M
medlem 31269
Gjest
Hadde vært artig å vite hvilken høyere ordens forvrengning en slik undersøkelse hadde vist
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Nå later jo konsensus om dette til å være at hørselen er det siste man kan stole på, da.
test
@Asbjørn
@Håkon_Rognlien
Klasse D( Pulse Width Modulation) og DSD/SACD( Pulse Density Modulation—kjent som 1-bit audio ), begge måler veldig bra. DSD/Direct Stream Digital formatet kan ha et dynamikkområde som strekker seg til 120 dB og en frekvensrespons til over 100 kHz, formatet har bedre teknisk data/målinger en cd/Redbook.
Så mener Asbjørn SACD(DSD) er bare tull selv om han ikke kan teste/format på sitt eget system da hans DEQX v5 kun støtter 24bit/96hz signal ut....Hvis man konkluderer lyd ut i fra målinger blir det jo litt rart å fornekte noe ut i fra gode målinger og kan man ikke teste i eget system blir det jo enda merkeligere, eller tar jeg feil?
Bortsett fa enkelte NOS implementeringer benytter så og si alle topologier typ filter i en eller annen variant for å undertrykke støy og de fleste forsterker kretser benytter feedback for bedre linearitet osv. selv om der også fins andre tilnærminger. Noen produsenter har videre utviklet filter teknologien til SACD( 22.5MHz), som for øvrig har filter i +80 KHz regionen.Jeg er ikke enig i at DSD måler bra. Formatet er basert på noise shaping, så det har bra dynamikkområde midt i audiobåndet, men på bekostning av enorme mengder ultrasonisk støy. Det kan vel gjengi et eller annet oppe ved 100 kHz, men det er ikke noe særlig signal/støy-forhold der oppe. Praktiske implementasjoner legger et lavpassfilter ved ca 35 kHz for å bli kvitt all støyen over det. Det er omtrent som utgangsfilteret på en klasse D-forsterker. Jeg kan ikke se noen potensielle fordeler.
Den store ulempen er at man ikke kan gjøre noen signalprosessering på et DSD-signal, ikke så mye som en digital volumkontroll. Mitt anlegg er basert på nokså mye prosessering. Det vil være nødvendig å konvertere det til PCM for prosessering. Det er ikke noe problem å konvertere DSD til 24/96 PCM, siden det formatet fint greier å gjengi høyere frekvenser enn hva utgangsfilteret på en SACD-spiller vil slippe gjennom, og med langt bedre signal/støy-forhold ved høye frekvenser, men det blir litt «why bother?»
Folk som misliker NFB i forsterkere på prinsipielt grunnlag er forresten hjertelig velkommen til å lese seg opp på hvordan DAC’en i en SACD-spiller fungerer.
CD formatet har vært under utvikling i 40 år og SACD i over 20 år. Når CD makser dynamisk på 96 db og SACD på 120 db, er det faktisk godt hørbart, men igjen er det innspillingskvaliteten som avgjør. En nyere studie fra Universitetet i Tokyo(abx/blindtesting), viste hørbare forskjeller i favør SACD/DSD formatet. Bare for moro skyld, en high end produsent har utviklet en strømforsyning til en Dac som har totalt støynivå på 0.5 μV, målt på båndbredde fra 1Hz - 100Khz. Som du også påpekte, klasse D benytter blant annet low-pass filter så argumentet mot SACD vs filter er på mange måter litt utdatert.
I ditt eget oppsett kan du maks ta ut teoretisk 24bit/96KHz via DEQX, et konsept som verken støtter SACD, PCM 24bit/192KHz ut, eller DXD for den saks skyld. Hvordan løses det med streaming av High Res formater, MQA osv...gjelder kanskje alle romkorreksjons programmer som flere her inne benytter?
