av det du angir Sugden forsterkeren til å være bedre på, velger å tro du har Sugden klasse A.

OK. Men, dere, før i verden var alle enige i at klasse A låt best, fordi transistorene er pip åpne hele tiden og dermed uteblir en type forvrengning jeg ikke husker angivelsen av.

Samtidig som det nå om dagen er vedtatt at klasse D har lavest forvrengning av alt & alle. OK!

Men, er det da klasse A sin større forvrengning da som gjør at det er mer «ørevennlig» (som enda verre - rør)? Eg berre undrast, eg

 

[Asbjørn]

Både klasse A og D mangler crossover-forvrengning, dette stakittet av høyereordens forvrengningskomponenter som kommer fra en klasse AB eller B med feilinnstilt bias og for lite NFB oppover i frekvens.

Crossover distortion - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[MusicBear]

Både klasse A og D mangler crossover-forvrengning, dette stakittet av høyereordens forvrengningskomponenter som kommer fra en klasse AB eller B med feilinnstilt bias og for lite NFB oppover i frekvens.

Crossover distortion - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lars Clausen (grunnleggeren av LC Audio Technology, med nåværende NewClassD) hevder klasse D spiller minst med samme kvaliteter som hans tidligere high-end klasse A konstruksjoner. Jeg kjenner Lars, kan bekrefte at han mener dette fullt ut.

 

[IvarT]

Funderer over andre løsninger, og det er mange med mye på logos-fronten som har fått meg til å gruble over en del andre ting

I streben etter god lyd, så er et av problemene manglende referanser på virkelig god lyd.

Når koronarestriksjonene er over, bør du ta en tur rundt og lytte til andre sine anlegg. Jeg vil tro at mange av de som bidrar både i denne tråden og ellers på hfs har noen virkelige godbiter stående. Og jeg vil tro at de aller fleste vil respondere utelukkende positivt på en henvendelse av denne typen: "Du, jeg trenger å få flere referanser på virkelig god lyd. Kan jeg få komme og høre på anlegget ditt?"

Om du tar deg ut på en tour de hfs så kan du virkelig få oppleve hele spennvidden av anlegg. Alt fra små, enkle anlegg med raka rør og lett last i en vanlig stue til de som har tatt det helt ut med full akustikkbehandling, DSP og aktiv deling.

Så er det opp til deg å velge hvilken tilnærming du foretrekker.

 

[alfegutt]

Sugden er klasse A ja, og joda det er litt snaut med gain fra den 2x4HD, men i den store sammenhengen så tror jeg det er greit nok.

Jeg kjører også som sagt en liten AmpCamp fra en 2x4HD også. Og helt ærlig, jeg hører egentlig ikke noe særlig forskjell på Sugden vs, Amp Camp på moderat lyttenivå på Seas. Det samme gjelder en Holfi som en kamerat ville ha testa, den spilla også ganske likt som Sugden i mine ører. Det er ikke tilfellet med Hypex, den låter litt annerledes.

Det sagt, så kan jeg også koble Hypexen på pre-out på Sugden. Det er noe jeg kommer til å gjøre når jeg får hodet over vannet.