Dac delen i DEQX er utdatert, en Topping D90 gruser DEQX på alle støy parameter til under 1/7 av prisen, så kan man alltids diskutere om det er hørbart eller ikke. Hovedpoenget her er forholdet rundt oppløsning og støygulv, hvis det er slik at klasse D, NFB er den hellige gris(gral) så bør man absolutt gjøre noe med flaskehalsen i eget system...24bit/96KHz ut tilhører mer 80 tallet og mp3 lyd.
Siden jeg ikke er helt sikker på hva du sikter til, så er det vanskelig å respondere. Eksempelvis kan man være skråsikker med rette hvis man snakker om ting med fasitsvar, som feks dataoverføringsprotokoller.
Kanskje blant dilettantene og rævdilterne ja. 90% av de som gaper om målebrev har ikke peiling på hva de forskjellige tallene betyr. De aper bare etter hva noe antatt kloke hoder har fortalt dem, resten prøver de å fylle på selv.
Jeg vet kun om kanskje tre-fire her inne som virkelig har forståelse for hva målebrevene betyr, resten har bare funnet en måte å kombinere dårlig smak og dårlig råd med store drømmer. De prøver å gjøre anleggsbrakker om til palass med lånt retorikk og wiki-viten.
Enig. Hvis det finnes et udiskutabelt fasitsvar, da kan man være skråsikker.
Men hvis man bare tråkker på andres meninger og gnåler om forvrengning uten egentlig å ha satt seg inn i eller har forstått hva det snakkes om, da er man bare irriterende og avslører seg selv som at man ikke egentlig har skjønt så veldig mye.
Og med dette kan vi egentlig avslutte hele tråden for min del. Nok er sagt.
Man høster som man sår o.s.v.
Det er populært å anta at folk ikke skjønner så mye, men et større problem enn manglende forståelse er manglende forståelse. Forstå det den som kan!Tenkt den dagen en kan måle om maten er god. Da slipper en å gå på en smell på restaurant
Luktsensor for tryggere mat
www.tu.no
Jeg tror jeg skjønner hvorfor det har blitt så populært å henvise til Dunning Kruger de siste årene, iallfall.IIkke33206
Gjest
Den døve som leser måledata kan fortelle oss sannheten om lyd fordi han er 100 % objektiv
Litt OT men dog... jeg opplever stadig at jeg "husker" lyder, lukter og smak fra bl.a. barndommen - vedder en halvflaske røyk på at dette blir vanskelig å måle inkl lydflashbacks... og hvordan måle relaterte følelser og minner til dette? Disse tilfellene er ikke relatert til at jeg er i miljø som det jeg var da dette oppstod. Lyd og hukommelse er nok utrolig sammensatt og jeg har tro på at lydopplevelser også henger sammen med utrolig mange andre samtidige sanseopplevelser som mest sansynlig ikke er direkte målbare. Hjernen er en fantastisk maskin både når det gjelder lagring, sammensetting av erfaringer/opplevelser og ikke minst fantasi.
Det objektive innen musikkgjengivelse er egentlig ikke mye (som alle kan enes om da) - det subjektive derimot er uendelig og det er det som egentlig er det interessante og som er den største kilden til diskusjoner. Den enes sannhet den andres løgn. Vi er mennesker.
Ja, sjelden har det vært en mer sannferdig graf enn det der!Jeg tror jeg skjønner hvorfor det har blitt så populært å henvise til Dunning Kruger de siste årene, iallfall.
Når du tror du har forstått har du bevist din uvitenhet..
Om ikke annet kan man være glad man ikke skjønner noe som helst, for da er man iallfall ikke helt ute å kjøre.Ja, sjelden har det vært en mer sannferdig graf enn det der!
Når du tror du har forstått har du bevist din uvitenhet..
Jo mer man vet, dess mer vet man at man ikke vet.Om ikke annet kan man være glad man ikke skjønner noe som helst, for da er man iallfall ikke helt ute å kjøre.
Hifi, high fidelity (DIN 45500) ble til for å ha en så lav forvrengning/egenlyd for å høre musikk slik den var tenkt å høre på. Hifi ble lagd med en så flat frekvenskurve som mulig.
Da lurer jeg på, hvor mange her inne er fortsatt opptatt av det konseptet sånn egentlig?
Det virker som både "purister" og "gullører" d*** en lang vei i dette ihvertfall, og det kan være egenlyd og forvrengning lang vei uten at det har noe å si bare det er "high-end". Så da gjenstår "målere" og her er det også lagt på litt egen smak ofte, Tastefi som man kaller det.
Man kan konkludere med at det som er mest hifi idag, er proff utstyr og mellomsegmentet av hifi utstyr for "high-end" merker bryr seg om alt annet enn å lage ordentlig hifi utstyr.
Hvordan finner man ut at utstyret man har er lagd med flat frekvenskurve og lite forvrengning? Jo, man må faktisk måle det. Enkelt og greit.Mye godt i forsterkere og slik har det vært lenge . Det vil si at det ofte er lurt å kjøpe brukt og det er mye bra på Torget her. Jeg kjøpte ny forsterker i 1976, Electrocompaniet 25W og alt annet etterpå har vært bruktkjøpt. Nå en Ayre som spiller bra og stiger i verdi pga ekstrem prisøkning på nye. Men den er mer snill og magisk i tonen enn full av slam og imponering. Null feedback gjr vel også at den kan være følsom for tilpasninger. Forrige var PS audio sin første "klasse D", der har jeg ikke noe annet enn positivt å si og den er lav i pris, om en skal dømme etter hva jeg kjøpe og solgte den for. På loftet står en av "verden beste" forsterkere, (Swiss Physics 6A) som lydmessig fremdeles er helt super. Men trenger litt omsorg før den er trygg i bruk.
Har også en 6A - skal aldri ut av huset!!!
Lurer på hvor mange her som faktisk vet hva DIN 45500 er, - langt mindre har lest den....
Temmelig irrelevant?Pparafinoksen
Gjest
Men sånn ellers:
For all del, men psykologi (eierglede, forventningsbias, dagsform) og psykoakustikk (høreterskler, subjektiv opplevelse av klangbalanse) er nå engang helt sentrale deler av den illusjonen og opplevelsen vi forsøker å skape. Noen ganger er psykologi den helt opplagte forklaringen også, som i mitt tilfelle hvor jeg satt og finjusterte eq-profiler og hørte tydelige forskjeller, helt til jeg oppdaget at jeg f...n meg satt der og justerte på en annen profil enn den aktive. Been there, done that, got the T-shirt. Og jeg er ikke den eneste.
Så når noen forteller om en opplevelse som enten har en opplagt og velkjent forklaring forankret i personlig erfaring eller forutsetter at alt vi mener å vite om elektro- og digitalteknikk må forkastes og revurderes, vel....
Jeg har aldri helt forstått hvorfor såkalte subjektivister absolutt må begrunne de subjektive opplevelsene sine i objektive tekniske forklaringer. Det er helt OK at man foretrekker Brand X fremfor Brand Y, men hvorfor skal det på død og liv påstås å være på grunn av objektiv lydkvalitet, og hvorfor blir man så støtt hvis noen antyder at det kan være andre ting som også påvirker opplevelsen?
Hvis vi først kommer forbi den barrieren, og vet at det vi diskuterer faktisk handler om lyd og lydkvalitet, så er det heller ingen grunn til å bli støtt av diskusjoner om forvrengning og avvik i frekvensgang. Hvis to dingser objektivt låter forskjellig er det enten på grunn av lineære forskjeller i frekvens- og fasegang som endrer gjengivelsen av frekvenser som allerede er i signalet, eller så må det være på grunn av ulineær forvrengning og støy som tilfører frekvensinnhold som ikke var i det opprinnelige signalet. Det er ingen andre muligheter enn de to. Vi vet også at fasedreining stort sett ikke er hørbart (psykoakustikk!), og at støygulvet i anlegget forhåpentligvis maskeres av støygulvet i rommet, så du står igjen med forskjeller i frekvensgang/spredningsmønster og forskjeller i ulineær forvrengning som kilde til alle hørbare forskjeller. Mer magisk er det dessverre ikke.Sist redigert:
EN 61305 har visst tatt over dog, ifra 1995.
Har du får reparert de "magiske" udokumenterte inngangsmodulene ?? Tror det er mitt problem. Har fått byttet mye annet og den var leenge på verksted, men den kom til slutt tilbak med råd om helst å ikke bruke den, selv om den virker. De 6 standard og uelegante kjøelviftene er byttet med ekte Pabst-vifter uten lyd og med ekstern strøm.Sist redigert:Men det er jo 3 topp forsterkere ! Det antyder vel at forsterken ikke er det svake ledd om den er over et minstemål. Om vi ser bort fra romantiske Conrad Johnson kan jeg ikke si at mine bytter de siste årene har ført til særlig forskjell. Har byttet av andre grunner (mistilpasning i nivå).
Ja, et firma i Nederland bygger nye moduler (dvs bygger noe som passer inn) og overhaler. Men til en pris som er det dobbelte av hva jeg ga for forsterkeren. Ser de ligger ute på ebay av og til til høye priser, selv med feil !
Men kanskje det er verdt prisen?
Jeg finner ikke dette lenger, har du en link?
Jeg er ærlig talt usikker på hvem du tenker på her, men det er en kjensgjerning at det fins folk som er opptatt av hifi men som har langt fra utømmelige budsjetter. Da er målinger fine verktøy for å skille skitt fra kanel.
Det er heller ingen nødvendig sammenheng mellom å ville forholde seg til mer objektive kriterier og å ha dårlig smak. Du er jo Dynaudio-fan og bør kunne skrive under på det.
Fra mine notater var adressen i Nederland : : http://wwwt.heaudioclinic.nl/ og prisen der var 1400 EUR. Usikker på om der er generell overhaling eller om det også inkluderer erstatning for problematiske modulene. Det er også en annen adresse til et firma som sin tid skal ha kjøpt opp deler og har skjema osv :
Mr. Trimigliozzi
Audiovision Sàrl
Route de Bussy 14, 1530 Payerne/VD
0041 0 26 660 85 15
MQA har jeg også store prinsipielle motforestillinger mot (det er et lossy komprimert format, helt unødvendig), men hvis Tidal insisterer på å servere noe slikt konverteres det i Roon før det sendes videre til DEQX. Jeg ser ikke noe stort poeng i å betale ekstra for 24/192 eller DXD. Når jeg en sjelden gang har lastet ned noe slikt konverterer jeg det til 24/96 med SoX og lagrer på harddisk heller enn å gjøre konverteringen «on the fly» ved avspilling.I ditt eget oppsett kan du maks ta ut teoretisk 24bit/96KHz via DEQX, et konsept som verken støtter SACD, PCM 24bit/192KHz ut, eller DXD for den saks skyld. Hvordan løses det med streaming av High Res formater, MQA osv...gjelder kanskje alle romkorreksjons programmer som flere her inne benytter?
Dac delen i DEQX er utdatert, en Topping D90 gruser DEQX på alle støy parameter til under 1/7 av prisen, så kan man alltids diskutere om det er hørbart eller ikke. Hovedpoenget her er forholdet rundt oppløsning og støygulv, hvis det er slik at klasse D, NFB er den hellige gris(gral) så bør man absolutt gjøre noe med flaskehalsen i eget system...24bit/96KHz ut tilhører mer 80 tallet og mp3 lyd.
Husk at 24/96 uten problemer formidler frekvenser opp til 48 kHz med 144 dB dynamikk hele veien opp. Mine middelaldrende ører henger kanskje med til 16 kHz. Regnet fra 0 dBFS ved 120 dB SPL (og øyeblikkelig hørselsskade) er formatet i stand til å gjengi detaljer ned til et støygulv ved -24 dB SPL i rommet. Støygulvet i rommet er ca 30 dB på en stille kveld. Hvordan skulle det bli noen flaskehals?
DAC’en i DEQX er ikke state of the art lenger, nei. Som nevnt er den litt for sårbar for jitter og den støyer litt for mye. Den gir vel ca 19 bits oppløsning ut, eller 116 dB SINAD. Men det er jo ikke nødvendig å legge 30 dB gain i effektforsterkerne heller. Noe av det mest undervurderte i hifi er riktig gainstruktur i avspillingskjeden. Måten å håndtere det på er å sette max utgangsnivå i DEQX for å få best mulig SNR der, og skaffe effektforsterkere med lavest mulig gain.
Apropos effektforsterkere: Hvor mange vet du om som gir 19 bits oppløsning og 116 dB SINAD ved normale lyttenivåer? Støygulvet ut av høyttalerne vil nesten alltid settes av effektforsterkerne. Benchmark AHB2 (klasse A/AB/H) er state of the art med ca 113 dB ved 5 W ut. Det tilsvarer 18,5 bits oppløsning. Jeg vet ikke om så veldig mange andre effektforsterkere enn Armands og min Bifrôst-prototype som er i stand til å matche oppløsningen fra en såpass medioker DAC som DEQX’en vitterlig er. Armand greide vel å presse støygulvet i den såpass langt ned at vi var like over 20 bits. I en effektforsterker.
Den reelle oppløsningen som når frem til ørene er egentlig bestemt av støygulvet i rommet. Hos meg er det ganske stille på kveldstid, så jeg har kanskje 30 dB SPL bakgrunnsstøy. Oppover er smerteterskelen ved 120 dB en nokså absolutt grense. Jeg spiller sjelden så høyt, men la gå. Da er det 90 dB fra topp til bunn, eller 14,7 bits oppløsning, levert til ører som kanskje greier 16 kHz på en god dag (men sannsynligvis ikke så mye mer enn 12). Det tilsvarer 24-32 kHz samplerate i mottakerenden, kanskje 40-42 kHz for en ungdom med perfekt hørsel. De som definerte Red Book CD som 16 bits/44,1 kHz PCM hadde tenkt.
Du må gjerne skrive om flaskehalser, men jeg tror kanskje jeg vet bedre hvor i kjeden de sitter enn hva du gjør. Og hvis du vet om en bedre DSP-plattform enn DEQX for hva jeg forsøker å gjøre er jeg lutter øre.
Ikke undervurder MP3, forresten. Intern datarepresentasjon der er 32 bits floating point, og potensielt langt høyere oppløsning enn noen vanlige fixed point hi-rez formater.
MP3 and other HiRes formats
audio engineering, Audiophile Myths, comparison, high definition, high end, hydrogenaudio, lossy compression, MP3, tweaking, the best MP3, WavPackmarlene-d.blogspot.com
Sist redigert:Det er åpenbart at vi som lyttere hører forskjellig, og har ulike preferanser. Bare det gjør at det er vanskelig å enes om hva riktig lyd er.
Lydbildet fra stereoen er kun en konstruksjon - mange hender inne før vi får lyden ut på anlegget - lydobjekter mic'et og produsert - nært, noe sært, noe dårlig, noe med begrensinger osv - hør på et samlealbum og få variasjonene på rekke og rad. Et rasjonelt utgangspunkt er å tro at vi som lyttere ønsker å få lyden så nær det naturlige som mulig. I alle fall stemmer og akustiske instrumenter, som er våre naturlige og daglige referanser. Eller et piano eller gitar (blokkfløyte?) som mange har i heimen. Fiolin, bratsj, cello - fløyten og trompeten til korpsbarna? Alt lyder forskjellig i ulike rom, men "ekte" lyd gjenkjennes av hjernen. I søken etter en referanse er det tydeligvis konkurrerende leire:
A) Måling, hvor ideen er at det som måles sier hele sannheten om reprodusering av lydsignaler, og hvor målinger derfor kan gå inn og erstatte lytteren som lytter. Her trenger man bare å måle forvrengning, så har man svaret på "ekte" lyd - den perfekte referanse for ingeniøren i sitt verksted med sitt måleutstyr, som utvikler nye produkter - og nok en "lyd"referanse motivert utifra nettopp dette utgangspunktet. En komponert med null forvrenging vil være den perfekte referanse. Målt signal inn = målt signal ut = sant.
B) Lytteren som bruker ørene som referanseverktøy - lyd som i summen av anlegget - reprodusering av lydobjekter vurdert opp mot daglige hørbare referanser som stemmer og instrumenter/konserter i akustiske rom (elektronisk musikk har per se ingen "objektiv" referanse mot naturlig lyd). Her vil en god innspilling (f.eks på CD) som i stor grad gjengir lydobjekter naturlig være en god referanse i sammensetningen av et anlegg (om enn vi måtte være uenige om oppfattelsen av "naturlig", så er det en annen referanse enn tilnærmingen gjennom måling).
Med både en A og en B, så får referanse-regnestykket tilsynelatende mange svar: Noen kommer ut med AA, noen AB, BA, BB (nei, BB er helt forsvunnet ned i lomma på AA, uten tvil).
Men merk: For alt med rendyrket A i seg, så står og faller den enorme skråsikkerheten - denne for alt og alle, til alle tider - på at målinger kan erstatte ører. Og måtte man basert på A høre noe ganske annet enn det man opplever fra sine naturlige referanser i hverdagen, så vil A'ere si det er ørene det er noe feil med. Overraskende nok vet du det bare ikke selv. Man må bare få det forklart av de som skjønner seg på slikt, og så skjønner man at man har hørt feil hele livet, når man tenker nøye på det. Jo mer det sies, jo mer plausibelt blir det - det at man egentlig ikke hører så godt. For bør vi ikke i vitenskapens navn innse at virkeligheten egentlig er litt grå, ofte med litt syntestisk, avlivet tilsmak?
Problemet oppstår jo når A tilnærmingen ikke gir lytteren noe som likner på referansen B. Nettopp det mange (de fleste?) lyttere opplever. Egentlig, i all høflighet.
Dette betyr ikke at måling ikke har noe for seg, at fysiske sammenhenger kan neglisjeres, men det betyr at hoppet til mer og mer "ekte" lyd nok ikke går gjennom å jage desimaler i forvrengning etter komma. Som referanse fungerer A helt perfekt som (en hvilkensomhelst) virtuell referanse man kan etablere, men som erstatning for en troverdig gjengivelse av en fiolin f.eks.; ganske uegnet - med mindre du lagde den fiolinen på sløyden selv da.
På vegne av vanvittig mange (- og ikke minst alle stakkars fioliner og celloer der ute)
Tror du misforstår. Jeg synes ingen skylder noen en forklaring for hvorfor man velger som man gjør. Faktumet er at målegjengen er like subjektive som resten av bermen og henger seg opp i irrelevant måledata som ser pene ut på papiret men betyr null og niks i den virkelige verden. Synes bare noen slår seg vel hardt på brystet fordi de har snublet over soppen Amir.
Jeg er i den heldige situasjon at jeg både måler, er interessert i specs, men ser også på hifi som et møbel som må tiltale meg. Er ikke interessert i små kinabokser og bærbar hifi. Det skal ta seg ut. Har forresten ommøblert i dag og brukt formiddagen på å måle og justere inn TWOT i sin nye posisjon.
Ja jeg var Dynaudio fan. De lagde mye artig en periode, men etter at kinamannen kjøpte skuret, spyr de ut middelmådighet og jubileumsmodeller. Føkk Dynaudio! -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…